Школа и религия

[andrewz]

Антон Ю.Б., Антон я рад за вас, что разговариваю с разумным человеком, но получается тогда что Патриарх Алексий II либо неразумен, либо лукавит... Вы знаете - я бы действительно не был против, если бы ОПК преподавался именно как культурный курс, еще менее был бы против если бы он назывался ОРК - основы религиозной культуры, вобрав в себя все мировое культурное наследие различных религий. А то что мы на этом форуме воду мутим - согласитесь трудно назвать действенной (в плане вляния на конечный результат) общественной дискуссией. Дураку понятно что государству сейчас нужна нац. идея, придумать ее похоже не могут, поэтому мы и видим столь значительный пропагандистский вектор развития в сторону идеи православия как общественно образующего социального института. Зная таланты русских, можно заранее сказать что ничем хорошим для правславия в конце концов это не закончится, а государство найдет себе другую идею.

[materialist]

Сообщение от andrewz

Антон Ю.Б.,...
Дураку понятно что государству сейчас нужна нац. идея, придумать ее похоже не могут, поэтому мы и видим столь значительный пропагандистский вектор развития в сторону идеи православия как общественно образующего социального института. Зная таланты русских, можно заранее сказать что ничем хорошим для православия в конце концов это не закончится, а государство найдет себе другую идею.

Те кто не являются представителями РПЦ но в целом разделяют православное (или иное религиозное) мировоззрение, пытаются как то обосновать необходимость ввести в образовательный процесс свою религию в каком либо виде.

Сама же РПЦ, ни мало не смущаясь, протаскивает "по костям" свои идеи. Идея патриарха с изучением жития святых тому лишнее подтверждение. Один святой Николай II как образец для подражания чего только стоит. По заслугам перед Родиной Горбачев М.С. может с ним потягаться. Нет ли планов по канонизации этого подвижника?

Мне в этом споре более важным кажется акцентирование не на узкогрупповых интересах (имею ввиду и атеистов), а на общих для нас ценностях. Говорим ведь о культуре. Будучи в Италии меня восхитило сочетание эпох в итальянском искусстве. Языческая античность, византийский этап и огромный рывок Возрождения, основой которого является принятие античных культурных ценностей. На приведенных фото (прошу прощения за качество, фотограф я так себе)
в Венеции площадь Св. Марка. Обратите внимание на две колонны. На одной византийский символ, на второй католический. И такое сочетание никому на кажется оскорбительным.

[materialist]

Во Флоренции место сожжения монаха Савонаролы. Этот парень боролся со своей историей. Пытался втолковать дуракам-итальянцам, что византийские ценности самоценны и являются единственными (не напоминает вам это наши споры).
В Ватикане и те, и другие находятся рядом. Гобелен, так напоминающий роспись православного храма и замечательная фреска великих мастеров Возрождения. Творили эти мастера под крылом церкви. Хватило ума у пап понять, что языческая культура итальянцев не менее ценна, чем новое христианское учение. Как бы понять это всем нам.
Кстати, Антон, карьеры в РПЦ вы с такими взглядами на идеи патриарха не сделаете.

[Антон Ю.Б.]

materialist, а вкачу ка я Вам последнее предупрежденьице. Чтобы, значит, Вы наконец поняли, что никто не говорит, что у русской культуры только правсолавные основы. И что от изучения других основ тоже никто не отказывается.

2 all: к сожалению некоторый дискурс уже сложился, но я бы со своей стороны сказал, что адекватней вообще-то было бы говорить именно о Православных Основах Русской Культуры, а не об Основах Православной Культуры. Полагаю, впрочем, что это замечание вытекает из прочих высказываний по теме вполне естественно для тех, кто тему читал.

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

materialist, а вкачу ка я Вам последнее предупрежденьице. Чтобы, значит, Вы наконец поняли, что никто не говорит, что у русской культуры только правсолавные основы. И что от изучения других основ тоже никто не отказывается.
2 all: к сожалению некоторый дискурс уже сложился, но я бы со своей стороны сказал, что адекватней вообще-то было бы говорить именно о Православных Основах Русской Культуры, а не об Основах Православной Культуры. Полагаю, впрочем, что это замечание вытекает из прочих высказываний по теме вполне естественно для тех, кто тему читал.

Вот так вот, коллеги.
Materialist-у предупреждение за то что подозревает РПЦ в попытке монополизации русской культуры, а 2 all-у разъяснение что у русской культуры православные основы! Фантастика! Бог Вам судья...

Мне вот подумалось, Антон, что бы вы сказали о корнях скульптурного ансамбля на Анничковом мосту в Петербурге?
Это элемент российской культуры?
Слово "Анничков" имеет русские корни?
Скульптор Клод оказал влияние на русскую культуру? Можно его назвать российским скульптором?
И какое влияние на это культурное явление оказало Православие?

