Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Vadag]

-Преувеличивали не только китайцы, но и русские былины, монгольские стрелки из лука на 800 метров.
Однако, русские былины и сказки о Бабе-Яге - не повод говорить, что у славян был летательный аппарат с вертикальным взлетом, а вот китайские побасенки позволили сделать вывод об огнестрельном оружии в Китае... Меня всегда поражала избирательность историков. Что в случае с Геродотом, что с Марко Поло, что с китайскими рукописями. Как, на основании чего они могут утверждать, что в одном и том же источнике одна глава - правда, а другая - нет???(Вот например, что китайцы стреляли ракетами - правда... а вот что они летали на расстояни 9 км - брехня)

-В 16 веке корейцы пожгли япов вместе с кораблями.
Можно поконкретнее, что, где и кого? +никакого утверждения данный пример не опровергает, так как битва была, по вашим словам, в 16 веке, больше чем через 200 лет после открытия пороха в Европе. Европейцы уже активно торгуют с Дальним Востоком к 16 веку. Так что-лишь бы что-нить написать
-Китай делился на несколько государств.-
... а именно на два. Накануне монгольского нашествия Китай вновь оказался расколотым на две части — северную, включающую империю Цзинь, и южную — территория империи Южная Сун. Население двух империй примерно 80-100 миллионов.
-Все до единой пушки и мушкеты и автоматы должны взрываться в руках(на лафетах). Докажи обратное.- Это вы к чему?
Вообще, на рисунке 1.11 действительно нарисовано нечто непотребное. То, что это сожжет все лицо "артиллеристу" при первом же выстреле, а то и взорвется, вам скажет любой человек, имеющий хоть какое-то отношение к артиллерии. Даже хотя бы обучающийся на военной кафедре.
-Из арбалета стрела летит куда угодно но не прямо, докажи.-
По закону физики, арбалетный болт полетит туда, куда направлен вектор силы, действующей на него в момент выстрела. А вот с ракетой гораздо сложнее. Сила действует в процессе всего полета, потому малейшая расцентровка приводит к абсолютно непредсказуемому поведению. Опять же, про "оперение ракет из соломы" вам расскажет любой артиллерист достаточно.
-Автор дуремар. Возми резинку и стрелу и прикрепи к ней петарду и посмотри куда она полетит.-
Не петарду, а ракету... это несколько разные вещи... вообще, говорится, что даже так полет более устойчивый, чем описано в "правдивых китайских книжках". В общем, ваши комментарии "докажи" - из серии "лишь бы что-нить написать".
-Бугага!!! И арбалетов не было, ааааа я плакаль.-
Поражен вашими выкладками и неоспоримыми опровержениями Опять же, "лишь бы что-нить написать"

-Китай например, греческий огонь в Византии.-
как раз и говорится, что "изобретения"Китая - это фикция. Греческий огонь - не только Византия

-Изолированные общества можно не рассматривать, а то про индейцев опять вопросы задавать буду.-
общества, изолированные из-за естественных факторов и общества, которые умышленно пытались жить изолированно - разные вещи. Япония была не так уж и изолирована. Японские пираты неплохо себя чувствовали на протяжении всего средневековья, грабя и китайские, и корейские суда. и особой изоляции не испытывали. Только вот почему-то не было у них арбалетов, пушек и пороховых ружей до появления на Дальнем востоке европейцев.
А про индейцев мало что знаю, да и что их гороскопы докажут?
-Тема не раскрыта.-
Не раскрыта тема чего? Что индейцы неплохо обращались с ружьями, не испытывая при этом суеверного трепета перед ними? "лишь бы что-нить написать"
-Поразительно сложно зарядить аркебузу.
Опять же, не о том говорилось....
-Ага а Ацтеки исключение с внутренними распрями, а Китай нет.
Ацтеки - не исключение. Но Китай - да. С порохом, ракетами и прочими "новинками" они умудрились слить войну дикарям с мечами и луками))

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

Рисунки взяты не из журнала "Гео" а из моей личной коллекции. Т.к. интересуюсь военной техникой Востока.
з.ы. Так что Фоменко пишет про индейцев?

Не знаю я что про индейцев. Про Фоменко уже не раз отписывался, что его поздние построения идут ради бабла. А вы что-нибудь про них слышали?

Ваша личная коллекция-несомненно авторитетный источник))

Мне вот интересно, почему "традиционалисты" кричат, что высказывания без точных дат и рисунков - вообще не аргументы, а в пользу своей теории приводят зимние походы Наполеона в России, битвы каких-то корейцев с какими-то японцами где-то в 16 веке неизвестно где (известно только, что не на суше), картинки из своей личной коллекции, и эти аргументы являются железобетонными....

Sandy, я уже увидел, что ошибся... Торопился. Не стоит называть меня тормозом из-за этого. Я же не называю вас троллем из-за опуса с удочками

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Я же не называю вас троллем из-за опуса с удочками

эта версия ничуть не хуже ружейной.. по крайней мере всеобъемлюще все объясняет в отличие от главного вопроса.. почему остались только пули и ни одного ружья... Удочки просто сгнили...

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

ты китайца приведи книгу про огнестрел, а не общечеловека.

