Берём кредит и покупаем квартиру. Какие прогнозы цен на недвижимость???

[Moe_imya_Lyolik]

2 диего

то есть ипотека не выгодна финансово. Выгоднее копить. Но копить тоже опасно, и надо с умом, держа руку на пульсе текущей ситуации - чтобы делать правильный выбор в чем хранить нажитое.

Итак, я живу в съемной квартире, у меня есть своих триста тыщ и я хочу купить квартиру. Вы утверждаете, что мне выгоднее откладывать, при этом платя каждый месяц хозяину 7-8 т. р., чем взять кредит даже под двеннадцать процентов? Получается, что сейчас я отдаю хозяину больше, чем стану отдавать банку, во-первых, и во-вторых, я стану собственником жилья. Если оно бедет дорожать хотя бы на три процента в год, считай, на сорок тысяч, то за десять лет гашения кредита я выиграю четыреста штук. Чуть меньше половины суммы, которую отдал банку.

Плюс - мотивационный фактор. Тяжело заставить себя откладывать столько, сколько будешь отдавать банку. Я это абсолютно серьезно. А здесь отсутствие выбора здорово упрощает выбор.

[Asket]

Где же такие 2-ки в Воронеже среднестатистические в аренду по 19 тысяч в месяц

Они просто перепутали Воронеж с Нововоронежем ,
средняя стоимость сьема
Однушка -15 тр.
Двушка-20-23
Трешка- 30

[Digit]

Asket, откуда такие цены? Из-за строительства АС? Типа приезжих работников много что ли?

[Asket]

Asket, откуда такие цены?

От владельцев квартир.

Из-за строительства АС?

Да ссук из за него.

Типа приезжих работников много что ли?

Приезжих больше чем работников работающих блоков .
Подрядные организации строят жилье для них но всё равно не хватает , и организации снимают квартиры ,и из за этого уже как два года цены на жилье, землю и сдачу жилья в наем выросли в несколько раз и уже превышают цены в Воронеже , я снимал квартиру пять лет , а сейчас не могу себе этого позволить , взял ипотеку купил участок земли 6 соток (800 тыр.) и собираюсь строить по теплу скромный домик , по затратам это дещевле чем сьем квартиры или покупка квартиры. Такие дела =)

[Diego]

А ведь не стоило ему говорить фразу про миллиардеров и ж1пу

Сергей Полонский объявил о закрытии бренда Mirax, попросил больше не считать его бизнесменом и поспешно покинул свою пресс-конференцию под звуки реквиема. По неофициальной информации, долги компании составляют около $600 млн. Дольщики недостроенных домов в Москве опасаются банкротства компании. Кредиторы надеются, что решение Полонского — маркетинговый ход.

Первоисточник тут:
http://gazeta.ru/business/2011/03/03/3544289.shtml


Мне Тиньков нравится - тк он работяга и не дурак. Почитываю бывает его блог, интервью и выступления. Местами он правильные идеи толкает. Вот например про Полонского и строительную отрасль. Даже если убрать эмоции и пафос:
http://blog.micromarketing.ru/uncate...nsky-fuck-off/

[Diego]

Сообщение от Moe_imya_Lyolik

2 диего

Итак, я живу в съемной квартире, у меня есть своих триста тыщ и я хочу купить квартиру. Вы утверждаете, что мне выгоднее откладывать, при этом платя

Мы обсуждаем личные стратегии экономические ?

Тогда про свою расскажу. Мне выгоднее показалось уехать в Москву. В Москве копится на жилье веселее

Держать деньги в золоте, пиф-ах, депозитах. Часто контролировать ситуацию, чтобы перекидывать из одного финансового инструмента в другой в случае смены трендов.

Все, кончились 2000-е, нету золотых яиц в недвижке
Чтобы ипотеку брать не раздумывая. Кто-то это понял быстро, кто-то с большой инерцией - только сейчас начинает осознавать, имхо. До кого-то чуть позже дойдет. Недвижка вообще очень инерционный рынок

каждый месяц хозяину 7-8 т. р., чем взять кредит даже под двеннадцать процентов? Получается, что сейчас я отдаю хозяину больше, чем стану

Очень зависит от зарплаты. Если доходы высокие и расчет отдать досрочно, за несколько лет - это одно. Но в кабалу на 10-15 лет влазить смолоду - это ужас-ужас. Зачем в рабы припрягаться по своей воле ?

