Охота поговорить

[Витя]

mia_from_here, Наверное, что-то сродни естественному отбору. Хотя грубо сказано…
Когда страдает человек в сознательном возрасте, считается, что Бог допускает страдания, чтобы люди оторвавшиеся от его законов подумали о Нем. Типа последнего предупреждения.
Когда страдают невинные дети, тут иногда – не всегда считается, чтобы согрешить не успели.

Попробую ссылки найти…

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

тут иногда – не всегда считается, чтобы согрешить не успели.

Попробую ссылки найти…

пожалуйста, поищи. и еще тогда вопрос вдогонку - как же тогда Бог того же Чикатило проглядел? или это тоже был "метод отбора" такой? странно это, ибо первая заповедь - даже я знаю - не убий.

[Витя]

Вот Вы говорите, что Бог забирает к себе человека либо во время пика его развития, либо тогда, когда его уже нельзя спасти. Но ведь Бог по Вашим убеждениям всемогущ и всеведущ, а потому Он точно знает, какую жизнь проживёт человек уже тогда, когда этот человек только-только родился. Бог уже знает, как этот человек закончит жизнь, сможет ли он спастись или погрязнет в грехах. Но так ведь если он погрязнет в грехах, то, забрав его к Себе ещё безгрешным младенцем, Бог даст ему шанс спастись и ему самому (младенца не за что судить), и избавит от страданий многих других людей. Ведь получается, что такой человек именно в пору своего младенчества находится на пике своего развития, дальше будет только хуже. А Бог, Который, как Вы говорите, знает, что пик развития данного человека - именно младенчество, не забирает его к Себе, а даёт ему возможность впасть в грех и погубить свою душу, а заодно и испоганить жизнь многих других людей. Как такое может получиться?

Отвечает отец наместник архимандрит Тихон:

Опять несправедливость со стороны Бога! Зачем Он попускает зло? А затем, хотя бы, что человечество еще в прародителях наших избрало познание мира на путях познания добра и зла. Об этом говорится в первой книге Библии. Другого пути познания мира ни у меня, ни у Вас нет. В идеале мы познаем добро и принимаем его, и познаем зло и отрицаем, отторгаем его.
Что же касается младенцев и взрослых людей, то не мы с Вами, а один Бог знает, когда человек достигает своего духовного пика - в неразумном младенчестве ли или в глубоком покаянии в возрасте зрелом. Мы пытаемся поверить человеческой логикой Промысл Божий, но это более бесконечно-бессмысленное занятие, чем знаменитое "поверить алгеброй гармонию".

http://www.pravoslavie.ru/answers/q15.htm#7

Могу только предположить, что Чикатило не проглядел. Его жертвы должны были покинуть этот мир в страданиях. А Чикатило за свои "подвиги" сомостоятельно отвечать будет не только на замном суде.

[Витя]

mia_from_here, "ни убий" далеко не первая - шестая заповедь
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...79&postcount=2

[Nиколай]

mia_from_here,сначала Бог создал Вселенную и установил в ней Закон. Такой Закон, который обязателен для всех и в том числе для самого Бога. После Бог создал человека по своемУ образу и подобию, со свободной волей. Вот эта самая свободная воля и двигала Чикатило. А Бог не может нарушить Закон. Не может воспрепятствовать этой свободной воле. То, что погибают невинные дети- ужасно. Но человек с искуственно ограниченной свободой- это не человек уже будет, а просто биомасса. Бог по бесконечной к нам любви, дал нам свои заповеди, следуя которым, можно достигнуть нравственного и духовного совершенства. Соблюдать их или нет- каждый решает только сам.
А насчет первой заповеди вы не правы- первая заповедь- любить Бога.

[Витя]

Вот интересная ссылка - частично в тему: ФЕНОМЕН ДЕТСКОЙ СВЯТОСТИ

[diterminator]

Сообщение от Антон Ю.Б.

diterminator, а как быть со свободой человеческого изволения? Вы полагаете, что Бог имеет все возможности нарушить его?

А Вы полагаете что бог не имеет возможности нарушать свободу человеческого изволения?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, ну как кто-то сказал в аллюзии на известный силлогизм, что единственный камень, что не может поднять Бог - это выбор человека. Это не ограничение всемогущества.