**************************
Порой доверие к «древним рукописям» играет с учеными злые шутки. Вот, скажем, взять хотя бы недавний камерный скандальчик в Британском музее. Более шестисот «древнекитайских рукописей» оказались фальшивками чистейшей воды. Оказалось, жил в Китае, еще в первой трети двадцатого столетия, некий жадный на деньги и весьма смышленый абориген, который за приличную плату десятилетиями снабжал почтенных посланцев Британского музея этими «древнейшими» манускриптами, которые изготавливал собственный рукой. А потом, хотя и не будучи большевиком, осознал, должно быть, все выгоды колхозного хозяйства – всех своих пятерых сыновей обучил тому же ремеслу. Пятеро добрых молодцев батькой во главе по-стахановски штамповал «древние рукописи» до 1949 г., пока в Пекин не вошли части МАО Цзе-Дуна. Это историческое событие лишь ненадолго прервало ударную работу на благо британской исторической науки – вся семейка слиняла в Гонконг, где еще не один год продолжала радовать достопочтенных музейщиков раритетами один другого краше, которые «с риском для жизни из Красного Китая». Вскрылась эта история лишь в прошлом году.(в прошлом - в 2006) Так что ходят разговоры, что число в шесть сотен – лишь предварительные прикидки, а на самом деле трудовая династия впарила британцам гораздо больше фальшивок. И все бы ничего, но вы представляете, сколько уже диссертаций защищено на основе этой залепухи, сколько ученых трудов вышло в свет, сколько научных карьер расцвело пышным цветом? И, если вы полагаете, что в результате сих шокирующих разоблачений хоть кто-то из историков публично откажется от научного звания, полученного за изучение «раритетов» кухонного производства либо вернет гонорар за книги и статьи, то вы плохо знаете историков…
*********************
(c) Бушков. "Чингисхан. Неизвестная Азия"
**************************
Sandy, ружей осталось в превеликом количестве. Их просто относят к средневековью. А вот пули называют "древнеримскими/греческими снарядами для пращи". Хотя они на самом деле существовали в одно и то же время...

[Катафракт]

Еще Н.А. Морозов в 6-м томе своего труда «Христос» занялся скрупулезной проверкой «древнейших» китайских астрономических хроник, якобы бравших начало в 2650 г. до нашей эры.
Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры. Более того, у них нет описаний астрономических инструментов, а на территории Китая не отыскалось следов древних обсерваторий. Впервые китайские списки появления комет опубликованы европейцами в XVIII–XIX веках, эти списки носят явные следы переписывания друг из друга и, как указывал Морозов, дополнения их самими европейцами – то есть, европейские ученые пополняли китайские источники европейскими материалами, «подгоняя задачу под ответ»…
Далее. «Древние и подробные» китайские списки солнечных затмений оказались, мягко говоря… фантазией. Морозов отметил по поводу одного такого манускрипта, повествовавшего, что затмения якобы наблюдались в Китае в 992, 994, 998, 999, 1002, 1107 годах: «полных или хотя бы хорошо заметных солнечных затмений с такой частотой на одной и той же территории не бывает».
Примерно так же обстояло и с гороскопами – описаниями расположения звезд на небе, связанных с конкретными датами. Описания таковые довольно легко поддаются расшифровке. Был исследован гороскоп, составленный во времена первого китайского императора Хуан-Ди, якобы жившего около 2637 г. д о нашей эры.
Оказалось, что такое положение звезд и планет – равно как и отправная точка введенного на его основе летосчисления – могли иметь место не ранее… 1323 г. нашей эры! Получается, что ошибка в астрономических датировках отбросила реальную историю Китая на три с половиной тысячи лет назад, в прошлое.
Всем известен «древнейший» 60-летний китайский цикл: пять групп по 12 лет – год Петуха, Собаки, Крысы и т.д. Оказалось, что он основан на периодических сближениях Юпитера и Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет. Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что… цикл этот мог быть принят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.
Ситуацию усугубила еще и коварная особенность китайских иероглифов: в отличие от европейского алфавита, здесь благодатнейшая почва для недоразумений и ошибок. Прочтение старой иероглифической записи полностью зависит от того, кто ее читает – японец, кореец, северный китаец, южный китаец. У всех четырех получатся совершенно разные тексты.
Не зря историки грустно констатировали, что в китайских хрониках царят «хаос и бессистемность». К тому же имена написаны не звуками, а рисунками. Вот и выходит, что «императоры Чжао-Ле-Ди, Вен-Ди и Да-Ди», якобы правившие в один год, – на самом деле Ясно-Пылкий Царь, Литературный Царь и Великий Царь. А имя У-Ди означает… «военный царь». Что больше похоже на длинный список титулов одного человека. В точности как русский царь: «Властелин Великия, и Малыя, и Белыя Руси, царь Казанский и Астраханский…» И нет ничего удивительного в том, что родилась экстравагантная на первый взгляд, однако аргументированная теория: за «древнюю китайскую историю» приняты переведенные некогда на китайский язык европейские хроники. Очень уж поразительное сходство открылось…
В одно и то же время в «древнем Китае» живут хунну, а в Европе – гунны. В Китае – шивеи, или свеи, в Европе – свеи-шведы. В Китае – «таинственно исчезнувшие» сирби – в Европе сербы. В Китае – «чеши», в Европе – чехи.
Параллели меж Римской империей и Китаем порой удивительны.
Начало III в. нашей эры: Римская империя прекращает свое существование в междоусобных войнах. Настало время «солдатских императоров».
В те же годы в Китае… в междоусобных войнах гибнет империя Хань, «к власти пришли безграмотные, морально разложившиеся солдаты».
Римская империя: в середине III в. н.э. власть в Риме переходит к родственнице императора Каракаллы Юлии Месе, чье правление названо «кровавым». В конце концов ее убивают.
В те же годы в Китае… к власти приходит жена одного из императоров, «энергичная и свирепая». Правит, направо и налево проливая кровь. В конце концов ее убивают.
Начало IV в. н.э.: Римская империя делится на Восточную и Западную. В те же годы в Китае империя Цзинь делится на две части – Восточную и Западную.
Римская империя воюет с гуннами. Китай в те же годы – с хунну.
V в. н.э.: Западная римская империя завоевана германцами и гуннами. Китайская Западная Лян… завоевана хунну. И в Риме, и в Китае на престоле в это время «очень юный император».
И так далее… Вот что происходило в Китае с 1722 г.:
«Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин… Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились «частные» истории Минской династии… Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками… Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг». («Всемирная история» в 10 т., подготовленная Академией наук СССР.)
Бред сивой кобылы. Книга «Христос» датирована 1920 годами, а то что после (1920хх годов) нашли археологи это что?

