Слеза ребёнка или почему страдают дети

[Koozya]

Антон Ю.Б., а вот не надо меня в общую кучу. я против здешних вообще ничего не имею, а болтаюсь я здесь постольку поскольку это единственный раздел, где мозгами пошевелить возможность осталась.

зы. за цитатами ты прячешься, да, очень часто, особенно почему-то это заметно, когда хочется увидеть конкретное мнение конкретного человека, а взамен получаю свод цитат.

[р.Б. Зорька]

Доброго времени суток, Кунард!
Позвольте вмешаться? )

Сообщение от Кунард

Очень интересная тема.
Присоединяюсь к вопросу, мне это тоже непонятно. Если это так, то Творец всего сущего представляется кем-то вроде гневного и мстительного существа аки и сам человек. Я грешный человек и иногда слышу призывы от своих близких, мол, "не пакости, а то детям аукнется". Но что же тогда получается? Я буду делать добро (хотя скорее всего, это будет видимость добра) только из страха за своих детей. Но не будет ли это чем-то сродни шантажу? Т. е. я буду пытаться не согрешать не из-за отвращения к греху, а из-за страха за ребенка. И зачем это нужно Богу тогда?

Я не знаю, о каких «пакостях» говорят Вам Ваши близкие, но думаю, они не так уж и не правы. Только прежде чем возмутиться замыслу Творца, можно немножко порассуждать.
Призыв не пакостить означает по моему разумению – не грешить, т.е. не преступать заповедей (а все остальное, должно быть, и не пакости вовсе ))
Заповедь, любая, это ведь не бессмысленный запрет, не тупое «нельзя», это духовный закон жизни в нашем мире. Докапываясь до смысла, до сущности заповедей, можно найти и причинно-следственные связи поступков человека и изменяющихся обстоятельств его жизни (а возможно, и жизни его потомков).
Ну, вот к физическим же законам люди вынуждены относиться с уважением. Мы все знаем, что не надо, например, лизать железо на морозе; курить на бензоколонке; объедаться на ночь; переходить дорогу на красный свет и т.д. Физические и прочие земные законы выгодно знать и страшно не соблюдать. Расплата за нарушение, как говорится, «не отходя от кассы».
Так вот нарушение духовных законов ведет к еще более страшным последствиям, в первую очередь – с точки зрения вечности. Но и в земной временной жизни за греховные удовольствия и нарушения заповедей неизбежно придется, так или иначе, заплатить. Не потому, что Бог отомстит за непослушание, а потому что таков порядок вещей в этом мiре.
Это не значит, что все вышесказанное о нарушениях заповедей надо понимать механически. Если кто-то сегодня своровал пепельницу в кафе, это не значит, что завтра у него (или послезавтра у его детей) стащат кошелек из сумки. Но, понятно ведь, что если этот человек пепельницей не ограничится и станет на воровской путь, финал вполне предсказуем. А если не покается и не изменится, то предсказать отчасти (!) можно и судьбу его детей, которые росли, смотря на пример родителя.
Теперь про наказание и ответственность.
За свои личные грехи расплачивается сам человек, а не его дети. Но согласитесь, что есть вещи, которые НЕ МОГУТ проходить бесследно для нашего потомства, проявляясь через закон наследственности. Причем наследовать мы можем не только прямые физические, биологические, телесные свойства. Как часто приходится слышать: «жадный растет – весь в мать» или «упрямый, как баран, ну копия – отец». Порой родителям страшно признать и увидеть себя в детях, как в зеркале.
А какое из этого следствие?
«Желающие иметь достойных детей благоразумно поступят, если предварительно самих себя сделают достойными родителями» (Свят. Филарет Московский)
Я бы перефразировала: желающие, чтобы их дети не страдали за их грехи, благоразумно поступят, если сами будут стараться не грешить. (Ну, самое очевидное: не хочешь, чтоб твой сын стал пьяницей – подай ему пример своей трезвой жизнью; хочешь, чтоб ребенок родился здоровым, не кури во время беременности и т.д.).
Пусть дети и не наследуют личные грехи родителей, но предрасположенность к ним, искаженность естества – да.
Поэтому, за страх или за любовь – какая здесь разница? Мне кажется в данном конкретном случае добро ради кого-то (ради своих детей) не может являться видимостью (даже если у Вас нет искренней ненависти ко греху). Потому что в этом выборе есть жертвенность. Отречение от себя ради другого.
Можете теперь сказать, что это шантаж? И кому это больше нужно, нам или Богу?
Мы вольны принимать такие условия или не принимать. Ведь если человеку наплевать на своих детей, то его хоть пугай, хоть не пугай…
Никогда не забуду своих впечатлений от посещения детской исправительной колонии. Серые одинаковые лица с печатью вырождения на всем облике. Воры, убийцы, насильники. За что страдают эти дети? За то, что у них непутевые мама и папа, или бабушка и дедушка, или еще какие пра-пра-предки, которые вели недостойную жизнь и из поколения в поколения копили в себе всякую гадость и грязь? Кто больше виноват? Они, отбывающие с малолетства наказание за свои личные преступления, и которых угораздило родиться у деградирующих родителей, или сами родители, которые когда-то не захотели ни за что отвечать?
Все это проявление нашей человеческой свободной воли, а вовсе не "мстительности" Бога..
зы не прошу извинения за многословность - писала от души )))