Мне вот нравится ездить по разным странам, городам, иметь возможность переучиться и сменить сферу деятельности в зрелом возрасте к примеру.

Но молодому, образованному прозябать в ВРН, работая на 1 тыс $ (это хорошая зп считается в ВРН вроде), и половину (500$) отдавать за ипотеку. И все, нету перспективы, связан по рукам и ногам. Особенно когда семью заведешь. Нафик-нафик. Нужно стремиться к счастью и более лучшей жизни. Скажу банальность, но мы в этот мир пришли чтобы быть счастливыми. А не чтобы прозябать в рабстве за копейки.

отдавать банку, во-первых, и во-вторых, я стану собственником жилья. Если оно бедет дорожать хотя бы на три процента в год, считай, на сорок тысяч, то за десять лет гашения кредита я выиграю четыреста штук. Чуть меньше половины суммы, которую отдал банку.

Фактический собственник жилья не вы, а банк. До момента пока не расплатитесь - то есть 10-15 лет, или сколько срок у ипотеки берете. И если перестанете платить - то банк квартиру заберет и продаст на аукционе, в счет долгов. И еще можете должны оказаться. А у вас насущный вопрос все это время - КАК БЫ НЕ ПОТЕРЯТЬ РАБОТУ и возможность платить за ипотеку. А начальник знает это и имеет в хвост и гриву
Хе хе.

Плюс - мотивационный фактор. Тяжело заставить себя откладывать столько, сколько будешь отдавать банку. Я это абсолютно серьезно. А здесь отсутствие выбора здорово упрощает выбор.

Банку придется отдавать в итоге 2-4 стоимости квартиры кстати в итоге. А когда копишь, и если вкладываешь в те активы, которые не сгорают сильно в инфляции - тогда копить надо 1 сумму все равно. Но это тяжело вообразить, тк народ возможно не привык манипулировать глобально, и критически.

Тяжко копить может быть также из-за сроков и места где копится.
Знакомые в Москве за 2-3-4 года зарабатывают на квартиру в Воронеже. А в Воронеже 10 лет копить тяжко будет конечно, никто не спорит.

Молодым, с хорошей специальностью лучше ехать в Москву или заграницу. В ВРН вроде мало мест где платят достойно и интересная работа. В основном связи требуются на нормальные места. В отличие от Москвы и заграниц.


Мое имхо, ипотека - путь слабых духом. Тех кто смирился. Я не осуждаю их, у каждого свои обстоятельства. Но это не мой путь.

[autocheh]

интересно, как бы диего запел, если бы у него ребенок был или на худой конец жена...

[Diego]

Те кто заводит семью и рожает детей сейчас - и при этом ен имеет своего жилья - просто герои. Снимаю шляпу перед такими ! Реально смелые и самоотверженные. Я не такой.

[AromaStore]

Diego - по опыту многих кто ухеал в москву с благой целью заработать на квартиру в врн - обратно уже не возвращаються и задумываються купить квартиру хотябы в подмосквовье. Привыкаешь в уровню зарплат и мысль возвращаться на маленькую зп совсем уже не радует. и в итоге берут туже ипотеку когда понимают что платить дядя 30к и больше это дофига. с такими же мыслями кто то из деревни едит в город. кто то в америку. и возвращаються единицы. А жить в москве в вечной пробке, стрессах и деприсухе - уж лучше в хрущевочке в врн)). А по поводу ипотеки могу сказать одно - выплаты должны быть такими чтобы их реально было платить при любом раскалде (под подушкой минимум на год вперед) И - аренда то будет расти и инфялция.. да пускай не дюже выгодно - но через 3 года 10 тысяч превратяться в реальные 5-6, ещё через 3 вы уже как квартплату будете её отдавать - это тоже по опыту кто с "головой" брал ипотеку.

[Moe_imya_Lyolik]

2 ДИЕГО.

В Москве копится на жилье веселее

Это БРЕД. В Москве квадрат стоит 130 000 руб, в Воронеже - 30 - 40 т. р. В Воронеже заработать на квадрат в месяц проще, чем в Москве. Плюс условия жизни здесь будут более комфортными - за те деньги, что там стоит комната, здесь снимешь квартиру. Плюс здесь жизнь подешевле. И вообще, тема "там молочные реки, кисельные берега" стара как мир и реалиям не соответствует.