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Хотя они на самом деле существовали в одно и то же время...

"Какие ваши доказательства" ©

[Катафракт]

**************************
Sandy, ружей осталось в превеликом количестве. Их просто относят к средневековью. А вот пули называют "древнеримскими/греческими снарядами для пращи". Хотя они на самом деле существовали в одно и то же время...[/QUOTE]
вот древнеримское ружье, отгадай какой год?

[Катафракт]

Сообщение от Sandy

"Какие ваши доказательства" ©

что то наш уважаемый оппонент возразить против осадных орудий не смог, не доков никаких, одни слова.

[Vadag]

Если кто-то сомневается в возможности официальной науки в фальсификации ради своих выгод, то вот пример, как историки коверкают неугодные им данные в наше время...
**********************************************
У меня накопилась неплохая подборка фактов, показывающий, как ученая мафия гляциологии, археологии, палеонтологии расправлялась (к счастью, не физически), с теми «еретиками», кто дерзал отстаивать «неправильные» гипотезы.(Кому интересно, книга уже вышла, называется "Планета призраков. Как создавалась фальшивая реальность") Но это будет темой следующей книги, а пока что позвольте представить читателю вовсе у вопиющий пример, случившийся не в какой-нибудь «банановой республике» с ее военными диктаторами и тайной полицией, а в Новой Зеландии, стране вполне демократической, входящей в Британское Содружество.
Суть проста и невероятно цинична. В означенной стране на протяжении последнего двадцатилетия пышным цветом расцветал та самая пресловутая «политкорректность». «Коренное» население, маори, искусственным образом поставлено в положение этакой «священной коровы». Спору нет, английские колонизаторы в свое время творили над маорийцами немало зверств, но если бы дело было только в том, чтобы справедливо осудить прошлое…
Практически на официальном уровне объявлено, что «бледнолицая» часть населения, потомки английских поселенцев, обязаны еженощно и ежедневно, триста шестьдесят пять дней в году испытывать чувство вины перед народом маори, «страдающим от постколониальной травмы/. При этом не имеет значения, идет ли речь о праправнуках колонизаторов или людях, чьи прадеды совершенно непричастны к былому геноциду. В Новой Зеландии язык маори объявлен «вторым государственным/» наряду с английским – хотя среди самих маори на нем сейчас мало кто говорит. И вовсе уж запретная тема – любые упоминания о былом каннибализме древних маорийцев…
Так вот, в довершение всего началось переписывание реальной истории…
Принято считать, что история Новой Зеландии началась с приходом сюда маори, примерно в 1250–1350 гг. от Р. Х. До этого Новая Зеландия якобы была безлюдна и пуста, и даже дух Божий не носился над водами…
Одна загвоздка: слишком много свидетельств, что еще до прибытия прибытия маори в Новой Зеландии обитали люди какой-то другой расы, не имевшие с маорийцами ничего общего, никакого родства. Имелись кое-какие археологические находки, эту гипотезу подтверждавшие. А в середине восьмидесятых годов прошлого столетия произошло и вовсе уж скандальное событие… В лесу Вайпуа археологи обнаружили целый город, и немаленький: более чем две тысячи построек, сложенных из камня. Город занимал площадь в 250 гектаров. Анализы показали, что постройки были возведены за пятьдесят лет до того, как маори появились в этих местах.
Скандал был страшный. Были свидетели, которые клялись и божились, что не кто иной, как мистер Нед Натан, глаза Новозеландского Археологического Консультационного комитета, познакомившись с результатами анализов, не сдержался и возопил в совершеннейшей растерянности:
– это же на пятьсот лет раньше, чем мы добрались сюда!
(Мистер Натан – маори по национальности).
Тут же нашлись циники, вслух задавшие вопрос: в таком случае, чего стоят громогласные требования маори вернуть им их «исконные земли, отторгнутые белыми колонизаторы»? Ведь если маори здесь не первые, если сначала именно они истребили и вытеснили прежних жителей, а уж потом их разбойничью добычу перехватили британцы, то, воля ваша, получается как-то неудобно…
Скандал разгореться не успел. Вмешалось правительство, которое «в интересах политики»… засекретило результаты раскопок в лесу Вайпуа! Официальным образом. Специальным постановлением. Отчеты археологов запечатаны в спецхран и достоянием общественности смогут стать лишь… в 2063 г. Произошло это примечательное событие еще в 1988 г. Этаким вот образом на «цивилизованном Западе» идут научные дискуссии.
************************************
(c) Бушков. "Чингисхан. Неизвестная Азия"

Если подобное возможно сегодня, то представьте, как коверкались "неудобные" факты в угоду своим теориям лет 300 назад.... Благо, осталось еще много, до чего не успели добраться "редакторы"

[Sandy]

Сообщение от Катафракт

вот древнеримское ружье, отгадай какой год?

я могу и фото катюши поместить подписав что это огнемет японцев IV века до нашей эры..
повторюсь
"какие ваши доказательства" ©
Под доказательством я однозначно приму достоверные сведения что при раскопках ружья и пули нашли в одном культурном слое и одном регионе.

[Gorilla]

Сообщение от Vadag

Скандал разгореться не успел. Вмешалось правительство, которое «в интересах политики»… засекретило результаты раскопок в лесу Вайпуа! Официальным образом. Специальным постановлением. Отчеты археологов запечатаны в спецхран и достоянием общественности смогут стать лишь… в 2063 г. Произошло это примечательное событие еще в 1988 г.

а Бушкову-то кто сказал?