[Антон Ю.Б.]

Koozya, хорошо, возможно я был и неправ. Но только давай тогда согласимся, что цитата может быть не только уходом от выражения своего мнения, но и предпочтением лучшего выражения своего мнения, и признанием роли человека в формировании твоего мнения. Я обещаю при всяком пожелании уточнять именно свое мнение.

[Кунард]

р.Б. Зорька

Я не знаю, о каких «пакостях» говорят Вам Ваши близкие, но думаю, они не так уж и не правы.

Мы с Вами знакомы? Или Вы знаете моих близких, чтобы так говорить? Давайте без обсуждения моей персоны, плиз. Про "пакости" (или грех, как кому больше нравится) говорилось опять же для примера, причем примеры я стараюсь приводить из собственной жизни или жизни близких мне людей. Так что я не книжник и в богословской схоластике не силен. Кстати, если вы думаете, что не совершаете тех самых "пакостей", то сильно заблуждаетесь или просто находитесь в прелести, что еще хуже. К примеру, один из столпов православия Василий Великий в одной молитве говорит о себе, как о величайшем грешнике.
И еще. Вот цитата:

Никогда не забуду своих впечатлений от посещения детской исправительной колонии. Серые одинаковые лица с печатью вырождения на всем облике.

Уверяю Вас, эти люди несчастны по двум простым причинам - от НЕЛЮБВИ и от жизни вне Бога. И вырождение тут не при чем. Есть вполне благопристойные семьи, где дети - моральные уроды и наоборот. Так что постулат - «Желающие иметь достойных детей благоразумно поступят, если предварительно самих себя сделают достойными родителями», к сожалению, не всегда работает. Знаю опять же это из опыта людей, окружающих меня. Причем, как верующих, так и нет. Вот такие дела. Жизнь намного сложнее и извилистее, чем цитаты из книг.
Антон Ю.Б. Жду ответа в ПС на свой вопрос по поводу удаленного поста.

[р.Б. Зорька]

Сообщение от Кунард

Давайте без обсуждения моей персоны, плиз.

Вот уж не угадаешь, как твое слово отзовется…
Кунард, простите великодушно, но я и не предполагала, что мой постинг Вы расцените как обсуждение Вас лично. Как раз наоборот. Фраза, которую Вы привели («не пакости, а то детям аукнется»), могла быть произнесена кем угодно и кому угодно. Именно на ней и легко строить общие рассуждения, не переходя на персоны.
И из каких моих слов можно было сделать вывод, что я не отношу все эти слова и к себе? Я обычный человек, мне не чужды те вопросы, которые затрагиваются в данной теме. Вопросы, над которыми я думала, или думаю. Вот и все. Просто поделилась.

