Почему СССР оказался никому не нужен?

[easy]

Сообщение от Слай

Кто из них линкор?

Слай, наверное, все.

[vinhester]

Сообщение от Слай

Кто из них линкор?

Там на нем написано.

Сообщение от easy

наверное, все.

Верно хлопаю.


Деникин, Антон Иванович
Колчак, Александр Васильевич
Шкуро, Андрей Григорьевич

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vinhester

Да один Линкор " Антанты " того времени , мог повергнуть в ужасе бежать оду часть Китая, другую часть Китая, учите историю.

БУГАГАГАГАГАГАААААА!!!!!!

Линкор Антанты в предгорьях Тибета - это стратегический прорыв...

Сообщение от Слай

Рассказывайте, как доблестный английский флот сражался под Воронежем.

Распечатал попкорн...

Сообщение от vinhester

2 июля 1919 года за героические действия, совершенные им вместе с английскими войсками, король Георг V наградил его орденом Бани.

Г.К.Жукова? Так его следующий Георг наградил.

[Ермил]

Сообщение от Слай

Почему СССР оказался никому не нужен?

Ты это о чём ? Если около 80 % населения посредством референдума высказалось за сохранения Союза, то логичней поднять вопрос почему не было выполнено решение референдума ? В одночасье такие же дела не делаются ... Действительно, из Советского Союза любая республика могла выйти, но только вроде бы спустя 15 лет. Так было определено. И действительно, данная процедура довольно сложная. Так что если уж так приспичело, то по этой технологии, например, прибалтийские республики или Грузия могли бы стать независимыми только к 2006 г. В этом случае по крайней мере, возможно, что Прибалтика не вошла бы в НАТО в 2004 году, не было бы военных действий в Карабахе, Приднестровье и т д. Грузия бы так быстро не попала под тлетворное американское влияние и не пошла бы войной в 2008 г на Южную Осетию

[easy]

Сообщение от Ермил

Действительно, из Советского Союза любая республика могла выйти, но только вроде бы спустя 15 лет.

Сообщение от Ермил

прибалтийские республики или Грузия могли бы стать независимыми только к 2005 г.

Сообщение от Ермил

возможно, что Прибалтика не вошла бы в НАТО в 2004 году

Сообщение от Ермил

не было бы военных действий в Карабахе, Приднестровье и т д.

Ермил, с фантазиями Вам сюда:

Империя-2000

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ермил

из Советского Союза любая республика могла выйти, но только вроде бы спустя 15 лет

Курите текст Конституции СССР, прежде, чем очередное озарение посетит ваш мозжечок, или что там у вас вместо него.

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Линкор Антанты в предгорьях Тибета - это стратегический прорыв...

Конституционно Китайская Республика не отказывалась от своих прав на материковый Китай, хотя в последнее время заявляет о них не очень активно.


Чёрный Дембель, Учи матчасть или лупу смени .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B0

Сообщение от Чёрный Дембель

Г.К.Жукова? Так его следующий Георг наградил.

Так за поход на Берлин, а не Москву, разницу замечаешь.

[Слай]

Сообщение от Ермил

Ты это о чём ?

Я о том, что прожив меньше года под властью ублюдков-большевиков, народ получил возможность сравнить: как жили до них, даже в суровые годы мировой войны, и как стало жить при новой власти. Результатом этого сравнения стали повсеместные народные восстания.

Когда же было объявлено о прекращении существования СС, ни один человек не вышел на его защиту и ни один человек не стал защищать рухнувшую советскую власть.

Сообщение от Ермил

Если около 80 % населения посредством референдума высказалось за сохранения Союза

Это ложь. Они высказались за обновлённую федерацию равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности.

Когда же вопрос ставился более чётко, например: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?" - 90% голосовало за независимость.

Сообщение от Ермил

почему не было выполнено решение референдума ?

Здесь поднимать нечего - пока ещё помнят. Незадолго до подписания договора, соответствовавшего воле народа, несколько стариков из правительства осознали, что в обновлённом государстве места им не найдётся и решили сорвать воплощение воли народа, совершив государственный переворот.

Сообщение от Ермил

В одночасье такие же дела не делаются ...