[Катафракт]

Про маори – это возможно были полинезийцы. Хотя надо смотреть языковую группу, схожа она или нет.
Так что с осадными орудиями, какие возражения?
Упреждая вопрос хочу офф. заявить, они полностью разборные и перевозились на телегах.
И ответь про «римское» ружье.

[Катафракт]

Сообщение от Sandy

я могу и фото катюши поместить подписав что это огнемет японцев IV века до нашей эры..
повторюсь
"какие ваши доказательства" ©
Под доказательством я однозначно приму достоверные сведения что при раскопках ружья и пули нашли в одном культурном слое и одном регионе.

да ладно, я прикололся. Это ручница китайская датирована примерно 1405-1420 год.

[Xenon]

Сообщение от Vadag

ученая мафия гляциологии

Vadag, пруфлинк.

Сообщение от Vadag

правительство, которое «в интересах политики»… засекретило результаты раскопок в лесу Вайпуа!

А власти то скрывают!

Сообщение от Vadag

Бушков. "Чингисхан. Неизвестная Азия"

1) Откуда Бушков знает, что там что-то было, если это гостайна по его словам? Он копал?
2) Какое отношение имеют маори к Чингисхану? Судя по вашей цитате это бред, а не книга, заслуживающая внимания.

[Sandy]

Катафракт, щяс тебе скажут что в китае этово не было потому что не могло быть никогда и все подделка...

[Sandy]

Фоменко до украинцев кстати далеко

Московская империя начала набирать могущество, благодаря не только украинскому золоту и дармовой рабочей силе, но и энергетическому вампиризму...Московиты были вятичами из рода ляхов. Придя на Оку, они ассимилировались с монголоидными меря, весь, мордва и мурома…истинно славянской территорией Польши является только южная часть до Кракова, Холмщина, которую преобладающе заселяли славяне-украинцы с незапамятных времён. А на север от Кракова население относилось к кельтам и ничего общего со славянством не имело...И остались у московитов от ляхов-кельтов только амбиции, поверхностность и агрессивность

[Ах]

На golos.com.ua( сайт, я так понял, серьёзный - ГАЗЕТА ВЕРХОВНОЙ РАДЫ УКРАИНЫ - такая надпись у него на шапке), в рубрике история, интересные статьи печатают.

"Философия ариев: Аристокл и Аристотель"
"Эллинизация или украинизация?"
"Скифско-эллинский пантеон: Геракл и Арес"
"Христос и Нефертити"
"ЭНЕИДА — МЕТРОПОЛИЯ ШУМЕРА И ТРОИ"
"Великий скиф Будда: пророк, который не знал Бога?"

И так далее и тому подобное. Названия пусть вас не смущают, это всё про Украину и украинцев.
Пару цитаток приведу.

Украинская и греческая Эллада
Как утверждает исследователь с Одесщини Павел Гарачук в своей книге «Эллада Древней Украины» (Ананьев, 2008) настоящая Эллада, скорее всего, была расположена в Украине. Его аргументация, усиленная приведенными выше фактами, все больше становится похожа на истину.
Посмотрим только лишь на эллинские названия украинских населенных пунктов, и сомнения растают как майские тучки.
Современный донбасский Иловайск, наверное и не подозревает, что в седую старину он был связан с деятельностью грозового Бога Ила и дал, очевидно, название стране, которая стала эпохальным цивилизационно-культурным явлением под названием Эллада.
Херсонские Сирогозы в Греции стали Сиракузами. Ивано-франковская Косовщина в Греции проявилась в названии острова Кос. Украинские горы Карпаты и крымский поселок Курпаты, возможно, дали имя греческому острову Карпатос.
Крымский Партенит, наверное, повлиял на имя славного греческого города Спарта. А приазовская Лакедомоновка (расположенная около «старинного украинского города Таганрога» — по Антону Чехову), дала название государству Лакедомон (столицей которой станет город Спарта).
В целом надо заметить, что эти мифическо-филологические перенесения названий населенных пунктов с украинских земель в Грецию полностью археологически (погребения, образцы оружия, бытовые артефакты) подтверждаются победным ходом древних украинских — дорийских — племен, которые и сделали во ІІ тысячелетии до н. э. Грецию античной Элладой.
И нам остается только ощутить свою историческую миссию на этой земле и избрать действительно украинскую по смыслу и сути власть, которая будет достойна наших славных предков!

Валерий БЕБИК,профессор, проректор Университета «Украина», глава Всеукраинской ассоциации политических наук.

Таким образом, мы убеждаемся, что между Энеидой, Шумером, Троей, Египтом, Грецией и Римом история протянула прочную цивилизационную цепь. И на ней явно просматривается родовой штамп «maіde іn Ukraіne»!

Валерий БЕБИК,доктор политических, кандидат психологических наук, проректор по информационно-аналитической работе Университета «Украина».

Этот Бебик, между прочим, тоже в иго не верит. Где-то видел его комментарий, там он пишет, что это всё московские историки придумали для оправдания разрушения Киевской Руси.

[Vadag]

Каждое племя спешит со своим оружием в битву,

Римлянин — каждому цель: там стрелы летят отовсюду,

Факелы, камни летят и от воздуха жаркие ядра,

Что расплавляются в нём, разогретые грузным полётом.

Тьмы итурейцев, мидян и вольные шайки арабов,

Грозные луки у всех и стрелы пускают не целясь;

Мечут их в небо они, что над полем раскинулось битвы.

Сыплются смерти с небес; обагрён, не творя преступленья,

Тот чужеземный булат; беззаконие всё собралося

К дротикам римским теперь: весь воздух заткан железом,

Мрак над полями навис от стрел, несущихся тучей.

Марк Анней Лукан (39–65 годы).