[Сержант]

Поразительный человек.

[materialist]

Сообщение от Сержант

Поразительный человек.

Мне конечно приятно любое внимание к моей персоне, но куда более интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу влияния Православия на, например, российскую скульптуру. Какую роль играет Православие в этом культурном направлении.

[materialist]

Сообщение от Эрика

Вас заподозрили в том, что Вы НЕ тупой скандалист. Если для Вас подобное предположение кажется оскорбительным, простите. За сим и удаляюсь.

Очень жалко что Вы "удалились", хотелось узнать Ваше мнение и по другим аспектам русской культуры. Вот в частности важно женское мнение отсительно равноправия. Для российской культуры сейчас характерно равноправие мужчин и женщин в общественной жизни. Известно что это культурное явление у нас возникло уже во времена "исторического материализма". До него Православная Церковь освящала патриархат. Помните "да убоится мужа своего аки Господа Бога". Патриархат конечно не изобретение Православной Церкви, однако если не ошибаюсь, теперящнего состояния дел в этом вопросе РПЦ не жалует. Во всяком случае во внутренней практике. Как следовало бы оценить влияние РПЦ на эту культурную особенность российского общества?

[materialist]

Сообщение от andrewz

materialist, Я вот как гляну на посты Эрика, и сразу понимаю, что девочка так самоутверждается - реагируя вы лишь подливаете ей масла в огонь :-) Прошу прощения за офтоп.

Я думаю все мы где то самоутверждаемся. "Реагирую" я исключительно потому что мне очень интересно как люди с отличным от моего мировоззрением оценивают явления и факты. Интересен механизм расхождения оценок. К сожалению диалога, как такового, с коллегами православными почти не получается. Одна конфронтация. Где то наверное не дорабатываю.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от materialist

Где то наверное не дорабатываю.

Радует, что Вы стали к чему-то приходить. Осталось дойти до "что-то не так , видимо, понимаю, а что-то - вообще не понимаю".

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Радует, что Вы стали к чему-то приходить. Осталось дойти до "что-то не так , видимо, понимаю, а что-то - вообще не понимаю".

Ну здесь как раз ничего нового нет. Для материалиста характерно признание того что изучаемый мир бесконечен. И характерна потребность искать ответы на все вопросы,не опираясь на голую веру. Не могу я ведь поверить в то что Господь не желает что бы я что то понял.

[Сержант]

materialist, "поразительный" - это по поводу этого:

Сообщение от materialist

Materialist-у предупреждение за то что подозревает РПЦ в попытке монополизации русской культуры, а 2 all-у разъяснение что у русской культуры православные основы! Фантастика! Бог Вам судья...

Вы не слушаете собеседника.

[materialist]

Сержант, ну конечно я не воспринял эпитит "поразительный" как комплимент. Но что касается "не слушаю", отмечу следующее.
Мы опять с вами занялись мой персоной. Речь между тем шла о том претендует ли РПЦ на монополию в российской культуре. Есть разница?
На мои попытки выяснить у вас что конкретно вы подразумеваете под "Православными Основами Русской Культуры"- влияние на исскуство, на быт, на общественное устройство, вы с удовольствием изучаете мою персону.

Я уже приводил Жванецкого. Не в этом ли причина?

[Антон Ю.Б.]

materialist, ну если так туго, то повторю в сотый раз. РПЦ не претендует на монополию. Оно говорит, что у русской культуры есть и православные корни, и не просто есть, а очень и очень существенны. В то же время, мы понимаем, что изучение этих корней не должно иметь формы изучения религии с позиций вовлечения в религиозную практику и акцентирования внимания на "внутрицерковно" важных вещах, поэтому речь и идет о культурологическом курсе.

Если бы с пониманием у Вас было получше, то несколько раз в этой ветке Вы смогли бы это уже прочесть.

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

materialist, ну если так туго, то повторю в сотый раз. РПЦ не претендует на монополию. Оно говорит, что у русской культуры есть и православные корни, и не просто есть, а очень и очень существенны. В то же время, мы понимаем, что изучение этих корней не должно иметь формы изучения религии с позиций вовлечения в религиозную практику и акцентирования внимания на "внутрицерковно" важных вещах, поэтому речь и идет о культурологическом курсе.
Если бы с пониманием у Вас было получше, то несколько раз в этой ветке Вы смогли бы это уже прочесть.