Согласен, к этому шли 70 лет.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vinhester

Конституционно Китайская Республика не отказывалась от своих прав на материковый Китай, хотя в последнее время заявляет о них не очень активно.

Конституционно "Китайская республика" сидит на своих островах в глубоком перманентном депрессняке - как бы Большой Кетайский Брат не занялся бы ею самою вплотную анальным доступом.

А что до Жукова, как и до вождей белого движения - так награждение орденом - просто знак уважения. У нас тоже всяких макак-каннибалов награждать любили цацками, даже под конец специальную говнобляшку завели - орден "Дрючбы народов", называлась.

Кстати, если ты до сих пор живёшь иллюзиями об "интервенции 14 государств", втиснутыми в твои мозги в средней совковой школе, скажу лишь, что роль иностранных экспедиционных корпусов в Гражданской войне не только преувеличена, но, чаще всего, искажена до полной неузнаваемости. Кури историю, хотя, тебе, как и Ермилу, рекомендовать это абсолютно бессмысленно.

[Vadag]

Сообщение от grigor

но никак не может повлиять на реальный ход событий, на мое настоящее и ваше будущее.

А никто ни на что не пытается влиять. Есть данность, которую некоторые совкофилы просто не хотят признать либо из-за крайней неосведомленности, либо из-за крайней упертости. Вот и все. Никаких альтернатив.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

они и против эсеров восставали.

Это опять же случай так называемого передергивания. Как и в случае сравнения голода РИ и СССР. Мол, раз тоже бывало, то события сравнимы. Как же. Расскажите о восстаниях в тылу у белых масштабов антоновского, например.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

почему вы упорно Советы за власть не считаете?

Кто вам такое сказал? Я считаю, что выборы в Советы отражали распределение полит. сил в стране примерно так же, как давешние выборы в КС оппозиции

Сообщение от vinhester

"Единая Россия" у станции Софиевка поддерживала огнем своих дальнобойных морских орудий 1-ю Туземную дивизию из кавалерийского корпуса генерала Шкуро. Дивизия была сформирована из чеченцев и только что прошла победоносным рейдом по красным тылам у Тамбова и Воронежа.

Какая чушь. Начнем с того, что за полгода до этого Белые устроили форменный ад и Израиль чеченам. Так что ваши сказки о чеченских дивизиях в составе Добровольческой армии оставьте непуганным идиотам Кургиняна.

Сообщение от grigor

с тех пор и сохранилась любовь антисоветчиков к этим " белым" всадникам Гражданской войны

Вы вроде неглупый человек, а на каждую херню, лишь бы она очерняла антисоветчиков, ведетесь. Вы вообще можете представить Терских казаков и чеченов в одной армии бок о бок? Вот то-то и оно.
А если серьезно и без "альтернативной истории", насаждаемой тут всякими кунгупатниковыми, то белые выступали "за единую и неделимую", и никаких связей с сепаратистами из гор иметь не могли по определению. Это наоборот, большевички заигрывали с независимостью вайнахов, в следствии чего те перекрасили знамена из зеленых в красные. Так что любовь к чеченам как раз чисто большевицкая фишка.

[CLUBEN]

Вадаг-я конечно дико извиняюсь,но вот коль вы такой гуру в истории данного периода,не потрудитесь ли вы огласить список прочтенных вами книг,монографий,историографической литературы,мемуаров участников той эпохи.

Я вот иной раз поражаюсь вашему кругозору и знанию "фактического" материала.

Только вам вот смею заметить,как человек закончивший исторический факультет по первому высшему образованию,что круг затрагиваемых вами событий очень широк и подразумевает отличное знание фактологического материала,а так же фундаментальных истроических трудов и историографической критики данных данных трудов.

Смею вам заметить Роман-что я знаю гораздо больше специалистов по конкретным периодам новейшей отчественной истории-так называется тот период, в знании которого, вы предстаете этаким гуру БВФ. И смею вам в очередной раз заметить,что большинство специалистов данного периода отечественной истории, они очень узкопрофильны,что бы вам гуру БВФ было понятно ,я поясню-одни из них специализируются на социальной проблематике "военного коммунизма", другие пишут о экономической составляющей того периода, третьи пишут о ДВР, четвертые ислледуют социально-эконосмическую политку НЭПа.

