Школа и религия

[Антон Ю.Б.]

aerin, Вы игру словами не показали. А если взять мою цитату пошире: ""Православно читать" - это не термин. Вы это наверняка понимаете. Я просто говорил, что никакого особого православного прочтения нет", да и обратить внимание на кавычки, которыми и при первом написании "православное прочтение" ограничено, то традиционно мыслящему человеку станет ясно, что никакой игры словами нет, и последующие высказывания не опровергают первые.

Я не думаю, что понимание этого является каким-то особым владением логикой.

[Гвендайлон]

moestro,
Интересный у вас форум.

[zss_vrn]

Сообщение от andrewz

zss_vrn, Специально для таких как вы консерваторов ссылка на "Мировоззрение как субъективная реальность", а точнее на вторую главу этой книги "Мировоззрение и загадка зоологического человека" Хазиев В.С., Хазиева Е.В. и отрывок чтобы было сразу понятно...

То, что написано далее, мне понятно. Правда, в цитате есть противоречия. Например, говорится

Сообщение от andrewz

Поезд истории со станции под названием "Нация" ушел ко станции "Человечество".

А далее

Сообщение от andrewz

Вырвавшиеся вперед народы, как только наберутся сил, (не разбираясь в уважительных или неуважительных причинах отставших) перетаскивают их в новый век.

Раз есть такие народы, значит, есть и нации. То есть, чтобы народ не отстал, следует двигаться вперед, но ВСЕМ народом. Достаточно националистическая точка зрения, несмотря на риторику, ИМХО.

[materialist]

Смотрел на днях сюжет в каких то новостях о некой секте. Секта как секта. Насколько я понял структура ее "бизнеса" примерно следующая.
Господь, пророк-спаситель (По имени Ашан, или Ашун), мы- стадо, наши грехи отливающиеся нам болезнями. Что нужно что бы спастись? Верить и молиться. И тогда нам воздастся уже при жизни. Праведники и раскаивающиеся выздоровеют и помрут абсолютно здоровыми. В общем религия как религия, ничего оригинального с точки зрения материалиста. Удачным ходом можно признать идею спасение при жизни, т.е. выздоровление. Очень скромные взносы. Билет на службу рублей 70 и покупка литературы. В ТВ сюжет эта история попала потому, что службы секта вела в арендованом актовом зале обычной школы. В комментариях конечно заклеймили позором директора школы и секстанство в целом. Мне понравился комментарий православного священника. Попробую передать своими словами. После заклеймления секстанства он выдал примерно следующее
Это безобразие что эта секта оказалась в школе пусть и на юридически законном основании. Ведь даже простое присутствие в школе это проталкивание в детские души сомнительной идеологии.

Золотые слова! Теперь бы еще отказаться от модных сегодня двойных стандартов!

[НасРать]

Сообщение от materialist

Теперь бы еще отказаться от модных сегодня двойных стандартов!

Каких двойных стандартов? Слюшай, нэ было ныкаких двойных стандартов, да?

[Антон Ю.Б.]

materialist, Михаил, не даете по Вам соскучиться ).

Давайте примем, что присутствие в школе сомнительных людей будет проталкиванием сомнительной идеологии. А несомнительных - не обязательно и проталкиванием идеологии вообще, может и чем-то иным. Так что не факт, что двойные стандарты.

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

materialist, Михаил, не даете по Вам соскучиться ).

Время от времени удается найти для этого время.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Давайте примем, что присутствие в школе сомнительных людей будет проталкиванием сомнительной идеологии. А несомнительных - не обязательно и проталкиванием идеологии вообще, может и чем-то иным. Так что не факт, что двойные стандарты.

Пожалуй с выбором термина "сомнительная идеология" я погорячился. Скорее даже был не прав. Конечно, я хотел сказать не "сомнительной идеологии", а идеологии которую отдельные узкие группы пытаются подать как всеобщие и для этого пользуются не корректными средствами.
Ну например используют впечатлительность несовершеннолетних. Или, вот например, подворовывают при дележке госбютжета. Я имею ввиду использование госсобственности в своих целях.

