Клуб атеистов!!!

[BNKTOP]

дааа,очередной "удар русских богов"

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, Вы как-то своеобразно выворачиваете вопрос )). Хотя, подумав, признаю, что разница между самооценкой и оценкой других вполне может быть. Да, хорошо - как Вы себя оцениваете: атеист, или..., или...

[WFalcon]

Сообщение от BNKTOP

дааа,очередной "удар русских богов"

????

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да, хорошо - как Вы себя оцениваете: атеист, или..., или...

Не атеист - это точно.

С уважением,

[StrannikS]

Сообщение от Gloom

StrannikS, ну о чем вы говорите!!! Какие инфекционные заболевания, это все миф. Нет ни одного конкретного примера, зато есть десятки примеров того, как священники и диаконы служащие в тюрьмах и больницах и потребляющие Святые Дары после больных (даже туберкулезников) ничем не заболевали.

Господь с Вами! Вы в церкви то бывали? Даже мне безбожнику было откровение дезинфекции рук священнника от приходских поцелуев, а уж штатная должность протирателя стекла чудодейтвенных икон, по моему не секрет даже от прихожан. Чего они там, по Вашему, протирают как не заразу? И очень хорошо что протирают. Удивляет при этом сочерание умных священников-дезинфекторов и разводимых прихожан.

Да и вопрос этот мы начали обсуждать с двадцати наших родных воронежских верующих-обмороженцев. Получить обморожение в крещенской купели это разве не чудо!?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, быть таким дураком - вот чудо, какие уж тут обмороженные! ) Дезинфекция рук священника - это нечто, поверьте, что при наличии увидел бы, а иконы протирают вполне объяснимо и без дезинфекции - чтобы стекло прозрачным было. А уж в Церкви, что-то мне подсказывает, бываем почаще, да еще и с возможностью увидеть тайную дезинфекцию, что ни разу не видели.

[Gloom]

О протирании икон:
Приходит в храм какая-нибудь девица с накрашенными губами и целует икону... Сказать ей, что бы стерла помаду? Ну что вы, мы ведь оттолкнем человека от церкви... Приходится постоянно протирать...
А уж про дезинфекцию рук священника, это уж вообще немыслимо...

[Irlandets]

Вступаю в клуб атеистов, здесь, формально, а фактически давно уже в нем состою...

[Сержант]

Irlandets, а как же св. Патрик?

[Irlandets]

Сообщение от Сержант

Irlandets, а как же св. Патрик?

А причем тут святой Патрик? Неужели ты из-за ника подумал, что я действительно ирландец или католик? Тогда ты получается солдат срочной службы что ли?

[StrannikS]

Коллеги, а не пора ли нам освежить наши представления о понятии "атеизм"? Раз уж мы в "клубе атеистов". Вот любопытная статья
http://www.utro.ru/articles/2006/02/08/520001.shtml
И время сейчас подходящее
1. Американский президент пытается отменить теорию Дарвина.
2. Физика подошла к вещам очень трудно объяснимых с точки зрения наглядности.
3. Резкий всплеск и экспансия исламского фундаментализма. И неизбежная грядущая реакция на это других религий.
4. Да и мы в России последние 15 лет находимся под необузданым прессингом "исконно русской" религии. Апогей этого явления пройден, но эксцессы пока на лицо.

Что для Вас коллеги атеизм?
По прежнему "не верю", как в 19 веке? Или уже что то большее?

Коллег верующих хочется попросить прокоментировать статью. В частности попытки внести в религию научные методы. Проще говоря поставить под сомнение существование Бога допущением научного принципа "доказательство".

[Антон Ю.Б.]

Михаил, ну коль Вы серьезный человек и хотите серьезно поговорить - какого рожна Вы из поста в пост ахинею несете?

Сообщение от StrannikS

Что для Вас коллеги атеизм?
По прежнему "не верю", как в 19 веке? Или уже что то большее?

Этому утверждению хоть какой-то смысл придать можно? Про перечисленные пункты даже сказать что-то сложно - что, кроме Вашего сознания их объединяет?

Статья - полная каша, давайте ее не обсуждать. Или уж выделите конкретные тезисы для обсуждения.

Михаил, я вот Вас понять не могу. Некогда мы с Вами после диспутов поговорили в привате, где я разъяснил Вам и позицию о взаимоотношении веры и науки. Вот Ваш ответ (ничего интимного я не раскрываю, но все же прошу прощения, если Вам это не понравится):

Антон, спасибо за ответ. Изложенную Вами позицию полностью разделяю. Что приятно удивило.
Спасибо за приглашение. Я пока повременю, послежу со стороны. Полезно.

Ваше присутствие последнего времени в разделе хоть как-то коррелирует с этим? )) По-моему - нет.

[zss_vrn]

Комментирую, как могу.

Статья написана в неуважительном и легкомысленном тоне, отчего ее неприятно читать. Даже и само название статьи уже не соответствует серьезности вопроса. То есть, никаких претензий на научность в статье искать не приходится - это наукообразная клюква по форме.