Ну и так далее. Есть конечно серьезные академические труды по обобщенному периоду затрагиваемому вами в ваших пламенных опусах в темах на БВФ,но смею вам вам напомнить вы их даже не потрудились открыть. Просто это очень заметно по вам.

Я не думаю,что у вас было и время и желание прочитать все эти скучные труды,критически разобрать их и составить собственное мнение основанное на фактологическом знании материалов по новейшей истории России.

Я все понимаю Роман, и даже не упрекаю вас в том,что у вас нет профильного образования,вы ведь у нас технический факультет закончили,но и это не проблема, вот Барлогу это не помешало реально прочитать и проанализировать и критически рассмотреть этот период,да и я ни в коей мере не позиционируюю себя на БВФ в качестве гуру этого периода,хотя знаю гораздо больше вашего поверхностного интернет знания. К сожалению у вас нет ни базового знания, ни собственного фактологического вокабуляра по данному периоду,что однако не мешает вам быть очень забавным персонажем на региональном форуме.
У вас есть одна серьезная ошибка вы не обладаете критическим анализом фактологического материла.
Для этого Роман вам надо больше читать самостоятельно.

И просто воспринимайте это как реальный совет без подкола,без обиды,вы будете более понимаемым если в своем словарном запасе перестанете использовать слова типа краснопузые,упыри,большевички-эти площадные слова и выражения не способствуют пониманию вашей точки зрения и ни дают вам преимущества в споре с оппонентами, а так же, не поднимают вас над ними.

[Vadag]

CLUBEN, а я разве претендую на знание всего и вся? Если у вас есть что-то по существу, то я с удовольствием выслушаю. Например, по крестьянским восстаниям в белом тылу, сопоставимыми с антоновским. Или по чеченской конной дивизии в составе армии Шкуро в частности и по сотрудничеству белых с чеченскими сепаратистами вообще. Я до Гражданской толком не дошел еще. Пока все впереди.

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

CLUBEN, а я разве претендую на знание всего и вся? Если у вас есть что-то по существу, то я с удовольствием выслушаю. Например, по крестьянским восстаниям в белом тылу, сопоставимыми с антоновским. Или по чеченской конной дивизии в составе армии Шкуро в частности и по сотрудничеству белых с чеченскими сепаратистами вообще. Я до Гражданской толком не дошел еще. Пока все впереди.

Роман-я постараюсь вам поискать книги и работы по этому периоду.
Я честно признаюсь его фактологически и историографически плохо знаю.
Правда не моя специальность была.
Надеюсь вы не обиделись на мой резкий пост-я правда считаю вас очень интересным человеком,умеющим отстаивать свою точку зрения в дисскусиях с оппонентами.

Ичто касаемо запрашиваемых вами источником по событиям-мне надо посмотреть региональные публикации.
Допустим по антовскому восстанию-это тамбовские краеведы.
Они кстати отлично дают материал недоступный из Москвы там или еще откуда.
Это их местные события и они в них хорошо разбираются.
Так же и с ижевско-воткинскими событиями-они отлично описаны у местных краеведов и многие столичные историки и публицисты черпают оттуда информацию.
Как то вот так.

[CLUBEN]

Просто к не к этой теме конкретно применимо,а вообще по периоду.

Вот когда смотришь доклады Николаю Второму диву даешься.
Он был неглупый человек-но смотришь сколько шансов было поправить все ранее и все впустую.

Погубила его кстати говоря вера.
Но не в плане религии,а в плане того,что как его помазанника божьего может предать народ.
А ему и не раз и два говорили,что вера в народ как опору империи уже не дает 100% гарантии для сохранения монархии.
А большевики-это так пена,которую выплеснул народ,а потом и захлебнулся в ней сам.

Найди кстати архив Столыпина-он не до конца разобран.но то что появляется в публикациях дает отличное предсталение о истинном состоянии России в те годы.
Это истинное состояние заключается не в графиках роста промышленного производства,не в растущем экспорте пудов хлеба,не в тысячах километрах железных дорог.
А когда ты увидишь какое было истинное состяние социальных,классовых родовых проблем в империи,то и тебе понятно на каком изломе в то время находилась страна и от произошедшего позже ее не спасло бы ни ее экономическое состояние,ни военные победы ни что не спасло бы.