Сообщение от Кунард

Кстати, если вы думаете, что не совершаете тех самых "пакостей", то сильно заблуждаетесь или просто находитесь в прелести, что еще хуже.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под «теми самыми "пакостями"», предположим, ничего конкретного (иначе – я не смогу ответить достоверно, не зная, о чем речь. Да и не захочу – не на исповеди ведь все-таки).
Но что касается того, грешу ли я вообще и осознаю ли свою греховность, отвечу: жизнь православного христианина (к которым я себя и отношу) должна быть постоянным трезвением, то есть внимательностью к себе, к своей жизни, к своим поступкам и даже мыслям. Если духовная жизнь верующего человека выстроена более-менее правильно, если этот человек регулярно исповедуется и причащается (не формально, не обрядово, а с глубоким осознанием значимости этих Таинств), то и вИдение себя в истинном свете Богом ему дается (в той мере, в которой он может это вынести).
Более того, мы просим у Бога, не оставить нас в слепоте (например, из вечерних молитв: Господи, даждь ми помысл исповедания грехов моих). Так неужели же Он оставит?

Сообщение от Кунард

Уверяю Вас, эти люди несчастны по двум простым причинам - от НЕЛЮБВИ и от жизни вне Бога. И вырождение тут не при чем. Есть вполне благопристойные семьи, где дети - моральные уроды и наоборот. Так что постулат - «Желающие иметь достойных детей благоразумно поступят, если предварительно самих себя сделают достойными родителями», к сожалению, не всегда работает.

Под словами, что дети страдают от нелюбви и от жизни вне Бога – могу подписаться (загляните к нам в гости, вот в тему http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=86004). Но почему Вы исключаете факт вырождения потомства, если эта нелюбовь родителей и непорядочная жизнь нарастает из поколения в поколение?
Я сама первая соглашусь с тем, что гены – это не приговор. И наоборот, что и в благочестивых семьях бывает «не без урода». Но все таки есть правило, а есть исключения. Глупо ведь вести непутевый образ жизни, подавать детям сплошь и рядом дурные примеры и надеяться при этом на «авось», что они вырастут-таки порядочными людьми. Если вырастут, то это скорее чудо, вопреки всему.
А слова святителя Филарета – это ведь рекомендация («…благоразумно поступят»), а не железная гарантия.

Сообщение от Кунард

Жизнь намного сложнее и извилистее, чем цитаты из книг.

Цитаты из книг, основанные на чьем-то опыте, чьих-то наблюдениях – это тоже «жизнь», просто облеченная в слова и зафиксированная на бумаге. Почему этим нельзя пользоваться? Тем более, когда твои личные наблюдения совпадают с прочитанным?

[Кунард]

р.Б. Зорька Извинения принимаются Действительно, слово не так сказанное и невовремя, может очень повредить. В бизнесе, к примеру, можно потерять сделку от одной неловкой и не к месту сказанной фразы. Но это уже оффтоп.
Знаете, спасибо за ссылку, что дали в посте. Великое дело делаете и очень трудное. К сожалению пока общему делу помочь смогу только деньгами, да и то невеликими. Удивляют реплики некоторых людей в той теме. Скорее всего это просто праздные люди, думаю, что и дискусировать с ними не стОит. Как говорится, "не мечите бисер перед свиньями".
Возвращаясь к теме вырождения, скажу, что это тема сложная и нет, наверно, однозначного ответа, что есть вырождение, а что нет. И есть ли это плата за грехи поколений - еще вопрос. Вот Вы занимаетесь подыманием трудных детей, благое дело, но мне кажется, посеять Божий свет в этих сердцах легче, чем достучаться до сердец праздной и сытой богемы или так называемой "золотой молодежи". Вот уж где точно печать вырождения. А глазки у ваших деток хорошие, светлые Дай Бог, чтобы всё у них было нормально.

Цитаты из книг, основанные на чьем-то опыте, чьих-то наблюдениях – это тоже «жизнь», просто облеченная в слова и зафиксированная на бумаге. Почему этим нельзя пользоваться? Тем более, когда твои личные наблюдения совпадают с прочитанным?