[diterminator]

Сообщение от Nиколай

mia_from_here,сначала Бог создал Вселенную и установил в ней Закон. ...
А Бог не может нарушить Закон. Не может воспрепятствовать этой свободной воле...

Почему, у Вас есть мнение на этот счет?
Мне, к примеру, кажется что раз его слово, то хочет дает, хочет берет обратно. Тем более что речь идет о таких серьезных вещах как нарушение заповедей.

[diterminator]

Сообщение от Антон Ю.Б.

mia_from_here, ну как кто-то сказал в аллюзии на известный силлогизм, что единственный камень, что не может поднять Бог - это выбор человека. Это не ограничение всемогущества.

А что же это?

[Антон Ю.Б.]

diterminator, ну Вы своего ребенка не убьете за провинность вовсе не потому, что не можете этого в принципе, а потому, что у Вас есть иные причины тому. Бог создал человека, чтобы тот свободно разделил с Ним бытие. Ограничения есть - жизнь с Богом - это благо для человека, а жизнь вне Бога оказывается рано или поздно бедой, противной природе человека. Бог терпеливо ждет возвращения человека, но не просто ждет, а послал Сына Своего на смерть, чтобы вернуть человеку шанс, что тот уже утратил.

Так же и Вы, если Ваш ребенок отвернется от Вас, то Вы будете знать, что это для него совсем не благо. И будете стараться изменить положение вещей. Или не будете, но все равно будете знать, что это беда.

Сравнение с убийством - не самое лучшее, но мы не всегда не делаем что-то только, если не можем. Иногда очень можем, но не делаем.

И давайте еще такой пример для иллюстрации другой стороны вопроса. При наличии, например, значительного состояния человек добивается благосклонности безразличной к нему как к человеку женщины. Но это же на самом деле благосклонность именно к состоянию, а не изменение отношения к самому человеку. Хоть она выбирает и сама, но можно в значительной степени корректно сравнить это с нарушением ее свободы. Ее настоящий выбор - изначальное безразличие, а вот "покупка" ее внимания - это вынуждение ее через другой выбор.

Как здесь не возникает обычно искренней любви, так и человек при устранении его свободы не сможет быть настоящим человеком.

[akup22]

Ага чикатил особо не трогает, а бедолаге Иову так от души навешал что даже тем кто рядом с ним был мало не показалось, так просто от доброты душевной, видать скучно было.

[Антон Ю.Б.]

akup22, Вам надо учиться читать текст в его контексте, а не том, к которому Вы привыкли. А в том контексте, что нужен - там есть целая традиция написания и чтения текстов. Если Вы освоите хотя бы понимание антропоморфизмов в рассказе о Боге, то таких постов как последний больше писать не будете.

[Антон Ю.Б.]

bubuka, Вы придираетесь к словам. Волю человека, что решился на зло, Бог не изменит (только постараеться дать побольше возможностей отказаться от выбора, что не вылился еще в поступки). Но совершающееся зло будет всегда отведено от тех, кто не готов, кому оно повредит в перспективе Вечности. Оно коснется лишь тех, кому эти страдания послужат ко спасению. В этом смысле и употреблено не очень удачно слово "должны" у Вити. Но даже из этой неудачности исполнение Чикатило воли Бога вроде вовсе не следует.

[bubuka]

Антон Ю.Б., а как вы и ваша традиция относитесь к поступку Иуды? Если отойти от примитивной трактовки "предательства", то становится ясно, что если бы он не предал Иисуса, то жертва не состоялась бы и христианства, как такового, сейчас бы не существовало..

[Антон Ю.Б.]

bubuka, Вы полагаете, что предательство можно трактовать лишь примитивно? Я думаю, что нет.

[bubuka]

Антон Ю.Б., отнюдь. Но поведайте мне свою (или православную) версию происшедшего? Если жертва Христа не была заранее предопределена, то в чем было предназначение пришествия? Слишком уж многое в христианстве связано именно с жертвой..