И еще весь духовный императив России строился на трех китах "За веру,царя и отечество"
Вера-это как бы сейчас сказали духовные скрепы и царь в России как помазанник божий является главным хранителем нравственных и духовных ценностей и на том стоит отечество-Русь.
Только вот когда как говорили герои одного фильма "пришли пархатые большевистские коммисары" и стали указывать какой храм разрушить,какого священника расстрелять.глумясь над нравственными устоями и верой-ее веру мало кто вышел защищать в то время.
Вся эта тысячилетняя святая русь-растворилась в один миг,словно и не было ее в помине.
А главным духовным императивом напомню была вера.
Все эти духовные скрепы-оказались духовными склепами как ни печально это осознавать.
И можно сколько угодно долго рисовать графики промышленного подъема,но это не дает понимания того какую Россию мы потеряли.
Помнишь был такой одноименный фильм-так вот там говорилось какую прекрасную Россию мы потеряли-только вот ответа на вопрос а почему ее потеряли там нет.
И вот когда ты будешь рассматривать все аспекты отношений того периода,попробуй сначала для ответить на два вопроса,самому себе.
1.Какую Россию мы потеряли
2.Почему ее потеряли.
Для себя я так ответил бы-да мы потеряли страну с огромным потенциалом,но имеющую в пассиве массу нерешенных проблем,мы потеряли будущую европейскую страну-но с диким варварским азиатским способом управления,а большая часть лежала и лежит в азии,мы потеряли страну с блеском золотых куполов храмов,но и дикой копотью икон,мы потеряли страну с развитой научной школой но с дикими средневековыми предрассудками,мы потеряли страну в составе которой находилось место и защита многим народам,но в то же время так прелестно существавшими ограничениями средневекового государства для народов живших 200 лет вместе и в составе империи,да-да пресловутый еврейский вопрос.

а почему мы ее потеряли.
это более сложный вопрос.

[Ермил]

Сообщение от Слай

Они высказались за обновлённую федерацию равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности.

Да это и не важно как назвать Союз, Содружество..., важно что это не было осуществлено. Должна была остаться одна валюта, примерно унифицированное управление, одна армия, должны были остаться производственные, культурные связи и т д.
Ведь европейцы сделали свой ЕС по аналогии с СССР, убедившись что такое обустройство государства не смотря ни на что довольно круто. Супостаты давно мечтали об расчленении СС, а тут получилось само собой и с 1992 г. началось...
Особенно с 41 м.
http://www.youtube.com/watch?v=c4cMaxLAnEk#t=5093

[vinhester]

Сообщение от Vadag

Так что ваши сказки о чеченских дивизиях в составе Добровольческой армии

Теперь настало время показать себя джигитам и настоящим «мущщинам» из Туземной конной дивизии. Однако выяснилось, что грабить и насиловать крестьянок – это одно, а вот столкнутся с мобильной и хорошо вооружённой повстанческой армией – это совсем другое. В первом же бою «непобедимые горцы» потеряли 1/3 из участвовавших в бою нукеров и несколько орудий. «Куркули» и «салоеды», которым сам Аллах велел быть рабами джигитов – неоднократно сходились в рукопашную, а под занавес боя буквально расстреляли несколько туземных эскадронов из пулемётов с тачанок. Махновцы, умевшие наступать в сомкнутом конном строю, недаром прослыли "рубаками". Особенные виртуозы от шашки были собраны в "Чорной сотне" - своеобразной гвардии Батька Махно, несшей охрану штаба и РВС армии; все ее бойцы были одеты в папахи черного цвета. Знакомый с их ударами красный комбриг А.Рыбаков вспоминал, как запросто, "одним ударом разрубывалась голова, шея и полтуловища, или полголовы скашивалось так точно, будто резали арбуз". Ему вторит офицер Туземной дивизии Де Витт: «Раны у чеченцев были в большинстве смертельные. Я сам видел разрубленные черепа, видел отрубленную начисто руку, плечо, разрубленное до 3 4 го ребра, и проч. — так могли рубить только хорошо обученные кавалерийские солдаты или казаки».

http://www.perunica.ru/chechnia/3944...aina-1919.html

Участник махновского движения Герасименко писал: «Больше всего досталось кавказским частям − чеченцам и другим. Их в эти месяцы погибло несколько тысяч. В конце ноября массы чеченцев категорически заявили, что они не желают больше воевать с Махно, самовольно бросили посты и армию Деникина и поехали к себе на Кавказ. Так начался общий распад деникинской армии.