1)Назовите хотя бы одно механическое метательное орудие, которое разгоняет ядро до того состояния, при котором оно разогревается от трения о воздух.... Или хотя бы его разогревает.....


По моему, предположения о разогреве могут возникнуть лишь при стрельбе из огнестрельного оружия... Ядра прилетали горячими, потому что разогревались в канале ствола пушки. Предположение о разогреве во время полета были неверными, однако ж надо было чем-то объяснть температуру ядра.... Sandy,Xenon,Катафракт, Ваши предположения?

[Vadag]

Катафракт, специально для вас, про осадные орудия. Выдержка из книги Валянского и Калюжного "Другая история науки":


Теперь перейдём к описанию военной техники. Посмотрим, что о ней сообщалось.

Итак, совершенствование лука и пращи привело к изобретению военных машин. Среди них называют катапульты, которые метали стрелы, и баллисты, метавшие камни. Движителем этих машин была упругая сила канатов, свитых из воловьих жил или из волос. Считается, что военные машины — первые приспособления, размеры которых рассчитывались, причём расчётным модулем служила величина отверстия, через которое пропускался канат. Были малые машины, метавшие камни по 0,8 кг весом, но строились и машины внушительных размеров, которые метали камни по 80–120 кг.

Китайский древнейший камнемёт представлял собой упругий шест, вкопанный в землю, к которому крепилась праща, несущая «снаряд» — камень. В Европе некое подобие такого камнемёта называлось фрондиболой.

Мощной метательной машиной для бомбардировки крепостей по высокой траектории и на значительном расстоянии был монанкомн или, по латинским источникам, онагр. В основе этого сооружения лежала очень прочная горизонтальная рама с натянутым внутри него толстым жгутом, скрученным из воловьих жил или волос. В этот канат вставлялся прочный рычаг, к свободному концу которого подвешивалась праща с камнем. Посредством особых приспособлений рычаг заводился вниз, при этом витой канат приходил в боевое положение, затем освобождённый рычаг мгновенно выпрямлялся, а находившийся в праще камень выбрасывался с большой силой.

Палинтон (баллиста) также бил навесным огнём. Это устройство имело более сложную конструкцию. Внутри двух прочных вертикальных рам, по обеим сторонам боевого желоба, имевшего наклон 45°, натягивались толстые канаты. В пучки витых канатов вставлялись прочные рычаги, свободные концы которых соединялись крепкой тетивой, ходившей вдоль боевого желоба. С помощью приспособления натягивали тетиву, при этом рычаг и канаты приводились в боевое положение. Перед тетивой помещали камень. Выстрел производился спуском тетивы: канаты принимали первоначальное положение, тетива выпрямлялась, и камень, следуя направлению боевого желоба, выбрасывался с большой силой.

Если эти устройства были рассчитаны для стрельбы камнями, то евтитон, или катапульта, предназначался для метания дротиков и громадных стрел. Устройство евтитона было близко к палинтону, однако находившийся между рамами желоб был расположен под углом не 45°, а горизонтально. Эта метательная машина использовалась для ведения настильного огня.

Метательные машины, в зависимости от их мощности и характера снарядов (каменные ядра, стрелы, зажигательные сосуды, корзины с ядовитыми змеями, заражённая падаль и т. д.), обслуживались командой от 4 до 10 механиков и их помощников. Камнемёты и тяжёлые стреломёты предназначались для разрушения не очень прочных укрытий противника, его орудий и кораблей. Лёгкие стреломёты поражали живую силу противника. Снаряд, выпущенный из метательного устройства, мог точно попадать в цель на дистанции 100–200 шагов, дальность стрельбы составляла около 300 метров. Существовали специальные прицельные приспособления и приборы для изменения траектории.

Историки утверждают, что такую технику имели древние, — китайцы, греки и римляне. Но о точно таких же устройствах сообщают средневековые источники, и что важно, только в эту эпоху для их производства были соответствующие материалы, а главное, большое количество городов, населённых ремесленниками, производителями техники. Так что здесь, скорее всего, ошибка в датировке.

Но не менее интересно, что многие военные машины в том виде, как они описаны, в реальном применении или не могли быть полезными, или попросту не могли действовать.

Например, византийский механик Деметрий Полиоркет изобрёл для осады крепостей большое количество осадных сооружений. Среди них были специальные укрытия от метательных снарядов — черепахи для земляных работ, черепахи с таранами, а также галереи, по которым можно было безопасно проходить и возвращаться с этих работ. В это можно поверить. Но самым значительным сооружением, изобретенным Полиоркетом, была гелепола, движущаяся башня пирамидальной формы на восьми больших колёсах, окованных железными шинами. Вот возможность построения такой башни представляется весьма сомнительной.

Башня была девятиэтажная, до 35 метров и выше. На каждом этаже располагались камнемёты и стреломёты, а также отряды воинов для штурма крепости. Фасад её, обращённый к неприятелю, был обшит железным листом, что предохраняло сооружение от зажигательных снарядов. Когда гелепола с помощью 3400 человек пододвигалась вплотную к крепостной стене неприятельского города, а сопротивление защитников было подавлено градом камней и стрел, с гелеполы на стены перекидывались мостки, по которым воины устремлялись на приступ.

Но если земля не ровная, нельзя ни двигать эту махину, ни управлять ею. Те, кто это описывал, не знали о трении в осях. Не случайно сегодня огромные подъёмные краны ездят по рельсам, уложенным на ровной местности. Правда, подобные устройства применялись в позднее Средневековье, но были они не столь массивными, имели железные ступицы и оси, и представляли из себя, по сути, защищённые тяжёлые штурмовые лестницы.