Чем по Вашему обоснованы претензии одной общественной группы на присутствие со своей идеологией в гос. школе по отношению к другим группам? Тем более что принципиальной разницы между этими идеологиями нетренированый взгляд не улавливает. При том, что аренда сектой актового зала куда более законна с юридической стороны чем некие факультативы (по меньшей мере) РПЦ?

[russ86]

Письмо Льва Толстого учителю А. И. Дворянскому от 13 декабря 1899 г.

Мы так привыкли к этой религиозной лжи, которая окружает нас, что не замечаем всего того ужаса, глупости и жестокости, которыми переполнено учение церкви; мы не замечаем, но дети замечают, и души их несправедливо уродуются этим учением. Ведь стоит только ясно понять то, что мы делаем, обучая детей так называемому закону божию, для того, чтобы ужаснуться на страшное преступление, совершаемое таким обучением. Чистый, невинный, необманутый и еще не обманывающий ребенок приходит к вам, к человеку пожившему и обладающему или могущему обладать всем знанием, доступным в наше время человечеству и спрашивает о тех основах, которыми должен человек руководствоваться в этой жизни. И что же мы отвечаем ему? Часто даже не отвечаем, а предваряем его вопросы так, чтобы у него уже был готов внушенный ответ, когда возникнет его вопрос. Мы отвечаем ему на эти вопросы грубой, несвязной, часто просто глупой и, главное жестокой еврейской легендой, которую мы передаем ему или в подлиннике, или, еще хуже, своими словами. Мы рассказываем ему, внушая ему, что это святая истина, то, что, мы знаем, не могло быть, и что не имеет для нас никакого смысла, что 6000 лет тому назад какое-то странное, дикое существо, которое мы называем богом, вздумало сотворить мир, сотворило человека, и что человек согрешил, злой бог наказал его и всех нас за это, потом выкупил у самого себя смертью своего сына, и что наше главное дело состоит в том, чтобы умилостивить этого бога и избавиться от тех страданий, на которые он обрек нас. Нам кажется, что это ничего и даже полезно ребенку. И мы с удовольствием слушаем, как он повторяет все эти ужасы, не соображая того страшного переворота, незаметного нам, потому что духовный, который при этом совершается в душе ребенка…
У ребенка есть смутное и верное представление о цели этой жизни, которую он видит в счастии, достигаемом любовным обращением людей. Вместо этого ему говорят, что общая цель жизни есть прихоть самодурного бога и что личная цель каждого человека — это избавление себя от заслуженных кем-то наказаний, мучений, которые этот бог наложил на всех людей. У всякого ребенка есть сознание того, что обязанности человека очень сложны и лежат в области нравственной. Ему говорят вместо этого, что обязанности его лежат преимущественно в слепой вере, в молитвах — произнесении известных слов в известное время, в глотании окрошки вина и хлеба, которая должна представлять кровь и тело бога. Не говоря уже об иконах, чудесах, безнравственных рассказах Библии, передаваемых как образци поступков, так же как и об евангельских чудесах и обо всем безнравственном значении, которое придано евангельской истории… Нам кажется, что это неважно, а между тем то преподавание так называемого закона божия детям, которое совершается среди нас, есть самое ужасное преступление, которое можно только представить себе. Истязание, убийство, изнасилование детей ничто в сравнении с этим преступлением…
И потому совершенное равнодушие детей к религиозным вопросам и отрицание всяких религиозных форм без всякой замены каким-либо положительным религиозным учением все-таки несравненно лучше еврейско-церковного обучения, хотя бы в самых усовершенствованных формах. Мне кажется, что для всякого человека, понявшего все значение передачи ложного учения за священную истину, не может быть и вопроса о том, что ему делать, хотя бы он и не имел никаких положительных религиозных убеждений, которые он мог бы передать ребенку. Если я знаю, что обман — обман, то ни при каких условиях, я не могу говорить ребенку, наивно, доверчиво спрашивающему меня, что известный мне обман есть священная истина…
Было бы лучше, если бы я мог ответить правдиво на все те вопросы, на которые так лживо отвечает церковь, но если я и не.могу этого, я все-таки не должен выдавать заведомую ложь за истину, несомненно зная, что от того, что я буду держаться истины, ничего кроме хорошего произойти не может… Всякий искренний человек знает то хорошее, во имя чего он живет. Пускай он скажет ребенку или пусть покажет это ему. И он сделает добро и наверно не повредит ребенку.
***
Сильными словами, от крика души, пользовался великий борец за правду. Безобразное упущение советского литературоведения, что оно не сделало это великое произведение всенародно известным, не снабдило им каждую школу, каждого учителя. Тогда, может быть, не сработала бы так страшно вся подлость ельцинского ренегатства с насаждением поповщины в России.
И возвращенная в Россию древняя ложь заслоняет взгляд на человека, мешает понять человека, а народ, который не понял человека, не может понимать самого себя. Русская интеллигенция должна бы «вслед Радищеву» обратиться к «избранникам народа»: «Болтуны безсовестные! Что мы нашим детям оставляем? Куда ведем?!».
Полностью письмо можно посмотреть на страницах 457 19-20 тома в собрании сочинений в 22 томах, издательство «Художественная литература», Москва, 1984 год.