Сообщение от Vadag

Начнем с того, что за полгода до этого Белые устроили

Затем чечены и ингуши были взяты Деникиным в свою армию, составив 1 Туземную (Дикую) дивизию генерала Ривишина. На службе у Деникина вайнахи отличились всё теми же подвигами – грабежом и убийствами Русского населения.

Эта дивизия была полностью разгромлена махновцами, которые, захватив чичей, поступали с ними только двумя способами: либо обливали керосином и поджигали, либо разрубали шашками на куски.

[grigor]

Сообщение от Vadag

Вы вообще можете представить Терских казаков и чеченов в одной армии бок о бок? Вот то-то и оно.

Так была у Деникина Дикая дивизия или нет? Опять все врут?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от CLUBEN

Для себя я так ответил бы-да мы потеряли страну с огромным потенциалом,но имеющую в пассиве массу нерешенных проблем,мы потеряли будущую европейскую страну-но с диким варварским азиатским способом управления,а большая часть лежала и лежит в азии,мы потеряли страну с блеском золотых куполов храмов,но и дикой копотью икон,мы потеряли страну с развитой научной школой но с дикими средневековыми предрассудками,мы потеряли страну в составе которой находилось место и защита многим народам,но в то же время так прелестно существавшими ограничениями средневекового государства для народов живших 200 лет вместе и в составе империи,да-да пресловутый еврейский вопрос.

ППКС. Исчерпывающе. Респект.

[CLUBEN]

ну как то вот -если брать в целом и не тонуть в частностях-я вчера об этом и роману пытался донести-рассматривая проблему с одной только экономической точки зрения невозможно представить глубину вопроса.
Потому что молодому поколению будет тогда непонятно почему в 1917 и в 1991 годах-случились то,что случилось.
Потому что в основе двух эпохальных событий лежат не столько экономические и политические аспекты-а сколько социальные проблемы.
В 1917 -никакие экономические достижения не спасли от гибели имерию.
А в 1991-никакие социальные отношения не спасли от гибели СССР.
Мне как историку честно скажу вся эта экономико-политическая проблематика известна и ничего нового я тут не увижу.
А вот отношения социума и власти -это интереснее здесь если внимательно смотреть можно увидеть ответ почему мы это потеряли.
Почему потеряли РИ. И почему потеряли СССР.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

когда как говорили герои одного фильма "пришли пархатые большевистские коммисары" и стали указывать какой храм разрушить,какого священника расстрелять.глумясь над нравственными устоями и верой-ее веру мало кто вышел защищать в то время.

Что характерно, когда стали указывать какой обком КПСС закрыть и в какой стране объявить суверенитет - тоже мало кто вышел защищать СССР..
История повторяется по спирали.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Что характерно, когда стали указывать какой обком КПСС закрыть и в какой стране объявить суверенитет - тоже мало кто вышел защищать СССР..
История повторяется по спирали.

Да это так. Но дело даже не в КПСС. Это опять путь в никуда в бесплодные споры.

А вот когда читаешь Ленина,внимательно читаешь его поздние работы-понимаешь,что он все таки понял глубину проблемы,но сделать ничего уже не мог.
Не хватило ему ни времени ни знаний ни опыта.

Читаешь и начинаешь как он мучительно ищет выход из ситуации. Думая,что его багажа знаний хватит для выстраивания новых социальных отношений он совершил смертельную ошибку.
Как школьник он хватается за шпаргалки-а там ответа нет как быть дальше.
Что все его учителя и кумиры не дают ответа на вопрос как выстроить новые социальные отношения на старом багаже.
У него нет другого народа он вынужден жить с этим народом.
И он,что бы кто там не говорил-он дворянин. У него социальная лестница выше чем у тех кто его окружает. И отношение российского дворянинства к собственому народу -этой белой кости аристократии- к окружающей ее российской черни у него порывается наружу в конце его жизни.
А кто его окружает? Эти разночинцы,да выкресты. Недоучившие семинаристы,не потрудившие получить даже классическое царское образование. С ними строить новое государство? Они ничего не знают,только могут интриговать и грабить.
Поэтому он и общается с ними "записочками". Это как помещик отдает распоряжение управляющему или приказчику в лавке.
А других слов они понимают. Найдите стенограммы заседаний Совнаркома и почитайте как там "управляли".Экономические отношения-это не экономика лавочки дяди Изи под Житомиром.