каждый месяц хозяину 7-8 т. р., чем взять кредит даже под двеннадцать процентов? Получается, что сейчас я отдаю хозяину больше, чем стану
Очень зависит от зарплаты. Если доходы высокие и расчет отдать досрочно, за несколько лет - это одно. Но в кабалу на 10-15 лет влазить смолоду - это ужас-ужас. Зачем в рабы припрягаться по своей воле ?

Я предложил конкретный расклад. У человека нет жилья, он его арендует, то есть в месяц выкидывает около восьми тысяч в среднем. Банку будет отдавать пять-шесть, остальные будут уходить в основной долг, сиречь, в ту самую квартиру. Да, ежемесячный платеж будет не менее двеннадцати-пятнадцати тысяч, но, пардон, а что ж, можно накопить миллион, откладывая меньше.

В ВРН вроде мало мест где платят достойно и интересная работа.

Переводя на русский: я такой весь из себя гениальный и стою дохрена, а здесь меня не оценят.
Просьба: давайте поменьше поэзии. В Воронеже живет миллион человек. Если платят мало - создайте рабочее место, работайте на себя, делов-то.
Дальше - кто говорит, что Вы обязаны здесь жить. Ну, метете вы тут улицы в три смены, а вдруг Вам позвонил Грефф и сказал: "Диего, ищу себе зама, лучше тебя нету никого, приезжай" - да поезжайте. Хату сдайте, две трети суммы ипотеки будут отбиваться.

Фактический собственник - банк

Это БРЕД. Собственником являюсь я. Если я захочу ее продать, я могу это сделать.
Вернемся к практике. Я купил хату за миллион, своих триста, взял в банке семьсот. Кредит на десять лет. Платил два года, выплатил 140 000 руб. основного долга. Осталось пятьсот шестьдесят. Продаю квартиру. Через два года квартира будет стоить, при наметившемся росте, не меньше 1 150 т. р. Хрен с ним, 1 100 т. р. Продаю, отдаю 560 т. р. банку, у меня на руках остается 540 т. р. Делов на копейку.
Да, с продажей квартиры возникнут нюансы. Но они - я это говорю как профессионал - вполне решаемы.

Мое имхо ипотека - путь слабых

Мое имхо - это тавтология.

[Vitasic]

Диего - это мечтатель... У него ни жены, ни детей. Считает себя грамотным инвестором и спецом по рынку недвиги. Мечтает о дешевых метрах жилья, о большой зарплате. Много пишет о том, как хорошо в Москве или за границей, но продолжает жить в Воронеже (подозреваю, что вместе с родителями).

[Archy]

Сообщение от Vitasic

вместе с родителями

тоже вариант для молодых, а деньги собирать

[Vitasic]

Сообщение от Archy

тоже вариант для молодых, а деньги собирать

вариант неплох, но до какго возраста жить с родителями?

[Auk]

Сообщение от Archy

тоже вариант для молодых, а деньги собирать

Собирать деньги - это вариант для людей крепких духом, стойких (и таких знаю).
Как заниматься спортивными упражнениями дома. )))

Когда имеешь на шее долг - оно как-то собирается быстрее, как-то подходят к вопросу ответственнее. ))
(или чаще утруждаешь себя занятиями, когда уплачена сумма за посещение).

[Moe_imya_Lyolik]

2 арчи.

Один хрен - лучше взять хату в ипотеку и сдать ее. Квартиранты будут платить осн. долг, Вы - проценты. Хатка дорожает на уровень инфляции.
Это моя личная позиция, я сейчас набью на собственне средства и возьму хатку.

[Diego]

Сообщение от Moe_imya_Lyolik

2 ДИЕГО.
Это БРЕД. В Москве квадрат стоит 130 000 руб, в Воронеже - 30 - 40 т. р. В Воронеже заработать на квадрат в месяц проще, чем в Москве. Плюс условия

Вы не совсем поняли. Для наемного работника - чтобы быстро заработать на квартиру в Воронеже - надо ехать работать в Москву. Чтобы заработать на квартиру в Москве - надо ехать работать в Лондон или Нью-Йорк. Поняли идею ?

И вообще, тема "там молочные реки, кисельные берега" стара как мир и реалиям не соответствует.

Ну зависит от конкретного случая. Но по моей специальности зарплата раза в 2-4 выше в Москве, чем в Воронеже.