Согласен, хотя по большей части это не про меня. Я больше предпочитаю собственный эмпирический опыт. Наверно, дает о себе знать инженерный склад ума - до всего доходить через методы проб и ошибок. Но это тоже оффтоп.
Кстати, я не возмущался замыслам Творца, возмущаться замыслам Божьим - гордыня суть. Возмущала трактовка некоторых людей сути вопроса. Еще подумалось сейчас, что скорее промысел Божий в том, чтобы этих детей падших родителей привести к Богу, например, через миссию по-настоящему верующих людей, как пытаетесь делать Вы. Кто знает, будь у них всё хорошо с человеческой точки зрения (сыты, обуты, обласканы и т. п.), нашлось ли в их сердцах место для Господа?

[д. Царев]

Сообщение от Кунард

возмущаться замыслам Божьим - гордыня суть

Хе-хе-хе!!! Вот и еще один! Кунард, уважаемый, загляни в тему "учим матчасть", самый первый пост.

Но это мелочи, конечно. У вас с Зорькой хорошо получается разговаривать. Не серчайте, что влез со своими ядовитыми глупостями.

[д. Царев]

Кунард, прошу прощения, я совершенно не заметил твой ответ на мой ответ на то, что ты написал перед этим. Как-то затерялось. Я имею в виду это:

Причем тут любовь к ребенку? И вообще я говорил о другом - о том, что такая трактовка наказания Божьего, т.е. достучаться до человека через его детей, очень удобна псевдоверующим людям. Появляется еще один повод пнуть очередную "заблудшуюся овцу" - вот, мол, достукался. И не факт, что тот или иной человек одумается и исправится, может еще и дополнительно озлобиться. Дети-то тут при чем? Его грехи - пусть сам и отвечает.

Любовь-то к ребенку очень при чем. Но если ты говорил вон о чем, то это, конечно, верно, что "такая трактовка наказания Божьего, т.е. достучаться до человека через его детей, очень удобна псевдоверующим людям". Но псевдоверующим ведь много чего удобно, а Богу действительно иногда вот именно так удается достучаться. Ничего не поделаешь - объективная реальность. Другое дело что не надо этим подходом злоупотреблять, точнее - нельзя ни в коем случае судить о причинах страданий чужих детей, если тебе Сам Господь не дал для этого твердых оснований. Насчет "не факт, что тот или иной человек одумается и исправится, может еще и дополнительно озлобиться" - а вот как раз: если действительно Господь что-то допускает в Своем плане спасения для меня, то уж Он-то знает, что я одумаюсь, а лучше сказать - что у меня будут силы и возможность одуматься (ведь и в этом случае человеку придется делать выбор). А если соседка придумала - да, очень вероятно, что озлобится.

Еще кое на что замечу.

Жизнь намного сложнее и извилистее, чем цитаты из книг.

- вот именно: Антон здесь стольким пытается это объяснить...

Мне кажется, посеять Божий свет в этих сердцах легче, чем достучаться до сердец праздной и сытой богемы (...) скорее промысел Божий в том, чтобы этих детей падших родителей привести к Богу

- это чрезвычайно трудно - хоть как-то повлиять на тех детей, которые в интернате.

[Кунард]

д. Царев Мне очень нравится веселость вашего нрава (с)
Я очень люблю литературное творчество Дм. Балашова, там что в мою речь иногда вплетаются старые обороты русской речи. Думаю это не повод для насмешки. Извиняюсь за оффтоп.

это чрезвычайно трудно - хоть как-то повлиять на тех детей, которые в интернате.

Согласен, и низкий поклон тем энтузиастам, кто это делает. Сам бы не потянул такой крест. Своих бы воспитать

если действительно Господь что-то допускает в Своем плане спасения для меня, то уж Он-то знает, что я одумаюсь, а лучше сказать - что у меня будут силы и возможность одуматься

Как пелось в одной песне - "А в жизни бывает и да и нет..."