Россия-это огромное Кокушкино-где надо пороть за потравы и кнут главное орудие производительности труда и главный социальный стержень в отношениях с людьми.
Других он и не знал.

[Wally]

Сообщение от CLUBEN

Да это так. Но дело даже не в КПСС. Это опять путь в никуда в бесплодные споры.

Все-таки Вы не правы.

В СССР народ действительно к концу был настолько отчужден от государства, настолько низведен на роль "массы", что конечно никто и не вышел. Кого защищать? Начальничков с трибун? Потому, кстати, и вначале войны так хреново шли дела, пока не поняли, что там вопрос совсем по другому стоит. Плюс вечная нелюбовь встревания посторонних в наши внутренние дела, так сказать. Наверно еще со времен татарвы осталось.

Но при крушении РИ так не было. Все же огромная масса встала на защиту. Недаром 4 года война внутренняя шла. Значит было что терять, значит люди чувствовали страну своей.

Были случаи и отчуждения от церкви, неудивительно после 200 лет церкви в роли госдепартамента. Но далеко не везде. Люди и защищали своих священников, и те шли на мученическую смерть на них. Примеров - море.

[Wally]

Сообщение от CLUBEN

Читаешь и начинаешь как он мучительно ищет выход из ситуации. Думая,что его багажа знаний хватит для выстраивания новых социальных отношений он совершил смертельную ошибку.
Как школьник он хватается за шпаргалки-а там ответа нет как быть дальше.
Что все его учителя и кумиры не дают ответа на вопрос как выстроить новые социальные отношения на старом багаже.
У него нет другого народа он вынужден жить с этим народом.
И он,что бы кто там не говорил-он дворянин. У него социальная лестница выше чем у тех кто его окружает. И отношение российского дворянинства к собственому народу -этой белой кости аристократии- к окружающей ее российской черни у него порывается наружу в конце его жизни.

Россия-это огромное Кокушкино-где надо пороть за потравы и кнут главное орудие производительности труда и главный социальный стержень в отношениях с людьми.
Других он и не знал.

Это вот интересно, но мне кажется дело не в его "аристократизме". Его у него не было. Да и неоткуда, дворянство еле отец выслужил, а такое традицией нарабатывается.
Основа морали дворянина - служение стране. Чего сей песонаж вообще никогда не делал. Он вообще ведь никогда не работал, если что. И большую часть времени не жил в России.
Он Россию ненавидел, и не любил русских, о чем много свидетельств в публикациях. Евреев он предпочитал, и других инородцев.
Вообще, среди большевистской верхушки было мало реально знающих Россию и жизнь в ней, там половина, если не более - эмигранты (это как Солженицын приехал и ну давай "как нам обустроить". Обустроил)
В итоге власть в конце и прибрали те, кто "из местных", стоял на земле, а не теоретизировал по Швейцариям и Америкам.

Он затеял эксперимент, да понял, что все идет наперекосяк. Надо бы было вначале на кошках, что ли....

[CLUBEN]

Сообщение от Wally

Были случаи и отчуждения от церкви, неудивительно после 200 лет церкви в роли госдепартамента. Но далеко не везде. Люди и защищали своих священников, и те шли на мученическую смерть на них. Примеров - море.

Примеры есть. И были люди,даже не священники,а просто люди не предавшие своих убеждений, веру которых нельзя было сломить ничем.

Но в общей массе они тонули.
Да Вы правы,говоря о том,что церковь 200 лет выполняла роль государственного департамента.

А что касается Гражданской войны- выбор сделанный УС-это выбор социальных отношений. 85% за социалистов.
Одних обслуживали Троцкий с Фрунзе, других Юденич и Деникин.
Ну Ленин же с Мартовым и Черновым шашками махать будут.
За них работу выполняли другие.
Приход к власти Юденича,Колчака,Деникина-это военный успех.
Но генералы не правят страной.
Они делегировали бы полномочия управления страной-правым социалистам.
Да оставив себе чисто военные функции. Военные приходят к власти,но передают власть гражданским.
А вот если гражданский диктатор придет власти-этот сидит до последного.
Только последний раз бывает иногда не в постеле и мавзолее-а иной раз и вверх ногами.