Переводя на русский: я такой весь из себя гениальный и стою дохрена, а здесь меня не оценят.

Хе хе. По сути верно. Стою до хрена, в Воронеже работодатели столько платить скорее всего не будут. Поэтому и имеется отток самых квалифицированных кадров в Москву и заграницу. Зачем работать задешево, если можно задорого.

Просьба: давайте поменьше поэзии. В Воронеже живет миллион человек. Если платят мало - создайте рабочее место, работайте на себя, делов-то.

Правильная мысль. В Воронеже работать на дядю очень не выгодно в основном. Нужно самому чем-то заниматься, как вы правильно сказали. А вот рабочая сила в Воронеже дешевая, имхо. И этим можно и нужно пользоваться.

Это БРЕД. Собственником являюсь я. Если я захочу ее продать, я могу это сделать.

Продать сможете, но словите гемор определенный.
А банк в любой момент может квартиру отобрать, если полгодика-годик не будете платить ипотечные платежи. А вы на 100% уверены что всегда будет у вас хорошая работа и хороший доход на протяжении 10 лет ?

Вернемся к практике. Я купил хату за миллион, своих триста, взял в банке
семьсот. Кредит на десять лет. Платил два года, выплатил 140 000 руб. основного долга. Осталось, пятьсот шестьдесят. Продаю квартиру. Через два года квартира будет стоить, при наметившемся росте, не меньше 1 150 т. р. Хрен с ним, 1 100 т. р. Продаю, отдаю 560 т. р. банку, у меня на руках остается 540 т. р. Делов на копейку.

В каком году брали квартиру и в каком продали ?
Ок, вы действовали как инвестор. Имеем затраты - 300 начальный платеж. Сколько вы за 2 года в сумме отдали банку - включая тело кредита (основной долг) + проценты по кредиту + комиссии, страховки ?

[Archy]

Сообщение от Vitasic

но до какго возраста жить с родителями?

покуда не соберешь

Сообщение от Moe_imya_Lyolik

лучше взять хату в ипотеку и сдать ее

тоже вариант

[Diego]

Сообщение от Archy

покуда не соберешь

тоже вариант

Если зп меньше 50 тыр то копить на жилье в ВРН очень тоскливо. ИМХО...

Я вас понимаю ребята. Вы сейчас оправдываете свое решение влезть в ипотеку. У мозга человека такая особенность - он стремится оправдать и рационализировать свои действия. У многих скорее всего действительно не сильно много альтернатив есть. И чтобы семью завести в обозримые сроки и детей - то тут часто ипотека единственный вариант. Не всем подходит жить с родителями, особенно когда своя семья и дети.

И не у всех возможность есть уехать, и не всем это выгодно получается.

[Diego]

Сообщение от Auk

Когда имеешь на шее долг - оно как-то собирается быстрее, как-то подходят к вопросу ответственнее. ))

Ага. Самый лучший работник - тот на котором висит неслабый долг. Он будет всеми силами за работу держаться, и на его спине можно хорошооо поездить.

Я считаю есть какая-то доля неокрепостничества в ипотеке. Раньше работал и часть нажитого отдавал барину как оброк за то что на его территории живешь и работаешь. А сейчас отдаешь банку и застройщику с посредниками за то что в квартире живешь и тебе дали денег в долг.

Я предпочитаю в зал ходить, по причине того что дома столько инвентаря собрать очень сложно. И штангу 100 кг опускать на пол - соседи снизу думаю не поймут

[Archy]

Сообщение от Diego

Вы сейчас оправдываете свое решение влезть в ипотеку

это нормально. Пол мира так живет, единственно % у них пониже конечно

[mmkomarov]