[р.Б. Зорька]

Спасибо она добром слове, Кунард! ))
Но выражение «поднимать трудных детей» слишком громкое для нашего случая. Для нас это вовсе не крест. Мы оказались в нужном месте в нужное время, и – просто с ними ДРУЖИМ.
Согласна на все сто с о.Сергием Царевым, что это чрезвычайно трудно - хоть как-то повлиять на тех детей, которые в интернате.

Сообщение от Кунард

….мне кажется, посеять Божий свет в этих сердцах легче, чем достучаться до сердец праздной и сытой богемы или так называемой "золотой молодежи".

Возможно, Вы и правы. Просто среди моего окружения нет этой самой богемы, и эмпирического опыта для таких выводов не хватает )
Хотя сама росла и сытой, и обутой, и обласканной, Господь все же нашел способ достучаться. Люблю за это стихотворение Тарковского: «…все что в жизни могло, мне как лист пятипалый, прямо в руки легло, только этого – мало». Можно и в сытости (в достатке благ материальных) Бога искать.
Но и то, что от этой самой сытости человек в морального урода часто превращается – тоже верно. Но не достаток сам по себе – зло, просто здесь уже на родителях ответственность: помнить, что ребенок это не туловище, которое достаточно обуть, одеть и накормить, и развлечь, что у него есть и душа, которую нужно воспитывать.

Сообщение от Кунард

Возвращаясь к теме вырождения, скажу, что это тема сложная и нет, наверно, однозначного ответа, что есть вырождение, а что нет. И есть ли это плата за грехи поколений - еще вопрос.

Безусловно – сложная. Но, говоря о наследовании многих вещей, я все-таки не собственными измышлениями руководствовалась, а мнением авторитетных для меня людей. Уж позвольте цитату? )

«Опираясь на свой богатый пастырский и врачебный опыт, митрополит Антоний Сурожский утверждает: "...Каждое поколение наследует от всех предыдущих (в частности ребенок от своих родителей и ближайших предков) свойства ума, сердца, воли, телесные особенности, разрешенные и неразрешенные проблемы... Если родители в самих себе разрешат какую-то проблему, они передадут детям человечество более утонченное, освобожденное от этого "проклятого вопроса", употребляя слова Достоевского. Если они не сумеют его разрешить, следующее поколение рано или поздно с ним столкнется. И я встречал людей, которые мне говорили: "На меня находит то или другое искушение, во мне встает та или другая проблема, которые мне совершенно чужды. Откуда это?" И, копаясь в их прошлом, мне удавалось несколько раз найти у прародителей и у родителей ту же неразрешенную проблему. Она встала перед этим человеком, который ее разрешал, именно потому, что он знал: это - унаследованное, и, разрешая эту проблему, он разрешает ее для своей бабушки, для своего деда, для своего прадеда и для своих родителей».

Еще есть неплохая (на мой взгляд) книжка «К.В. Зорин. Грехи родителей и болезни детей». Там много спорного, но прочитать – стоит.
Всего доброго и успехов в воспитании детей ))

[Кунард]

р.Б. Зорька Спасибо и Вам на добром слове!
Цитата Антония хорошая. Примерно те же мысли, но в более грубой и натуралистической форме высказывал в одной из своих книг Гр. Климов. Но читать его произведения не рекомендую А сам термин "вырождение" больше, наверно, близок судебной медицине. Мне кажется, в какой-то степени мы, наше общество, во многом выродились за период жизни предыдущих поколений без Бога. Есть такая фраза - "мельчает народ". В духовном плане это про нас. А современным детям сейчас гораздо тяжелее, чем раньше, когда я, например, был ребенком. Сейчас на эти невинные, неокрепшие души просто обрушилась лавина всего негативного, и это практически в любой сфере, с которой приходится сталкиваться ребенку. Иногда думаешь, как уберечь, как заслонить от всего этого мрака?

Но не достаток сам по себе – зло

Согласен, сам по себе достаток еще не причина духовного уродства человека, история знает много примеров, когда из знатных и очень богатых семей рождались великие святые (например, Алексий, митрополит Московский и всея Руси, или отрок Варфоломей, будущий игумен Сергий Радонежский). Примеров тому много. Впрочем, как и обратных, к сожалению.