Наряду с динамическими военными приспособлениями, созданными для экономии человеческой силы, описаны иные приспособления, которые можно назвать кинематическими: они служили для преобразования не силы, а движения. Это своего рода автоматы, происхождение которых полагают весьма древним. Вершина военной инженерной мысли античных греков — полибола, метательная машина для горизонтальной автоматической стрельбы. В полиболе натягивание тетивы, подача стрелы и выстрел производились автоматически, с помощью бесконечной цепи, которая приводилась в движение вращением особого ворота.

Основным оружием дальнего действия и греков, и римлян служила машина, напоминающая артиллерийскую установку, в которой использовалась не сила взрывчатого вещества, а упругость скрученных верёвок. Историки утверждают, что установки подобного рода были изобретены в начале IV века до н. э. После целого ряда усовершенствований они стали бросать камень весом до 30 килограммов на расстояние 180 метров. Архимед, говорят, значительно усовершенствовал конструкцию таких механизмов. В дальнейшем пытались усовершенствовать эту «артиллерию» Ктесибий (приблизительно 100–150 до н. э.) и Фило из Византии (примерно 180 до н. э.; весьма недостоверные даты). Фило, в частности, предлагал заменить скрученные веревки бронзовыми пружинами или сжатым воздухом. Ни одна из этих попыток не увенчалась успехом, так, может быть, многие из описаний — плод труда научно-технических «фантазеров» Средних веков?..

В 1982–1983 годах журнал «Техника и Наука» провёл дискуссию, обсудив достоверность сообщений о военной технике древности. Начал дискуссию Д. Зенин (№ 5’82), объявивший военные машины античных и татаро-монгольских воинов вымыслом, затем к ней присоединились военные, историки и просто рукастые ребята, не поленившиеся собрать катапульту.

И. Старшинов, поддерживая традиционную версию истории военной техники, пишет:

«…Непонятно, что хочет сказать Д. Зенин, приводя величину импульса силы: то, что выбрасывание более тяжёлых снарядов требует и большего импульса силы, ясно и без того. Очевидно, правильная постановка вопроса будет следующей: могла ли аккумулирующая система, использованная в машине, накопить энергию, необходимую для вылета снаряда с определенной скоростью. Но этот вопрос Д. Зенин обходит молчанием. Вместе с тем в своё время П. Львовским были проведены достаточно глубокие теоретические исследования устройства торсионных машин (баллист и катапульт), на основании которых им были выведены формулы, позволяющие оценить не только дальнобойность орудий и скорость вылета снаряда из установки, но и такие характеристики, как вес и размеры этих орудий, а также силу, которую необходимо приложить для взвода устройства…

Учитывая, что знания древних по баллистике находились на довольно низком уровне, Львовский вполне резонно предположил, что основным видом стрельбы из метательных машин должна быть прямая наводка, в силу чего угол вылета снаряда из установки был, в общем, небольшим (очевидно, не более 20–25°). Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт 44 ± 4 м/с и для баллист 65 ± 5 м/с. Соответственно дальность полёта снаряда была 100–150 м для катапульт и 230–320 м для баллист. Это, в общем, не так уж мало, особенно если учесть, что дальнобойность античного лука не превышала 100 м.

Если считать, что метательная машина взводится механизмом с передаточным отношением 1:4, и что максимальная сила, развиваемая человеком, составляет 80 кгс и непосредственно на взводе машины работают 4 человека, то получаем, что этих усилий достаточно для стрельбы катапульт, метающих снаряды весом до 30 кг, и баллист, метающих снаряды весом до 2 кг. Кроме того, более сложные передаточные устройства, а также большее количество обслуживающего персонала делает возможной эксплуатацию более мощных машин. Так что в машинах Архимеда, метавших камни весом до 80 кг, нет ничего неправдоподобного, хотя результаты, показанные ими, были для своего времени безусловно рекордными».

Подполковник П. Солонарь, отвечая, сообщает такое мнение:

«Труд, затраченный П. Львовским, бесспорно, заслуживает самого глубокого признания, но для баллист не учтён опрокидывающий момент, возникающий при соприкосновении метательного рычага с опорной балкой при выстреле, и такой важный компонент, как сопротивление воздуха снаряду. Кроме того, П. Львовский своими расчётами прежде всего доказал, что более или менее транспортабельными были весьма посредственные установки, рассчитанные на вес снаряда до 5 кг. Если бы снаряды этой массы могли поражать групповую цель, применение метательных установок было бы вполне рентабельно.

Создание же деревянного сооружений массой в 9,6 т, способного переносить ударные нагрузки, при всем уважении к гению Архимеда находится до сего времени за пределами даже наших технических возможностей.

Само использование «сложных передаточных устройств» делает систему мало пригодной для боевого использования по причине низкой надёжности. Уровень сложности техники должен соответствовать уровню подготовки обслуживающего штата.
Далее П. Солонарь высказывает сомнения в пользе метательных машин при осаде крепостей, кроме случаев использования зажигательных снарядов, и пишет:

«Применение установок в полевых сражениях более чем бесперспективно, поскольку предельная дальность стрельбы этих грозных орудий — 150–250 м — расстояние, которое лёгкая конница, рыцари и пехота пройдут за считанные минуты. Поэтому если первый залп и выведет из строя несколько бойцов противника, то второго залпа не будет, ибо, пока прислуга будет перезаряжать свои орудия, атакующие успеют подойти к противнику вплотную и вступить в рукопашную.

Обеспечение переправ при указанных расчётных дальностях стрельбы представляется бесполезным.

Защита берегов от высадки десантов могла бы иметь место, если бы обороняющимся заранее было известно точное место высадки десанта, и одного залпа установок было бы достаточно для нанесения ощутимых потерь десантно-высадочным средствам противника. Но поскольку уже первый залп выдавал бы присутствие грозного оружия, то перенос плацдарма метров на пятьсот полностью выводил бы десантников из-под обстрела.