[CLUBEN]

Сообщение от Wally

Он затеял эксперимент, да понял, что все идет наперекосяк. Надо бы было вначале на кошках, что ли....

Надо было жить России. Живи он в России-не думаю,что бы он это затеял. Но пришли бы другие.

Да и отношение к национальностям у него специфичное. Для него не существало национальностей в классическом понимании этого термина,но вот когда надо он сразу вспоминал об "угнетенных" башкирах,татарах казахах.
А так-да Маркс не давал ответа что делать дальше, и курс симбирской гимназии по великой французской революции и римской империи не давал ответа,что делать дальше.

[Wally]

Сообщение от CLUBEN

Примеры есть. И были люди,даже не священники,а просто люди не предавшие своих убеждений, веру которых нельзя было сломить ничем.

Но в общей массе они тонули.

Да нет, не тонули.
Если бы народ был безразличен, полностью отчужден, не пришлось бы большевикам заигрывать с обновленцами, стараясь расколоть церковь, не прессовали бы Патриарха Тихона, не надо бы было выдумывать разные поводы и оправдания для ограбления и разгрома церквей, типа помгола, контрреволюции и т.д. Взятие клириков в заложники тоже бы не имело эффекта.
Значит нельзя сказать, что церковь народу в массе была безразлична.
Если бы была безразлична, то не стали бы и пальцем шевелить власти, ан беспокоила она их изрядно.

Сообщение от CLUBEN

А что касается Гражданской войны- выбор сделанный УС-это выбор социальных отношений. 85% за социалистов.

Социалисты бывают разные. Кадеты тоже в чем-то социалисты были.
Но большинство не выступало за "социализацию" жилья, например. Банков.
ЗЕмли - да, но механизм был неясен.

[Wally]

Сообщение от CLUBEN

А так-да Маркс не давал ответа что делать дальше, и курс симбирской гимназии по великой французской революции и римской империи не давал ответа,что делать дальше.

А что Маркс? Он и сам был не промах - Государство и революция это ведь его писанина. Другое дело, что как дошло до практики,то "не шмагла"

А Маркс и сам не работал, только наплодил здоровую еврейскую семью, как полагается.

Да и вообще Маркс про Россию писал крайне нелестно, как и дружбан его бородатый.

Ильич же тоже был солидарен

«Русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови» (М. Горький. «Владимир Ленин», 1924).

«Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)».

[Vadag]

Сообщение от CLUBEN

Надеюсь вы не обиделись на мой резкий пост

Да ну, какие могут быть обиды. Я только за. ГВ я очень плохо знаю, кусочно-отрывочно. Ну, вот как раз пример про чеченов кстати. То, что чеченцев в 17-19 поддерживали красные - это я в курсе, а вот что потом было там после подавления восстания белыми, не в курсе - сидели себе тихо, и этого достаточно.

Так что жду списка литературы.

З.Ы. Кстати, что скажете о "Дороге к рабству" фон Хайека и "Истории Третьего Рейха" и биографии Гитлера И. Феста?

Сообщение от vinhester

Затем чечены и ингуши были взяты Деникиным в свою армию, составив 1 Туземную (Дикую) дивизию генерала Ривишина. На службе у Деникина вайнахи отличились всё теми же подвигами – грабежом и убийствами Русского населения.

Сообщение от grigor

Так была у Деникина Дикая дивизия или нет? Опять все врут?