[р.Б. Зорька]

А современным детям сейчас гораздо тяжелее, чем раньше, когда я, например, был ребенком. Сейчас на эти невинные, неокрепшие души просто обрушилась лавина всего негативного, и это практически в любой сфере, с которой приходится сталкиваться ребенку.

Добрый вечер, Кунард ) Вот появился повод написать. Это, конечно, не совсем в тему в данной теме, но просто в качестве иллюстрации Ваших слов. (Модераторы, простите мне этот оффтоп ))
Обсуждали сегодня со студентами на паре вопрос мотивации и стимулирования труда. Задаю вопрос (любопытно было узнать): какую работу вы бы не стали делать даже за очень большие деньги? Симпатичный аккуратный такой мальчик 20 лет, староста, отличник, судя по всему, отвечает: ну туалеты бы мыть не стал (унизительно), а так – любую. Удивляюсь и переспрашиваю: что, и киллером бы тоже?
Как оказалось – да. Свою позицию очень хорошо обосновал.
Причем не только он один воспринимает это всего лишь навсего как способ заработка. Весь остаток пары проговорили об этом. Живое такое общение получилось ) Так хочется надеяться, что в них хоть какое то слово потом останется и прорастет. А я все-таки до сих пор в недоумении.
Думаю, пока на детей и молодежь со всех сторон "обрушивается лавина всего негативного", только в семье родители своим примером и могут укрепить их внутренний стержень.
Знаю одну православную семью, где все их семеро детей – интересные, яркие, с лидерскими задатками, старшие – сами все поступили в ВУЗы, в общем, очень хорошая и дружная семья. Для меня это был наглядный пример.
Вот кусочки из интервью с ними (вдруг Вам пригодится )):
Чем отличается православная семья от неправославной?
Мы детей не воспитываем как в барокамере, в спиртовом растворе. Дети общаются с внешним миром настолько, чтоб это не испортило их. Мы же не выбросили телевизор, например, там бывают и хорошие передачи. Иначе это уже не религиозность, а фанатизм. Главное – уметь выбирать, прививать культуру детям.
Трудности в православной семье преодолеваются на основе понятий о добре и зле. Вопросы исчерпываются, когда видишь: это написано в Евангелии. В православной семье воспитание ложится не только на родителей – есть заповеди, Слово Божие.
Старшие – уже не только дети, но и воспитатели. Радость через детей, поэтому помощь от них в первую очередь духовная.
В большинстве обычных семей дети оторваны от родителей, часто просто не слышат их.
Родители должны начать с себя. Муж – ключ ко всем дверям. Женщина несет на себе рутину. Семья будет целостной, если сохраняется иерархия. Женская эмансипация разрушает семью. Главное – любовь, терпение, сопереживание.
Воспитание девочек в современном мире – особенное. Не воспитывают сейчас, как быть матерями. Как быть мудрыми, чувствовать своих детей, помогать нести крест, чтобы не оборвалась связующая ниточка.
Сердце должно чувствовать ребенка. Где спросить, где промолчать.
А как найти в воспитании золотую середину между строгостью и свободой?
Свобода выбора должна существовать. Но свобода – не есть анархия и распутство. Свобода должна сочетаться с Божьим расположением и никому не мешать в семье.
Саша (сын):
у нас в семье больше совет, чем строгость. А так - мама помягче, папа пожестче.
А Климова увы читала ))

[RUberoid]

Уверен и примеры есть, что без христианства можно сделать из ребенка хорошего человека, но не всегда дети, воспитывающиеся в христианской семье, вырастут в хороших людей (здесь хороший человек - это как я это понимаю, тут могут быть разные взгляды что хорошо, а что плохо).

[Антон Ю.Б.]

RUberoid, ну и что дальше то? Судя по регинфе Вам не 16 лет, чтоб на жизнь эдак черно-бело смотреть-то. В жизни вообще нет практичски таких однозначных выводов, иначе она устроена.