Теперь о содержании. Внутренняя логика отсутствует. Например,

Теория креационизма", утверждающая о божественном происхождении всего сущего, не является собственно религиозным концептом.

и далее по тексту -

Илья Мещерский: Креационизм не является научной теорией. Это предмет веры. А вера – личное дело каждого человека.

То есть, автор статьи делает некоторое утверждение, в подтверждение своих слов приводит цитату, которая, однако, его слова вовсе не подтверждает, но автора устраивает.

В статье есть заявления, которые преподносятся в виде аксиом, но таковыми не являются, например:

И.М.: Это действительно странно. Ведь попытки доказать божественное происхождение человека абсурдны.

Далее в тексте нет икаких доказательств данного утверждения.

И.М.: Внедрение креационизма исказит любое представление о науке. Дети не смогут отличать научную информацию от ненаучной.

Вывод, который, видимо, по мнению автора, является логичным. Не могу сказать о теории, так как мало с ней знаком, но в статье нет ничего, что доказывало бы такой вывод.

В сатье также применен известный демагогический прием - умолчание. В скользь упоминается слабость теории Дарвина:

...артефакты, не укладывающиеся в теорию Дарвина, и есть логичный вывод: если Дарвин не прав, ...

но нет намека на то, что же она, теория эта, не может объяснить. А ведь достаточно одной фразы из закона Менделя - "благоприобретенные признаки не наследуются" - и можно рассматривать теорию Дарвина лишь как "одну из теорий", так как она уже не объясняет все о нашем происхождении на современном уровне знаний.

Одну из... А где другие? То есть, логично преподавать одну из теорий, и ничего не говорить о других? Новый научный коммунизм? Кстати, когда преподавали классовую теорию, также преподавали (правда, в меньшем объеме) и теорию стратов, и теорию постиндустриального общества. В таком подходе все же было больше научности - не так ли?

Ну, и уж

Наука и религия предлагают разные инструменты познания мира. Пока научный инструментарий работает лучше, что, впрочем, не делает научные методы познания реальности единственно верными.

- апогей, конечно. С чего же это -

Пока научный инструментарий работает лучше

? Откуда выводы?

ИМХО, статья ни по форме, ни по содержанию, ни даже по названию не адекватна теме, изготовлена в лучших традициях "журналюг" и не стоит времени, потраченного на ее прочтение.

[StrannikS]

Антон Ю.Б., Раз уж Вы вспомнили с чего я начал в разделе Православие, Вы могли бы вспомнить почему я отказался от первоначального намеренья. Напомню. Раз уж "вы" без спроса к "нам", значит придется и нам к "вам". Что бы "вам" не казалось что "вы" одни на свете. Терпите. Тем более что терпение это добродетель.

zss_vrn, спасибо за конструктивную реакцию. В некоторых деталях не могу с вами согласиться. Разве теория Дарвина наукой подается как единственно правильная? Помнится в школьном курсе и упомянутый Вами Мендель. И Карл Линней и еще кто-то. Речь ведь идет не о зафиксировании какой то теории, а о развитии теорий научными методами.

Проще говоря, если мы используем научные методы (т.е. не берем ничего на веру) при доказательстве ошибочности теории Дарвина происхождения человека в пользу божественной теории, мы должны применять этот метод к самому понятию Бог. Иначе получается лукавство. Об это и идет речь в статье.

А так же о том что нет в науке зафиксированой теории Дарвина. Есть динамическая теории справедливая для определенных граничных условий. Если Вы рассуждаете как ученый, то новые факты используются не для опровержения теории, а для ее развития. Расширения граничных условий.

Дарвин не виноват.

[WFalcon]

Сообщение от StrannikS

Что для Вас коллеги атеизм?

Вопрос хороший - тема не раскрыта.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, то, что науку с регигией мешать не надо - никто не спорит. Сталкивать их тоже пытаться не стоит - потому что реально этого никому еще не удалось, как и доказать саму возможность. Верить в то, что это возможно - Ваше право, но выдавать какие-то коллизи столкновения некультурных мышлений, даже групп или идеологий за наличие исходного конфликта - не стоит.

Ваше мышление - именно из этого ряда. Несете вы постоянно лишь ахинею (на что Вам постоянно и терепливо указывается), о науке и религии имеете совершенно фантастические представления (опус про дарвинизм - прекрасный тому пример). Не надоело?

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, я Вам по секрету скажу, что по-настоящему, последовательно и непротиворечиво ее раскрыть в принципе нельзя (хотя сами атеисты могут быть прекрасными и большими людьми).

А уж здесь-то эту тему раскрыть и попытаться некому (если читали ветку, то могли сами убедиться).

[zss_vrn]

StrannikS,

Разве теория Дарвина наукой подается как единственно правильная? Помнится в школьном курсе и упомянутый Вами Мендель.

Речь-то не о науке а о статье! И еще - о школе, где теория происхождения человека подается только одна, и именно - Дарвинская. Мендель упоминается, но вовсе не как оппонент Дарвину в этом вопросе. И, кстати, в статье-то нет упоминания о Менделе.