Утверждения о хорошей обученности и большом опыте осад и штурмов, которым обладали рыцари и кнехты (активные бойцы Средневековья), не верно. Рыцари обучались в домашних условиях как единоборцы, так же подготавливались и стрелки, кнехтов никто ничему не учил.

Штурмы стали возможными только с появлением взрывчатых веществ, до этого осадное дело сводилось к разорению окрестностей и прекращению подвоза продовольствия блокированному объекту.

К сожалению, во многих средневековых трактатах, на миниатюрах и даже иконах встречаются изображения метательных машин. Они попали даже в Московский лицевой свод XV века. Но все установки выглядят, несмотря на кажущуюся достоверность, очень подозрительно. В тех же источниках содержатся куда более фантастические сведения: плавающие сапоги, колесницы с серпами, пушки, стреляющие за угол, рекомендации в морском бою обстреливать корабли противника бочками с жидким мылом, «дабы сделать палубу скользкой», и многие другие «для ратных дел пользительные предположения».


«С интересом прочитав статью Д. Зенина «Артиллерия древних: правда и вымысел» я стал размышлять, возможно ли принять на веру столь смелую гипотезу, отрицающую то, что с детских уроков истории не вызывало сомнения. Когда моё мнение стало склоняться на сторону автора статьи, я призвал на помощь знакомых и друзей. Завязался спор. Говорили много, долго спорили, но к общему мнению так и не пришли. Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.

Препятствии к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего посёлка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с её помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.

Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама — 2 х 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой — 1,5 м, рычаг — 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из брёвен 0,2 х 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 х 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.

Испытания начали сразу же, но… первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили — верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.

Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снёс вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвен».

В Западной Европе в XIII–XIV веках применялись следующие виды осадных орудий: тараны, метательные орудия (онагры, баллисты, катапульты, гигантские арбалеты и т. д.). Для разрушения зубцов крепостной стены использовали специальные крюки-разрушители (подвешенная на стояке-раме длинная жердь с крюками на конце). Для взятия крепостей применялись подвижные деревянные башни, имевшие несколько этажей с откидными мостиками, с которых перебрасывались на вражеские стены лестницы с крючьями. Использовались штурмовые лестницы — самбук. А нам говорят, что всё это было придумано античными механиками Древней Греции.
При подходе к укреплениям атакующие прикрывались переносными или передвижными (на катках или колёсах) щитами и винеями. Щиты защищали атакующих только с фронта, а винея, представлявшая собой крытый ход, — с боков и сверху. По мере продвижения винеи вперёд к ней сзади приставлялись новые звенья. Опять, считай, украли у античных механиков.

[Vadag]

В морских сражениях участвовали вёсельные (или парусно-вёсельные) боевые корабли с заострёнными бивнями в носовой части, которыми таранили суда противника. На больших судах устанавливались также метательные механизмы, обычно швырявшие разнообразные зажигательные снаряды. Здесь, по сравнению с античностью, новое — только зажигательные снаряды.

Средневековые метательные машины строились по тем же принципам, что и античные, но менялись их типы, габариты, метаемые объекты, скорострельность. Легко понять, что какая-то часть Средневековья и была этой мифической античностью, а развитие техники шло эволюционным путем. В частности, фрондибола была той же античной метательной машиной, только снабжённой противовесом. Аркбаллиста была комбинацией мощного лука с лебёдкой для натягивания тетивы. Более тяжёлой машиной для метания стрел была бриколь; в ней использовалась упругость дерева.

Два слова о Китае. Одни историки уверяют, что китайцы к VII–Х векам самостоятельно выработали основные типы военных машин, а наибольшего расцвета в их производстве достигли в Х–XII веках, и что из Китая эти машины попали в Среднюю Азию. Другие историки говорят, что среднеазиатские страны имели метательные машины греческого происхождения, полученные из Византии.

Но этого мало: оказывается, некоторые типы камнемётов, построенные в Китае, назывались «мусульманскими»! Тут ситуация становится такой удивительной, что невольно вспоминается фраза Алисы из книжки Льюиса Кэрролла: «Чем дальше, тем страньше», — в начале XIII веке с китайской военной техникой ознакомились монголы, а в середине того же века монгольский богдыхан Хубилай начал войну с Китаем и применил против него «мусульманские» метательные машины, а затем, говорят, монголы напали и на Русь, имея китайские машины. Так кто, у кого и что заимствовал?..

Переход к огнестрельному оружию поставил перед механиками новые задачи: улучшение техники изготовления стволов, обеспечение их прочности и точности стрельбы. Само открытие пороха явилось, по-видимому, результатом деятельности техников разных стран, которые довольно долго искали что-то подобное. Так, в последней четверти VII века византийцы впервые применили «живой» или «греческий огонь».

Изобрёл его якобы сирийский мастер Каллиник в 671 году, и вплоть до XII века византийцы сохраняли в тайне секрет его изготовления. Греческий огонь включал предположительно смесь селитры, серы, нефти, смолы, канифоли и некоторых других веществ. Он не тонул и не гасился водой. На флоте для его метания использовались бочки, стеклянные и жестяные шары, а также специальные медные трубы, с помощью которых зажигательная жидкость выпускалась на корабли или войска противника в виде пылающих струй. Эти средневековые огнемёты назывались ручными сифонами, модфами, смаговницами, пламенными рогами.

«Греческий огонь» потерял свое значение лишь с появлением огнестрельного оружия, но сам, конечно, был его предтечей.

Тут опять нужно вспомнить о Китае. Считается, что почти одновременно с появлением в Византии «греческого огня» в китайском алхимическом сочинении был описан горючий состав из серы, селитры и древесного угля. К началу Х века порох в Китае не только уже изобрели, но и начали применять в военных целях. Но нам известна достоверная история, согласно которой иезуиты, пришедшие из Европы, помогали китайцам лить пушки.