Вот мы уже с Вами и имеем общий язык. Разница, как я понимаю, в оценке вклада Православия в в основы российской (мне это слово больше нравится) культуры. Именно для этого я и привожу примеры. Наука, отношения между полами, исскуство. Ранее отмечал элементы культуры на которые (по моему мнению) Православие оказало влияние. Кое что в письменности, отчасти архитектура, становление национального государства и развал государства на этапе многонациональности.
Перечисленого, по моему мнению, совсем не достаточно что бы претендовать на особую (достаточную для введения отдельного курса в школе) роль. Не логично же вводить отдельный курс петровской культуры? Или коммунистической? Уж по объему влияния эти факторы могут потягаться не только с Православием но и язычески-киевской Русью.

[andrewz]

Антон Ю.Б., В том то все и дело Антон, что похоже Ваша позиция для РПЦ это скорее исключение, что наглядно нам демонстрируют ее функционеры. Я искренне рад что вы понимаете проблему, но к сожалению вы не определяете стратегию и тактику РПЦ; факты вещь упрямая - согласно фактам РПЦ как раз и собирается с помощью этого предмета вовлекать в религиозную практику, а не проводить культорологические экскурсы в историю. Я не понимаю что вам мешает это признать?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от materialist

Вот мы уже с Вами и имеем общий язык.

Мы на этом языке говорим с самого начала, а Вы, гляжу, только начали включаться.

О Православии все же в любом случае придется рассказывать иначе, чем о многих иных вещах, что вполне можно осветить как раз в курсе истории.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, я же Вам пояснил свое видение динамики. Инициатива серьезно осмысляется вполне вменяемыми людьми, часть функционеров (как Вы сказали) может несколько неадекватно воспринимать реальность и делать такие замечания (тем более - это же некие декларации, что "технически" напрямую не преломляются), но те, кто реально осуществляет эту инициативу с учетом публичной дискуссии все же будут реализовывать достаточно внятный вариант. Я на это вполне искренне надеюсь при всех особенностях того, как обычно все происходит в России. Именно поэтому я и занимаюсь в основном отстаиванием допустимости и нужности культурологического курса, не желая тратить время на прочее.

[Айон]

Сообщение от Антона Ю.Б.
Если уж Вам охота о чем-то поговорить, то давайте попробуем это делать нормально.

Попробуем, признаю был груб.
Можно вопрос, кто вы по профессии?
Спорить с вами бесполезно.
Библия а именно Ветхий завет пириписывался много раз, дабы вычеркнуть из него хоть какую то сомнитеьную информацию, которая в свою очередь могла бы поселить сомнение в людях.

Но собственно по вопросу - смысл обсуждать то что и так пимут, ведь народ Российский не имеет власти.

Да Антон, к вам еще вопрос, будит ли принята эта реформа, точнее расспространяется эта реформа, на Воронеж?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Айон

Библия а именно Ветхий завет пириписывался много раз, дабы вычеркнуть из него хоть какую то сомнитеьную информацию, которая в свою очередь могла бы поселить сомнение в людях.

Дружище, давайте уж если и нести вот такое, то хоть на что-то ссылаться, а не то - тут можно что угодно нагородить.

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Мы на этом языке говорим с самого начала, а Вы, гляжу, только начали включаться.
О Православии все же в любом случае придется рассказывать иначе, чем о многих иных вещах, что вполне можно осветить как раз в курсе истории.

Я специально привел цитаты из себя. Что бы указать Вам на то что изначально предлагаю Вам обсуждать объем влияния Православия на русскую культуру. Вы игнорируете, опять голословно упирая на особую роль и преимущества перед прочими факторами.

При этом Вы заявляете что говорите на языке диалога. Диалог, насколько я понимаю, ведется на общем поле. Давайте определим это поле. Пусть это будет российская культура. Обосновывайте, почему влияние Православия заслуживает особого внимания. Не нравятся предложеные мной культурные аспекты, приведите свои. Что, богослужения, кресные ходы, крещенские купания?

[Guilby]

Точно не знаю, как сформулировать ответ, но я считаю, что веря не должна быть навязчивой. С одной стороны надо, но с другой стороны не все хотят изучать.

[eXtremiSt]

Сообщение от Guilby

но с другой стороны не все хотят изучать.

Не хотят и не надо. У человека должно быть право на выбор...

PS: В любом случае, эта дисциплина не должна быть обязательной.

[Камиль Писсаро]

eXtremiSt, ни одна дисциплина не должна быть обязательной.
Никто не вправе заставить меня изучать историю, математику и правила хорошего тона.
Никто не вправе заставлять меня учить логику, а уж тем более применять ее в споре!
Считаю, что основной заслугой и посланием великих учителей, погибших в противодействии косному религиозному мировозрению - является мое право не знать, что они там напридумывали и понаписали.
Никто не вправе ограничивать мое право двадцать раз задавать вопросы. Излагать свое мнение по вопросам с которыми я не знаком. Сетовать на нетерпимость более осведомленных собеседников.
Никто не вправе ограничивать мою метафорическую деятельность - паки мне захочеться сравнить осла и восемь килограм плутония.
Способность человека к деградации - чудо явленное нам веками эволюции.
Какие же Вы, да простит меня Аллах....