Да, вырастают прекрасные люди и вне христианских семей, да, вырастают несчастные (в чьей-то терминологии - ужасные) люди в христианских семьях. И дальше то что? Разве сами по себе примеры с той и иной стороны что-то доказывают?

[RUberoid]

Антон Ю.Б., как минимум, эти примеры ставят под сомнение ведущую роль христианства в воспитании детей. Возможно, причина хорошего воспитания лежит совершенно в другом, но признавать это - значит говорить о ненужности или даже вреде христианства. Все просто - если христианство не причастно, то зачем оно нужно?

[RUberoid]

...Он смолк, а потом спросил, как учитель способного ученика: — Уин-стон, как человек утверждает свою власть над другими?

Уинстон подумал.

— Заставляя его страдать, — сказал он

— Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недоста-точно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно.

Джордж Оруэлл, «1984»

Ничего не напоминает?

[Антон Ю.Б.]

RUberoid, ну понимаю я, что не любо Вам христианство, но зачем же до какого-то абсурда доходить? )) Пусть даже есть абстрактное понятие "хорошего человека" (Вы же не в христианском смысле понимаете, что все люди хорошие). И вот этого "хорошего человека" разно пытаются воспитать. Кто-то на основании христианского мировоззрения старается вложить в него христианское понимание "общечеловеческих ценностей" (происхождением то они все равно - именно христианские, но об этом лучше с Вами не будем - не примете Вы это без боя и труда), а кто-то пытается в ребенка вложить иное восприятие пусть даж тех же самых ценностей. И у всех старающихся, как бы они это ни пытались делать, у кого-то - получается, у кого-то - нет. Но почему именно у тех, кто пытается воспитывать на основании христианских ценностей из-за неудачных примеров надо "говорить о ненужности или даже вреде христианства"? Загадка. Для всех, кроме Вас. Я уж не говорю о том, что и "процент неудач" вряд ли у христиан выше, не говорю о том, что не всякий родитель, считающий себя христианином пытается вложить в ребенка именно христианские ценности, а вкладывает, бывает, очень разное. Возможно Вам больно было наблюдать в своей жизни именно последние случаи. Но Вы же уже достаточно взрослы, чтобы иметь мужество признать, что это не повод и не основание для многих утверждений, что Вы делаете. Нам это тоже очень больно видеть, но почему-то мы приходим к иным выводам.

[Ольг]

RUberoid, имхо как-то неудобоваримо употреблять слово "христианство", рассуждая о воспитании. Здесь лучше говорить о вере - личном чувстве, которое у каждого христианина свое и которое основывается на общем откровении. (Христианство - это вера, а не учение или система ценностей, за которые его выдают атеисты)
Мне непонятно, как может рассуждать неверующий человек о влиянии веры на воспитание.
Как воспитывать своего ребенка - это личное дело родителей, по меньшей мере вполне естественно, если верующие родители воспитывают в вере свое дитя.
Мне также неизвестно, что такое в твоем понимании хорошее воспитание.
Отрывок и Дж. Оруэлла непонятно к чему. Христианство тут ни при чем.

[RUberoid]

Сообщение от Ольг

Отрывок и Дж. Оруэлла непонятно к чему. Христианство тут не причем.

Мне нравится тот факт, что любая диктатура(в том числе и христианская) уделяет большое внимание половым вопросам - сфере, казалось бы далекой. Почему?

[RUberoid]

Сообщение от Ольг

как-то неудобоваримо употреблять слово "христианство", рассуждая о воспитании. Здесь лучше говорить о вере

Согласен, мне удобнее говорить в принципе о христианском влиянии, а с помощью чего оно происходит не принципиально. Вам, вероятно, видней.

[Сержант]

Сообщение от RUberoid

Мне нравится тот факт, что любая диктатура(в том числе и христианская) уделяет большое внимание половым вопросам - сфере, казалось бы далекой. Почему?

Относительно христианства - обоснуйте.

[Ольг]

Сообщение от RUberoid

Мне нравится тот факт, что любая диктатура(в том числе и христианская) уделяет большое внимание половым вопросам - сфере, казалось бы далекой. Почему?