[Антон Ю.Б.]

bubuka, помните эпизод со стадом свиней (Матф.8:30, Лук. 8:30)? Он во многих отношениях показателен. Он показывает с одной стороны то, что не только человеческий волос, но даже волос хрюшки просто так не упадет. Но не надо делать вывода, что если бы Господь не позволил, то бесы бы просто растворились. Этого из текста не надо пытаться извлечь. На самом деле надо увидеть то, что бесы обязательно найдут жертву. Господь не остановит их именно потому, что их действие в мире - это верхушка того айсберга, что создан неверным выбором человека, повлекшим грехопадение. Он не остановит, но распределит "зло", чтобы оно вопреки бесам стало во спасение их жертвам.

Либо уважение свободы человека и признание этого жуткого мира, где, однако, Господь не оставляет попечение о каждом человеке и не позволяет даже волосу с головы просто так упасть, либо - нарушение свободы человека.

И когда Христос приходит к Израилю, то он знает, что зло рано или поздно вокруг него сомкнется. Знает, что это произойдет не просто "природным катаклизмом", потому что метафизика богоборчества диавола требует выражения и в искажении замысла о человеке, в личном предательстве человека. Так что здесь вопрос не предопределенности событий, а в метафизических законах падшего мира. Если бы все люди после грехопадения обратились к Богу и низложили этот закон, то и приход Христа был бы не нужен. Но раз он состоялся, то было ясно, что "пуля дырочку найдет". Это не было предопределением именно предательства Иуды. Свобода каждого отдельного человека не была нарушена, каждый апостол имел выбор.

[bubuka]

Антон Ю.Б., насколько я понимаю, основополагающий момент в христианстве все же искупительная жертва сына Божьего. Поэтому не могу не предположить, что именно она была изначальным замыслом пришествия. Тут в принципе неважно, Иуда ли предал его или кто-нибудь еще - главное, что предатель фактически исполнил Божий замысел, сам того не осознавая. Стало быть, сие деяние богоугодно? Если я не прав в своих выкладках - просьба не банить, но поправить.

P.S. Мысль о том, что бесы заставили Иуду совершить предначертанное - отвергаю по ряду причин.

[bubuka]

Кстати, похоже, что нынешнее отношение католической церкви к Иуде во многом созвучно моему.

[Антон Ю.Б.]

bubuka, все же не так. Замысел - вернуть человеку путь к Богу. Если признается, что человек сам не может, то признается, что нужно Воплощение, которое неизбежно предполагает Смерть в условиях этого мира. Смерть предполагает предательство, но не предопределяет предательство ни одному конкретному человеку. Если бы была возможность отсутствия предательства вообще, то это бы была и возможность человекам самим вернуть себе путь к Богу. Тогда бы Воплощение было излишним. Такая вот диалектика.

[Антон Ю.Б.]

bubuka, а про католическое отношение не надо. Логическая ясность через юридизм куплена ценой слишком сильного упрощения и искажения Предания.

[diterminator]

Сообщение от Антон Ю.Б.

diterminator, ну Вы своего ребенка не убьете за провинность вовсе не потому, что не можете этого в принципе, а потому, что у Вас есть иные причины тому.

Пример с ребенком крайне не корректен. Трудно поверить, что Вы не видите разницы. Всякий родитель изменил бы своего ребенка так, как посчитал бы нужным, если бы мог (или умел).
Вы ведь считаете что творец может (и умеет), но не делает потому что считает что так лучше. Видите, насколько принципиальна разница между отношением бога к своему ребенку- человеку и человека к своему ребенку.

А теперь представьте, что человек может избавить своего ребенка от насилия Чикотилы, но не делает этого.

Вы осознаете меру вины возлагаемой вашей религией на вашего бога?

[Антон Ю.Б.]

diterminator, ну Вы же как-то лишь часть моих слов взяли во внимание. Бог не может изменить человека так, чтобы это был прежний человек. Корни такого положения дел - в свободе человека. Здесь, если хотите, пример все той же логики дополнительности, где ответ ищется в напряженнии принятия и всемогущества Бога, и невозможности Ему обойти нашу свободу. Я бы даже осмелился эту невозможность попробовать пояснить так - человек изначально сотворен таким, что даже если абстрактно предположить по всемогуществу Бога возможность Ему изменить человека в лучшую сторону (оставим даже в стороне тот момент, что это будет "более хороший", но совсем иной человек), то из этого ничего не выйдет - система всех человеков, все творение рассыплется от такого вмешательства, потому что творение уже совершено таким, чтобы подобное вмешательство в него было невозможным. И, скажем так, для того, чтобы человек был именно человеком, творение и не могло быть иным. Поэтому не стоит говорить, что этим на Бога возлагается вина.