[aerin]

Продолжаем разговор

МОСКВА, 29 янв - РИА Новости. Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй заявил о недопустимости навязывания школьникам теории происхождения человека от обезьяны.

"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим", - сказал Алексий Второй на 15-х Рождественских образовательных чтениях в понедельник в Государственном Кремлевском дворце.

Эти слова вызвали бурные аплодисменты в зале, собравшем несколько тысяч человек.

Сейчас в Петербурге рассматривается иск петербургской школьницы Марии Шрайбер и ее отца Кирилла Шрайбера, требующей от Минобрнауки запретить преподавание теории происхождения видов Дарвина в школах как доминирующей. Истцы считают, что в школах специально навязывают детям теорию Дарвина, как единственно возможную с точки зрения науки, что является "грубым нарушением прав человека на выбор".

Патриарх назвал "пережитком советского прошлого" боязнь увидеть священника в школе.

Алексий Второй напомнил о необходимости уважать права не только тех граждан, которые составляют меньшинства, но и представителей большинства, к которым относятся православные.

Общество, по мнению Алексия Второго, должно сделать так, чтобы дети, крещенные в православной церкви, а их во многих регионах, по данным РПЦ, 90%, "могли знать основы своей религии". "Преподавать это могут воцерковленные школьные учителя. Для подготовки таких кадров у нас есть Свято-Тихоновский университет", - отметил патриарх.

"Введение такого предмета не может быть нарушением принципа светскости, зафиксированного в конституции", - убежден патриарх. Наоборот, подчеркнул он, изучение основ православной культуры будет противостоять идеям национализма, экстремизма.

Предстоятель РПЦ затронул и тему военного духовенства. "Церковь выступает за то, чтобы молодые люди в армии могли иметь духовную, пастырскую поддержку", - сказал патриарх.

По его словам, от духовного состояния солдат напрямую зависит внутренняя атмосфера в коллективе, и "в конечном счете боеспособность всей армии и безопасность государства".

На форуме присутствуют министр образования и науки Андрей Фурсенко, министр культуры и массовых коммуникаций Александр Соколов, полпред президента в ЦФО Георгий Полтавченко, мэр Москвы Юрий Лужков, вице-спикер Госдумы Любовь Слиска, запредседателя Совета Федерации Александр Торшин и другие видные государственные деятели, военачальники, иерархи, ученые, педагоги, деятели культуры из России, стран ближнего и дальнего зарубежья.
(Взято здесь)

Как-то Антон Ю.Б. и Сержант говорили, что, дескать, с чего вы взяли, что в школу придут священники, откуда у РПЦ столько специалистов. Оказывается их мнение расходится с официальной позицией РПЦ. И речь идет о "воцерковленных школьных учителях", которых будут готовить в определенном и уже выбранном месте. Так то...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от aerin

И речь идет о "воцерковленных школьных учителях", которых будут готовить в определенном и уже выбранном месте.

Ну, это ж не священники. Воцерковленные = верующие правильно. А по поводу определенного места: так ведь всех учителей готовят в определенных местах.

[olaf77]

http://e-news.com.ua/show/140442.html - а теорию Дарвина надо запреща-а-ать... Лучше заменить основами православия

И еще похожего - http://www.polit.ru/science/2006/12/22/monkeytrial.html - по стопам Америки шагаем с ее дебилизмом на марше.

[materialist]

Сообщение от olaf77

http://e-news.com.ua/show/140442.html - а теорию Дарвина надо запреща-а-ать... Лучше заменить основами православия
И еще похожего - http://www.polit.ru/science/2006/12/22/monkeytrial.html - по стопам Америки шагаем с ее дебилизмом на марше.

А что, уважаемые коллеги православные, изучать в школе будем вместо Дарвина, Ветхий Завет?
Обозначте позицию, научные вы наши.

[aerin]

materialist
Дык, Патриарх во втором абзаце отквоченного мной текста и обозначил. Мне одно не ясно, теория Дарвина, если мне память не изменяет, изучается на уроках биологии, это что же получается библейская версия о сотворении мира войдет в учебник по биологии?!
ЗЫ. И еще. Непонятно также, что делать с рассказом про опыты Менделя, находящиеся в том же учебнике, тоже на помойку? С одной стороны, так сказать, "отец генетики", а с другой - монах-августинец, опять же, если мне память не изменяет, т.е. свой человек, не безбожник-ученый какой-нибудь...

[Сержант]

Не согласен с Патриахом.