Diego, всетаки у вас странные представления о Москве. Ну живу я здесь, ну да зарплата выше, и уровень жизни тоже, НО!!!
Если у Вас тут квартирка. Своя. А иначе - двушка в Балашихе - 25 тыр/мес, и то если повезет. Я за столько сдаю. Знакомым. Ну коммуналку оставим, она прмерно одинакова. Вы же ценный специалист, не в койке в общаге жить собираетесь? Специалист он же УРОВЕНЬ поддерживать должен.
Едем дальше. На транспорт из Балашихи у Вас тысячи 3-4 точно в месяц скапает. Общественный. Если машина - то в 2 раза дороже. Домой в Воронеж разок за месяц съездите? И наверно хотя бы в купе? и с подарками, хотя бы символическими? Еще 5 тыс.
Получаем уже 35 тыс/мес удорожания по сравнению с Воронежем.
Все? Нет, увы. Вам, как специалисту высокого уровня придется поддерживать уровень - т.е. ходить в бар, боулинг, и прочая, прочая... Макдональдс не прокатывает, увы. А остальное стоит существенно дороже - например посредственный московский боулинг "Черепаха" ровно в 2 раза дороже воронежского Спартака. В кабаках примерно то-же соотношение (я имею в виду средний уровень).
Ну оставим всякие мелочи, типа более дорогих продуктов, хотя и здесь разница в цене жизни Вас неприятно удивит. Тем не менее, на два послених пункта смело набросьте еще тыс 15. И не надейтесь, что Вы приехали сюда работать, что Вам не до развлечений, что питаться будете Ролтоном... Так возможно, токо если Вы поистине уникальный специалист, причем в какой-то ооочень узкой отрасли. Есть у меня такой знакомый не от мира сего. Антеннами занимается. около 10$ получает. Питается водой и морковкой, йога дипломированная. Один. из всех. над ним смеются, давно бы уволили - но беда в том, что он и правда уникален.
Ну так что у нас с Вами получилось? Более 50 тыс в месяц дополнительных расходов, по самому минимуму, 4 часа в день на дорогу в офис и обратно. Следовательно, что-бы все это имело смысл, Ваша з/п здесь должна быть на уровне 150 тыс/ в мес? Для приезжего из Воронежа? Мне стыдно за Москву, но это здесь есть, своим Вы станете года через два-три, в самом лучшем случае.
Если это так, то да. А ехать сюда на з/п в 70 -80 тыр... К сожалению бессмыслено.

[Moe_imya_Lyolik]

чтобы быстро заработать на квартиру в Воронеже - надо ехать работать в Москву. Чтобы заработать на квартиру в Москве - надо ехать работать

А зачем Вам хата в Воронеже, когда Вы живете в Москве? Зачем вся эта галиматья? Работайте в Воронеже, а домик купите в мамоне. Или в верхнем икорце. В костенках.

Правильная мысль. В Воронеже работать на дядю очень не выгодно в основном. Нужно самому чем-то заниматься, как вы правильно сказали. А вот рабочая сила в Воронеже дешевая, имхо. И этим можно и нужно пользоваться.

Я и сам знаю, что правильная. Я не нуждаюсь в Ваших "экспертных" оценках.

Продать сможете, но словите гемор определенный.

А ну-ка определите этот геморрой. Чего такого страшного.

Далее. Сначала:

А банк в любой момент может квартиру отобрать,

А потом:

если полгодика-годик не будете платить ипотечные платежи

.
Согласитесь, что любой момент - это когда захотелось, а "если" - это уже когда соблюдены условия. Там, кстати, трех месяцев достаточно. Но за три месяца, осознав, что ты ипотеку не тянешь, можно хату продать. Банк вообще не любит толкать недвмигу, он предпочитает давить на людей, чтобы те сами ее продавали и рассчитывались.

В каком году брали квартиру и в каком продали ?

Брал в одиннадцатом, продал в триннадцатом.

Ок, вы действовали как инвестор. Имеем затраты - 300 начальный платеж. Сколько вы за 2 года в сумме отдали банку - включая тело кредита (основной долг) + проценты по кредиту + комиссии, страховки ?

300 тыс. - не затраты, а вложения. Я их снова извлек, когда продал квартиру.
Осн. долг - я написал, потрудитесь поглядеть.
Проценты - пусть будет двеннадцать, получается 168.
Страховка - пусть будет 8 000 руб. за два года.
Все.
Итого - 7300 в месяц. Столько же я отдавал бы хозяину, снимая квартиру. Или больше отдавал бы.

[Moe_imya_Lyolik]

2 комаров.

Хорошие расчеты. По-моему, слегка завышаете, но тем не менее.

[Moe_imya_Lyolik]

2 диего

Я вас понимаю ребята. Вы сейчас оправдываете свое решение влезть в ипотеку. У мозга человека такая особенность - он стремится оправдать и рационализировать свои действия. У многих скорее всего действительно не сильно много альтернатив есть. И чтобы семью завести в обозримые сроки и детей - то тут часто ипотека единственный вариант. Не всем подходит жить с родителями, особенно когда своя семья и дети.