Странно получается. За что не возьмись, нам говорят: «Да в Китае это уже тысячу лет назад знали». Но где последствия китайского творчества? Когда европейцы пришли в Китай, то им пришлось учить местных жителей почти всему заново.

Изобретателями пороха считали естествоиспытателя Роджера Бэкона, монаха Бертольда Шварца, а также некоторых алхимиков. Так же, как и на Востоке, в Европе в начале XIV века появляется огнестрельное оружие. Уже через несколько десятилетий англичане под предводительством короля Эдуарда III обстреляли город Кале. Одновременно огнестрельное оружие попадает и на Русь, сначала с Запада, а затем и с Востока. Соответственно тут образуются и разные военные термины: гарматы и тюфяки. Спустя сто лет на Руси уже строили свои пушки весом до 300 кг из железных полос, сваренных в полый цилиндр и скреплённых обручами.

Обработка орудийных и ружейных стволов стимулировала развитие металлообработки и подъёмной техники. Повысилась роль металла: части машин становятся не деревянными, а преимущественно металлическими.

В целом производство машин, конечно, зависело от качества материалов и от их наличия. Но дело не только в этом. Видимыми и невидимыми нитями само конструирование машин с самого начала было связано с естествознанием, математикой, искусством — со всеми направлениями развития человеческой культуры. Это достаточная причина для того, чтобы, занимаясь хронологией, анализировать все направления человеческой культуры, выискивая взаимосвязи и закономерности их совместного развития.

**********************************************
Как-то так.... Военные и практики утверждают, что "метательные" орудия "Древних греков и Батыя" - херня и выдумки. Большая часть рисунков - фантазия борзописцев. Техническая Возможность создания рабочих образцов появилась лишь в средневековье в Европе.....Вот только историки им не верят....

[Gorilla]

Сообщение от Vadag

Факелы, камни летят и от воздуха жаркие ядра,
Что расплавляются в нём, разогретые грузным полётом.

капец, доказательство

[DeniSS1]

Сообщение от Gorilla

капец, доказательство

А как по другому это можно объяснить? Или шарики велитов летели так быстро, что раскалялись до красна?

Сообщение от Vadag;

В Западной Европе в XIII–XIV веках применялись следующие виды осадных орудий: тараны, метательные орудия (онагры, баллисты, катапульты, гигантские арбалеты и т. д.

Не противоречьте сами себе. Определитесь, работали метательные орудия или нет?!

Сообщение от Vadag;

Техническая Возможность создания рабочих образцов появилась лишь в средневековье в Европе

Если отбросить порох (а метательные машины его не использовали), то в чём выражался этот технический подъём? Почему Средневековой Европе можно, а китайцам, древним римлянам и Батыю нельзя?

[Vadag]

DeniSS1, я привел цитату из книги. поэтому некоторые слова кажутся противоречием, поскольку это лишь выдержки. В книге же все логично и последовательно.. так, например:

"В Западной Европе в XIII–XIV веках применялись следующие виды осадных орудий: тараны, метательные орудия (онагры, баллисты, катапульты, гигантские арбалеты и т. д." вопрос не в том, работали орудия или нет, а об описании данных орудий в летописях средневековья и античности...., что они абсолютно идентичны. Что летописи практически полностью совпадают в местах описания орудий.... Как будто не было никаких "Темных веков"
(Извиняюсь, что немного вырвано из контекста получилось)

[Sandy]

Без сомнения следующий отрывок доказывает что у древних греков были тактические ракеты

Девять дней на воинство божие стрелы летали;
В день же десятый Пелид на собрание созвал ахеян.
В мысли ему то вложила богиня державная Гера:
Скорбью терзалась она, погибающих видя ахеян.
Быстро сходился народ, и, когда воедино собрался,
Первый, на сонме восстав, говорил Ахиллес быстроногий:
"Должно, Атрид, нам, как вижу, обратно исплававши море,
В домы свои возвратиться, когда лишь от смерти спасемся.
Вдруг и война, и погибельный мор истребляет ахеяи.
Но испытаем, Атрид, и вопросим жреца, иль пророка,
Или гадателя снов (и сны от Зевеса бывают):
Пусть нам поведают, чем раздражен Аполлон небожитель?

[Vadag]

Sandy, я так понимаю,вам нечего ответить.... что ж, продолжайте троллить)))))

[Sandy]

Vadag, спциально для ВАС повторюсь....

Сообщение от Sandy

Под доказательством я однозначно приму достоверные сведения что при раскопках ружья и пули нашли в одном культурном слое и одном регионе.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Vadag, спциально для ВАС повторюсь....

что ж, тогда специяльно для Вас: под доказательствами существования пороха в Китае раньше, чем в Европе, а также китайских метательных орудий я приму сведения, что при раскопках порох или метательные орудия нашли в культурном слое, датированным раньше изобретения пороха или метательных орудий в Европе Удачи(желательно, чтобы слой датировался геологами, а не историками)

[Xenon]

Сообщение от Vadag

от воздуха жаркие ядра,
Что расплавляются в нём, разогретые грузным полётом.

А зажигательных снарядов (в катапультах) у римлян не было?

Сообщение от Vadag

желательно, чтобы слой датировался геологами, а не историками

Vadag, и как вы себе это представляете? В голоцене археологи больше геологов работают.

[Schumi]

Сообщение от Xenon

А зажигательных снарядов (в катапультах) у римлян не было?

Сообщение от Vadag

от воздуха жаркие ядра,
Что расплавляются в нём, разогретые грузным полётом.

И где тут упоминание о зажигательном снаряде? У Вас, по-моему, присутствуют проблемы с пониманием русского языка...
Даже в случае неточного перевода ни малейшего намека на зажигательный снаряд нет - четко написано, что снаряды разогревались "грузным полетом". (с)

[Xenon]

Schumi, в стихах всё буквально описывалось?