Что-то я совсем потерял нить твоих рассуждений. Как связан Оруэлл с половыми вопросами? На основании чего ты говоришь о большом внимании? И самое интересное, почему тебе нравится этот выдуманный тобою "факт") ?

[RUberoid]

Сообщение от Сержант

Цитата:
Сообщение от RUberoid
Мне нравится тот факт, что любая диктатура(в том числе и христианская) уделяет большое внимание половым вопросам - сфере, казалось бы далекой. Почему?

Относительно христианства - обоснуйте.

Воздержание, презрительное отношение к сексу (непорочное зачатие - замечательный термин), к телу вообще, а в средние века в католицизме правда, были разрешенные и неразрешенные позы. Попробуйте поговорить с христианином о половой жизни. Что Вы почувствуете?

Сообщение от Ольг

На основании чего ты говоришь о большом внимании?

Если церковь регламентирует отношение полов (секс до брака, прелюбодеяние), то как измерить большое это внимание или нет?

[RUberoid]

Сообщение от Ольг

И самое интересное, почему тебе нравится этот выдуманный тобою "факт") ?

То что человек считает аморальным - это то, чего он очень хочет, но считает для себя непозволительным. Если бы было иначе ему было бы наплевать кто чего делает. А раз сам он неудовлетворен как он может вытерпеть удовлетворение другого?

[Ольг]

Сообщение от RUberoid

Если церковь регламентирует отношение полов (секс до брака, прелюбодеяние), то как измерить большое это внимание или нет?

Вот именно.

Теперь по существу вопроса.
Когда человек не думая о разрушительных последствиях ищет удовлетворения своих половых потребностей именно сейчас - это ошибка, за которую он потом будет платить. Не только он, но его ближние, его семья (см. название ветки)
А хотеть можно что угодно.
С прелюбодеянием все понятно - это предательство близкого человека. Сношения до брака не способствуют счастливому и крепкому браку ни в каких вариантах, не подразумевают отвественность за свои действия.

[д. Царев]

Сообщение от RUberoid

То что человек считает аморальным - это то, чего он очень хочет, но считает для себя непозволительным.

Уж я прошу прощения, тов. RUberoid, но это надо б уточнить:

в самом ли деле тебе хочется сделать все, что лично ты считаешь аморальным?

[RUberoid]

Ольг, я не смогу при всем желании (должен заметить, я не желаю) донести до Вас свой опыт и знания в сфере близких отношений. И учить Вас жизни буду только с Вашего запроса и не бесплатно. Ваш мир мне противен. Пусть он останется Вашим.

[RUberoid]

Сообщение от д. Царев

в самом ли деле тебе хочется сделать все, что лично ты считаешь аморальным?

На эту тему можно написать книгу и не одну. Я не уверен, но по-моему у меня нет морали. Я не имею такой категории. Здесь я имел ввиду определение морали: мораль - это то, что тебе хочется, но для тебя это не позволительно, поскольку в твоей психике присутствуют образования, привнесенные извне, которые стоят на пути свободного исполнения твоего желания. Извиняюсь за путаный ответ.

[д. Царев]

Сообщение от RUberoid

На эту тему можно написать книгу и не одну

Это про себя-то, RUberoid?

Я не уверен, но по-моему у меня нет морали. Я не имею такой категории.

А-а-а.

определение морали: мораль - это то, что тебе хочется, но для тебя это не позволительно

теперь ты назвал моралью то, что прежде называл аморальным, но это ладно. Понятно ведь, о чем речь.

Сообщение от RUberoid

поскольку в твоей психике присутствуют образования, привнесенные извне, которые стоят на пути свободного исполнения твоего желания

А что, RUberoid, в твоей психике нет принесенных извне образований? Или тебе хочется, чтобы их не было?

[RUberoid]

Сообщение от д. Царев

RUberoid, в твоей психике нет принесенных извне образований? Или тебе хочется, чтобы их не было?

По существу вопроса: я лишь предлагаю переосмыслить правильность некоторых привычных точек зрения. После этого у Вас появляется совсем другая мораль. Это из своего опыта.