И не у всех возможность есть уехать, и не всем это выгодно получается.

Господи, я не сдержусь и перейду на личности.
"Я понимаю вас, жалкие человечки. Вы ничтожны и нихрена не можете, и потому оправдываете свою слабость купить билет и ехать на кладбище в автобусе, а не плестись по обочине. То ли дело я, мой мир - мир фантастических возможностей и сияющих перспектив, и время я на вас, убогих трачу ПОТОМУ ЧТО МНЕ БЕЗУМНО ХОЧЕТСЯ САМОУТВЕРЖДАТЬСЯ!!!"
Диего, топали бы вы форбз что ли читать. Про Вас там наверняка написано, где-то между гейтсом и шейхом кувейта.

[Diego]

Сообщение от mmkomarov

Diego, всетаки у вас странные представления о Москве. Ну живу я здесь, ну да зарплата выше, и уровень жизни тоже, НО!!!

Ну ради накопления средств можно 2-3 годика пожить и в режиме жесткой экономии - экономить на всем кроме здоровья. Готовить самому, снимать комнату в москве - чтобы за час полтора до работы добираться, сон важнее большей площади в подмосковье имхо. Не шляться по боулингам, кафешкам, не поддерживать "статус". Одеваться в костюм от фабрики Большевичка

[lestat44]

Moe_imya_Lyolik, 5 Баллов!!!

[mmkomarov]

Сообщение от Diego

Ну ради накопления средств можно 2-3 годика пожить и в режиме жесткой экономии - экономить на всем кроме здоровья. Готовить самому, снимать комнату в москве - чтобы за час полтора до работы добираться, сон важнее большей площади в подмосковье имхо. Не шляться по боулингам, кафешкам, не поддерживать "статус". Одеваться в костюм от фабрики Большевичка

Увы! нельзя! комната в Москве - это у бабушки - пенсионерки? 15 тыс в убогой хрущебе, плюс постоянное не высыпание и нервный стресс через месяц. Да и на работе вы от Большевички будете выглядеть... ну скжем так, не достойно 150 тыс/мес. Про здоровье помолчу...Да и выглядеть пугалом "от Большевички" как-то не очень...

[Archy]

без перехода на личности плиз

[Diego]

Сообщение от mmkomarov

Увы! нельзя! комната в Москве - это у бабушки - пенсионерки? 15 тыс в убогой хрущебе, плюс постоянное не высыпание и нервный стресс через месяц. Да и на работе вы от Большевички будете выглядеть... ну скжем так, не достойно 150 тыс/мес. Про здоровье помолчу...Да и выглядеть пугалом "от Большевички" как-то не очень...

Комната в квартире с пенсионеркой - часто не гуд. Вообще с хозяином жить не гуд часто, особенно с пенсионером. Лучше снимать у тех кто пересдает жилье, или с соседями такими же сьемщиками, желательно чтобы возраст и контингент соседей были примерно близки +-.

Да ладно вам, для здоровья главное - хороший сон, хорошее питание, занятия спортом, поменьше нервничать. От экологии московской не уйдешь конечно, воздух грязнее чем в Воронеже...

Когда в Москве живешь - то на экономия около 1-2 часов в сутки на дороге по сравнению с подмосковьем.


2 Lelik: Я обычный трудяга, пашу на дядю. А пишу так, потому что за мое поколение бывает обидно - вижу как живут ровесники и младше. И очень надеюсь что те кто читают не будут бездумно голосовать за Вову и Диму и за Единую Россию.
Вот почитайте что другие пишут про жилищный вопрос в России: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=264173&start=0

Один их вариантов для молодежи - выучить язык, получить правильную специальность и свалить на запад. Это может каждый, ну только немного надо поддержки от родственников во время учебы в универе. Просто один из вариантов. Который само-собой не каждому подойдет, но при этом имеет право на жизнь.

Что-то на меня очень активно и возмущенно реагируют риелторы иногда. Клим один раз в этом топике, теперь Lyolik - неужели за живое задеваю бывает ?

[Archy]

Сообщение от Diego

Что-то на меня очень активно и возмущенно реагируют риелторы иногда

я не риелтор, но твои попытки выдавать спорные истины за аксиомы раздражает. У всех свои пути и решения