[materialist]

Мнение Толстого абсолютно по теме этой ветки. Если, как здесь водится, пост 458 будет потерт, должны быть предложены объяснения.

[Антон Ю.Б.]

materialist, а чем оно по теме-то? Человек исходит из ложности христианства (чего он, разумеется, доказать не может) и, все более распаляясь, доходит до преступности преподавания ЗБ, выражая это в достаточной степени кощунственно и вообще малоприлично.

У нас же сейчас речь идет не опреподавании ЗБ (о чем уже многократно говорилось), никакого преподавания нравственности ОПК не подменяет, не вытесняет собой. А бредни Толстого о непонятом им христианстве остались актуальны лишь для столь широко мыслящих людей как Вы, Михаил.

И в чем же соответствие этой цитаты теме ветки?

[russ86]

Сообщение от Антон Ю.Б.

бредни Толстого

Не хорошо так о классике. Война и мир тоже бредни?

[qert33]

Сообщение от russ86

Не хорошо так о классике. Война и мир тоже бредни?

После 50 Толстой, попросту говоря, рехнулся, это вроде бы всем известно.

P.S. "Война и мир" более раннее произведение.

[Антон Ю.Б.]

russ86, здесь недавно кто-то пытался найти "женский" аргумент. Вот Вы классический вполне его вариант воспроизвели. Звание классика разве освобождает человека от наличия ошибок и даже "бредней" в его наследии? Ну такова уж ситуация с его восприятием христианства.

[materialist]

russ86, не соглашусь с Вами в том что классики неподсудны. Дело не в том что они есть кассики, а в том что они говорят и делают. Л.Н. Толстой выссказался вполне конкретно но нашей с вами теме "Школа и религия". Сказал о влиянии воспитания на неустоявшуюся психику. Обратил внимание на поменьшей мере сомнительные, с точки зрения современной морали, "добродетели" героев Ветхого Завета. Указал на попытки РПЦ предлагать в качестве элементов воспитания примеры из этого произведения. Честно говоря Вы Антон Ю.Б., меня удивили "не заметив" прямой связи между цитатой из Толстого и темой. Ведь насколько я помню, Вы ранее предлагали относиться к Ветхому Завету аккуратно.
Или Вы передумали и считаете, что вполне уместно ребенку в качестве положительного примера рассказать что можно убить сына ради любви к Богу, или переспать в пьяном виде с дочерью и остаться праведником?