Никаких Диких и Туземных дивизий и корпусов ни у Деникина, ни тем более у Шкуро, не было. Была чеченская конная дивизия, которую белые обязали выставить после подавления восстания. Никакой преемственности от и Туземной конной (дикой) дивизии, которая участвовала в ПМВ, она не ведет.
Собственно, вот конкретно за обсуждаемый здесь бой у ст. Софиевка:

Несуразности в этом изложении режут глаз. Однако их настойчивое повторение и варьирование заставляют думать о системной ошибке, а не только о плохой работе разведки. Очень часто, как видим, поминаются чеченцы, что естественно. В то же время чеченцы выступают как шкуровцы и даже мамонтовцы. Автор оперирует названиями соединений, не сражавшихся в данное время в указанных местах (2я Терская дивизия), или вовсе не существовавших в это время. Такова, например, «1-я Туземная дивизия».
В то же время действующие против повстанцев силы, во-первых, уверенно приписываются командованию Шкуро (что неправильно), во-вторых, этим «шкуровским дивизиям» приписываются едва ли не все победы белых войск, включая взятие Курска и Орла. Можно предположить, что в восприятии В. Белаша кавказский облик кубанских партизанских частей Шкуро, с которыми махновцам пришлось сражаться весной-летом 1919 г., наложился на появившихся позднее чеченцев, с коими пришлось реально и многократно сталкиваться в осенних боях. Так появились «шкуровские чеченцы».
Возможно, опыт неудачных боев со шкуровцами превратил в глазах махновцев соединения третьего конного корпуса в главный ударный кулак белых, который брал Орел. В. Белаш, как мы видели, называя реальную чеченскую часть Слащева – сводный чеченский конный полк, приписывает чеченский состав даже группе генерала Склярова, в которой «чеченцами» были разве что лабинцы и крымцы. Любопытно, что характерную ошибку повторяет и Д.Лехович: «Терская и чеченская дивизии генерала Шкуро, а также бригада донцов сильно потрепали Махно»

А вот и вывод:

Изложенный материал заставляет высказать следующие соображения. Горские формирования в составе ВСЮР имели разное происхождение. Например, черкесы с ранних этапов приняли участие в борьбе, тяжело пострадав от большевиков. Чеченцы и ингуши, напротив, активно боролись с белой властью и должны были выставить военные силы в качестве налога кровью и подтверждения лояльности. Белое командование при этом попадало в своего рода ловушку. С одной стороны, аккумуляция в воинских частях активного населения враждебных местностей позволяло держать под контролем возможные кадры для антидобровольческих восстаний. Напрашивается аналогия с военными профессионалами средневековья, которых надо брать на службу просто потому, что иначе возьмет противник. С другой стороны, появлялись мотивированные исключительно добычей, слабые в боевом отношении, малонадежные и недисциплинированные формирования, которые к тому же приходилось создавать на ходу, в условиях всяческих нехваток и дефицита времени для подготовки.

Как видите, никакой поддержки чеченами белых нет и в помине.
Вчера вечером нашел отличную статью. Если интересно разобраться, то вот:

ЧЕЧЕНЦЫ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ ЮГА РОССИИ: К ИСТОРИИ ЧЕЧЕНСКОЙ КОННОЙ ДИВИЗИИ

[Sandy]

Вот кстати мне всегда было забавен факт что в СССР Ленина издавали полными собраниями сочинений.
Там столько "антисоветчины" что всякие диссиденты типа Новодворской просто рядом не стояли.
Просто мало кто в те времена его действительно изучал.
Да и в ПСС Сталина тоже много интересного за что при Брежневе в дурку упекли бы.

[CLUBEN]

Сообщение от Wally

Да нет, не тонули.
Если бы народ был безразличен, полностью отчужден, не пришлось бы большевикам заигрывать с обновленцами, стараясь расколоть церковь, не прессовали бы Патриарха Тихона, не надо бы было выдумывать разные поводы и оправдания для ограбления и разгрома церквей, типа помгола, контрреволюции и т.д. Взятие клириков в заложники тоже бы не имело эффекта.
Значит нельзя сказать, что церковь народу в массе была безразлична.
Если бы была безразлична, то не стали бы и пальцем шевелить власти, ан беспокоила она их изрядно.

Я понял о чем Вы говорите и уважаю вашу точку зрения по этому вопросу. Мы с вами не первый день на форуме.

Просто чуть позже я поясню как я думаю по этому поводу.

Вот в Послании патриарха Тихона,а в православном мире оно известно как "Анафема советской власти" есть такие слова «власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и в частности над святою Церковью Православной».

Вот это ключевой момент послания. Ленин никак не мог пройти мимо этих слов.
Это не воззвания каких то попов-это говоря современным языком игра на его поле.
Ильич не прощал таких вещей никому.