[Outsider]

Антон Ю.Б., если позволите, я дополню

Человек сотворен по образу и подобию Божию, и потому наделен свободной волей. Если Бог может "отменить", ограничить эту свободу, из этого следует, что воля человека несвободна. А следовательно, человек сотворен не по образу и подобию Божию, но по образу и подобию машины

Всемогущество Бога в том, что он был в силах сотворить человека со свободной волей, но сотворив свободную волю, Бог ограничил таким образом свое могущество - и отныне уже не в силах отменить это ограничение. Ибо отмена свободы воли означала бы, что Бог не смог сотворить человека с подлинно свободной волей, следовательно, Бог не является всемогущим

Сообщение от diterminator

Всякий родитель изменил бы своего ребенка так, как посчитал бы нужным, если бы мог (или умел)

diterminator, есть большая разница между "изменил" и "заставил". Допустим, я желаю научить ребенка ходить, дабы он не падал и не ушибался. Ваш вариант с ограничением свободы воли означает приблизительно следующее: я надену на ноги ребенку управляемые кандалы, которые бы стали передвигать ноги ребенка так, чтобы он правильно ходил и не падал. Пойдет ли любящий родитель на подобное? Разумеется, нет. Любящий родитель будет учить ребенка ходить, помогая ему, поддерживая его, но всегда ребенок будет делать попытки ходить без посторонней помощи и, конечно, в эти моменты он может падать и сильно ушибаться от неумения либо от переоценки своих сил

[Антон Ю.Б.]

Outsider, я все позволяю, но давайте не забывать о наших соглашениях?

[Антон Ю.Б.]

Outsider, впрочем, не спорю с вашим последним постом.

[diterminator]

Outsider,

Человек сотворен по образу и подобию Божию, и потому наделен свободной волей. Если Бог может "отменить", ограничить эту свободу, из этого следует, что воля человека несвободна. А следовательно, человек сотворен не по образу и подобию Божию, но по образу и подобию машины

Если уж Вы настолько широко трактуете "по образу и подобию", то Вам следовало бы быть последовательным. Если по образу и подобию, то уж и бесполым, и вечным и конечно всемогущим. Не перегнули ли Вы слегка палку с "образом и подобием"?

Ваш вариант с ограничением свободы воли означает приблизительно следующее: я надену на ноги ребенку управляемые кандалы, которые бы стали передвигать ноги ребенка так, чтобы он правильно ходил и не падал

Нет это не мой вариант. Мой вариант это не надену кандалы, а наделю добротой так же как наделил аппетитом и умением дышать. Раз уж я всемогущий. Без всякого обучения и воспитания. Неужто Вы не улавливаете разницы? Или претворяетесь?

А вот наделять от рождения вместе с умением дышать и кушать низостью, злобой, жадностью и т.п., а затем наблюдать как эти свободнодоступные свойства применяются наделе, свойственно садистам.

Не кажется Вам что своими руками создавать мерзость, мерзостно?

[Антон Ю.Б.]

diterminator, трактовка "образа и подобия" через наличие свободной воли - это как раз очень конкретно, а не широко, как Вам показалось. И из этой конкретности никак не продолжается Ваш безумный ряд, построение которого Вы по лишь Вам ведомой логике именуете последовательностью.

[diterminator]

Сообщение от Антон Ю.Б.

diterminator, трактовка "образа и подобия" через наличие свободной воли - это как раз очень конкретно, а не широко, как Вам показалось. И из этой конкретности никак не продолжается Ваш безумный ряд, построение которого Вы по лишь Вам ведомой логике именуете последовательностью.

Видимо существует какая то другая логика. Наверное выглядит она следующим образом
1. Господь создал человека сложным, т.е. и плохим и хорошим. При этом господь не отвечает за созданое, потому что хотел как лучше.
2. Господь создал человека не изменяемым им (господом) самим.
3. Господь предпринимает усилия сделать человека лучше, потому что любит (демонстрирует чудеса, посылает Христа и т. п.).

Не вяжутся у вас два последних пункта. А первый не вяжется сам с собой.

А, господь, простите уж, получается слабым и безответственным.