[russ86]

Я не имел в виду что классики неподсудны. Я хотел сказать что на их мнения по меньшей мере нужно обращать внимание.

[Эрика]

Давайте обратим мнение на Блаватскую, тоже классика, можно сказать. Или Шопенгауэра. Да мало ли!..

Православие-то здесь при чем?

[materialist]

Сообщение от Эрика

Давайте обратим мнение на Блаватскую, тоже классика, можно сказать. Или Шопенгауэра. Да мало ли!..
Православие-то здесь при чем?

Поправьте меня если я ошибся. Ведь в нашу школу проталкивается предмет под названием Основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры?

Нам, вот Толстой показался убедительным, а если вам есть что процитировать в этой ситуации из Шопенгауэра, пожалуйста, ждем.

[Сержант]

materialist, Эрика, как всегда, саркастична, но смысл ее замечания вполне понятен - она считает, что, имея целью составить верное представление о православном исповедании, не следует рассматривать определяющими мнения Толстого, Блаватской, Шопенгауэра и многих других.

[russ86]

КОНСТИТУЦИЯ РФ
Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

ОПК - нарушение конституции.
Если ОПК будет введен в школы, то конституция превратиться в проституцию.

[BNKTOP]

Шопенгауэр ? Не Лёвой звать ?
А то я работал в СМУ-13 в 74-м,на Индыгирке ГЭС пускали,так он там главным инжинером был,Лев Израилич звали его,ооотличный был мужик.

[Сержант]

1. ОПК не устанавливает государственную или обязательную идеологию.
2. ОПК не вовлекает в религиозную практику.

[ugly_elf]

Сержант, как минимум лукавите. Само название предмета могло звучать "Основы российской культуры" - и никто бы слова не сказал. А вот отождествлять культуру и православие не есть хорошо. Да и по поводу религиозных практик: неужели не будет на ОПК лекций, посвященных непорочном зачатию, заповедям с горы Синай, распятию, житию Христа и Апостолов?

[russ86]

Сообщение от Сержант

1. ОПК не устанавливает государственную или обязательную идеологию.

За то, что и как преподают в гос. школах ответственно гос-во. Новый предмет или факультатив не может существовать без гос. утверждения. Если ОПК будет факультативом, то врядли найдутся школьники согласные добровольно задержаться на урок дольше. Для решения этой проблемы полно способов сделать ОПК добровольно-принудительным(особенно в глубинке) при попустительстве администрации школы и гос. органов образования.

Сообщение от Сержант

2. ОПК не вовлекает в религиозную практику.

Всяк кулик хвалит свое болото.
Попы будут всячески пропагандировать христианство. Несформировавшееся детское сознание сильно подвержено влиянию из вне. Будет примерно так http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=149406

[Сержант]

ugly_elf, название честное. Никто ничего не отождествляет. Курс посвящен влиянию Православия на культуру нашей страны. Религиозные практики - это не зачатие и не распятие и не разговоры об этом. Это другое.

russ86,
1) не путайтесь в словах. Обязательный курс не обязывает никого принимать идеологию, о которой в нем говорится, как свою личную. А вот к сведению принимать - обязательно. По крайней мере, для культурного человека.

2) Попы - будут пропагандировать. Преподаватели же ОПК должны говорить о христианстве "от третьего лица". Детское сознание - это вкус устриц.

[materialist]

Сообщение от Сержант

materialist, Эрика, как всегда, саркастична, но смысл ее замечания вполне понятен - она считает, что, имея целью составить верное представление о православном исповедании, не следует рассматривать определяющими мнения Толстого, Блаватской, Шопенгауэра и многих других.

Речь в этой теме идет не о православном исповедании, а об отношениях между школой и религией. И именно в этом разрезе интересно мнение Толстого. Пока, в качестве альтернативных великому писателю мнений, нам предлагаются мнения религиозных деятелей разного ранга. В основном православных. Конечно они тоже интересны. В первую очередь, потому что очень характерны. Ярко подают позицию заинтересованой стороны.
Именно поэтому мысли Шопенгауэра относительно отношений школы и религии тоже могли бы оказаться интересными. Если ему было конечо что сказать по теме.