Проще говоря, если мы используем научные методы (т.е. не берем ничего на веру)

Если мне не изменяет память, в науке есть т.н. "постулаты" и "аксиомы", которые не требуют доказательств.

...при доказательстве ошибочности теории Дарвина происхождения человека в пользу божественной теории, мы должны применять этот метод к самому понятию Бог. Иначе получается лукавство. Об это и идет речь в статье.

Но это Вы так увидели в статье, а на самом деле статья настолько нелогична, что такие выводы можно сделать настолько же, насколько и другие. Вот вам цитата самого автора статьи - чем не вывод?

Выход из ситуации подсказывает как раз история с "теорией разумного начала".

Хотел бы добавить, что я говорил только о статье, а не о самих теориях. И мое скромное мнение - статья никуда не годна. Не та или иная теория, а именно статья. Впрочем, я повторяюсь.

[WFalcon]

Сообщение от Антон Ю.Б.

по-настоящему, последовательно и непротиворечиво ее раскрыть в принципе нельзя

Нельзя дать определение атеизма?

[Scorpion22]

Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия "А." изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии.

Большая Советская Энциклопедия

[Scorpion22]

Атеизм.
Атеизм - форма отрицания религиозных представлений и культа, утверждение самоценности бытия мира и человека.
Atheisme
греч.Atheos - безбожный

Глоссарий.Ру

[Scorpion22]

Атеизм, греч., отрицание существования Бога; у древних отрицание признанн. государством богов.- Атеист, безбожник, не верующий в Бога.

Брокгауз&Ефрон

[Scorpion22]

АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога. Атеист м. атеистка ж., атей м. атейка ж. безбожник. Атеистский, атеистический, к нему относящийся.

Даль

[Victor Shecachev]

Вот ещё одна интерпретация от Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

[Антон Ю.Б.]

Определения ясны. Я имел в виду, что ни разу не видел еще цельного изложения именно атеистического мировоззрения. Хорошие атеисты оказываются очень своеобразными идеалистами, принимая на веру многое из того, что в рамках атеизма слабо обосновываемо или вообще невозможно к этому. Обычно эти "идеалистические вставки" делают само мировоззрение достаточно непоследовательным в плане тех рациональных ходов и эмоциональных схем, которые призваны объяснить близость человеку принятых установок и выводов из них.

[WFalcon]

Хорошо, мои 5 копеек для затравки.
ИМХО атеизм, а по-русски - безбожие и это понятнее, бывает двух видов.
Первый здесь уже описан - это когда человек прямо отрицает бытие Бога Всевышнего, берет целиком на себя отвественность за свою судьбу (суд-Бо-жий ). И это по крайней мере честно, если человек может совместить декларируемые убеждения с реальной практикой. Не разделяю таких взглядов, но чтобы быть ТАКИМ до конца (а не только декларировать) надо быть сильным. Это случай можно условно назвать безбожник-материалист.
Но есть случаи и хуже. Значительно хуже... Ваши мнения?

[StrannikS]

WFalcon, Вы подробно описали первый тип. Даже похвалили в чем то приверженцев этого мировозрения. И совсем не раскрыли то что Вы понимаете под другими типами. А интригующее "..хуже. Значительно хуже.." просто требует коментариев.

Понятно атеизм в замечательных определениях, приведенных Scorpion22, наиболее приятен для верующего в качестве объекта критики. Очевидно почему. Потуму что уязвим в той же степени как и теизм. "Верю- не верю". Но что мы будем делать с "плохим" атеизмом? Предлагаю для начала заслушать развернутую его характеристику WFalcon.

[StrannikS]

zss_vrn, мне кажется Вы зря привели Научные термины "постулат" и "аксиома" в качестве аналога понятий "Бог" и "вера". Постулат и аксима это понятия условно принимаемые как не требующие доказательств в рамках какой либо теории. В то время как "Бог" и "вера" вещи в себе абсолютные. Не имеющие установленых рамок и границ.
Стройте другую теорию, расширяйте старую и постулаты и аксиомы будут иметь другой вид, или же они вообще будут ненужны. Это всего лишь элементы демонстрирующие динамичность теории.

Если Вы "честный", как говорит Антон Ю.Б., верующий Вы должны видеть фундаментальную разницу между понятиями "Бог" и "постулат".

[DrIQ]

Zinger - так тебе сделать раздел ?

[WFalcon]

Сообщение от StrannikS

Предлагаю для начала заслушать развернутую его характеристику WFalcon.

Не, предлагаю сначала выслушать других по данному вопросу. Может, все считают, что безбожник-материалист ("Бога -нет, а есть законы природы ...") единственный тип?

[StrannikS]

WFalcon, я в этом вопросе занимаю другую позицию. Здесь много ее обсуждали. В упомянутой выше статье речь идет о ней же. Нужно ли повторяться?
Может быть Вы имеете ввиду что то другое?