[russ86]

Сообщение от Сержант

Детское сознание - это вкус устриц.

Что это значит?

Сообщение от Сержант

Обязательный курс не обязывает никого принимать идеологию, о которой в нем говорится, как свою личную. А вот к сведению принимать - обязательно.

Я уже писал вот:

Сообщение от russ86

Несформировавшееся детское сознание сильно подвержено влиянию из вне.

Сообщение от Сержант

Попы - будут пропагандировать. Преподаватели же ОПК должны говорить о христианстве "от третьего лица".

Так ведь ОПК преподавать будут попы и не "от третьего лица".

[Сержант]

Сообщение от materialist

Речь в этой теме идет не о православном исповедании, а об отношениях между школой и религией.

Нет. Отношения школы и религии - это слишком смелое обобщение и слишком обширная тема. Под нее попадают и традиционные нехристианские исповедания, и сектанты в школах. Нас же здесь интересует проблема ОПК. То есть православная культура и уместность преподавания знаний о ней в общеобразовательной школе. В этой связи мнения антихристиански настроенных классиков конструктивности диалога способствовать не будут. Можно только заметить, что классики были все-таки знакомы с ОПК - кто как-то, кто кое-как, поэтому человек не знающий не сможет ни сознательно воспринять, ни критически оценить эти мнения. Предлагаете на веру принимать что ли? М-да...

russ86, это значит, что понимать надо, о чем говоришь.
Да кто вам сказал, что именно попы будут преподавать? У них что, своих дел мало?

[Сержант]

Шопенгауэр

Сообщение от из реферата «Философия Вселенского пессимизма Артура Шопенгауэра»

Возвращаясь к сопоставлению этики Шопенгауэра с христианской религией, необходимо отметить, что вслед за Кантом, он отвергает все доказательства существования Бога и все попытки оправдать богоправление миром со всеми его несправедливостями, мучениями, злодеяниями и мерзостью как совершенно несостоятельные. Франкфуртский мизантроп иронически цитирует известное место из Ветхого завета: «И увидел Бог, что он создал, и вот хорошо весьма» (Бытие, 1, 37). Он отвергает также попытки придания религии интеллектуальной респектабельности и, подобно Гегелю, не приемлет ни антифилософского приписывания Богу личностных черт, ни претензии религии как в этом, так и в других вопросах стать выше философии. В диалоге «О религии» Шопенгауэр утверждает, что вера и знание не совместимы, всякое богословие и всякий фидеизм ложны. Он убежден, что религиозные надежды на загробное счастье в корне фальшивы. Шопенгауэр фактически следует Гоббсу и Юму, когда заявляет, что в Европе религия унизила себя, став одной из опор существующею в обществе политического устройства. И в то же время он признает, что из всех религии по своему внутреннему содержанию ему наиболее импонирует христианство, и это получает свое обоснование в том, что в этической программе Шопенгауэра явственно звучат мотивы изначального греха (вины) и покаяния, порицания плотской жизни и всех земных радостей. А вместе с тем — прославления очистительной функции страданий, требования воздавать людям добром за зло и ориентации на подвижничество, оправдания евангельских идей искупления и спасения.

[ugly_elf]

Сообщение от Сержант

ugly_elf, название честное. Никто ничего не отождествляет. Курс посвящен влиянию Православия на культуру нашей страны. Религиозные практики - это не зачатие и не распятие и не разговоры об этом. Это другое.

Почему рассматривается только влияние Православия на культуру нашей страны? Еще раз спрошу: почему не "Основы российской культуры"?

[Сержант]

ugly_elf, потому что для русской классической культуры это влияние - определяющее и в значительной степени корневое.