Слеза ребёнка или почему страдают дети

[Victor Shecachev]

Вопрос стоит примерно так: «Почему страдают и умирают дети?»

[Антон Ю.Б.]

Victor Shecachev, для этого разговора стоит все же подумать. Давай попробуем вести его внимательно и не торопясь. Вот одна цитата из Антония Сурожского:

Большей частью люди себе представляют, что Бог сотворил мир, сотворил человека, не спрашивая его, хочет ли он существовать или нет, да еще наделил его свободой, то есть возможностью себя погубить, а затем, то ли в конце нашей личной жизни, то ли в конце судьбы мира, в конце времени, Бог нас будто бы ожидает и произнесет суд. Справедливо ли это? Мы не просились в существование, мы не просили той свободы, которую Он нам дал, — почему же мы должны односторонне отвечать за свою судьбу и за судьбу мира? Этот вопрос с такой резкостью мало кто ставит; но я его ставлю, и ответ я нахожу в Воплощении Слова Божия, Сына Божия. Бог делается человеком. Он вступает в мир на началах человечества, Он на Себя берет не только тварность нашу, то есть плоть, душу человеческую, ум, сердце, волю, судьбу, но Он берет на Себя всю судьбу человека, который живет в падшем, изуродованном мире, в страшном мире, где все время (порой — даже торжествуя) так или иначе действуют ненависть, страх, жадность, все виды порока. Он входит в этот мир и берет на Себя все последствия не только первичного творческого акта, вызвавшего из небытия мир и человека, — Он берет на себя все последствия того, чтo человек сделал из этого мира. Он живет, чистый от всякой скверны, в мире, где на Него обрушится все нечистое, все скверное, все развратное, все без-божное, все недостойное человека, потому что для падшего мира Он — вызов. Бога, Который на Себя берет такую судьбу, Который готов так заплатить за то, что Он нам дал бытие и свободу, — да, можно уважать. Он нас не пустил в жизнь с тем, чтобы мы расплачивались за нее, Он вошел в эту жизнь и вместе с нами Сам готов ее преобразить, изменить. Об этом все Евангелие говорит, и я не буду останавливаться сейчас на этом. Но если так себе представлять Бога, то понятно делается, что не напрасно Бог говорит о Себе в книге Откровения устами апостола Иоанна Богослова: Вот, Я все делаю новым (см. Откр 21:5).

На самом деле здесь - о том же.

Однако, ты задал вопрос с иной стороны. Попробуем подумать и так.

[Victor Shecachev]

После несколько углубленного размышления над приведённой цитатой я понял, о чём идёт речь. Антон, ты совершенно прав, Христос на самом деле берёт на себя все наши грехи, всю боль и страдания. Он указывает нам путь спасения, путь избавления от страданий. Страдания (грех) же вошли в наш мир, в результате свободного выбора человечества. Это свободный выбор на самом деле открывал не свободу, а рабство греху. Мы сами надели на себя кандалы рабов. С тех пор человек страдает. Вроде бы всё ясно. Но я не могу понять и принять, что я (и другие, в том числе и дети) должен отвечать за грех, сделанный не мною. Получается, не я выбрал грех, а он меня. Да сейчас я не перестаю грешить, но «тогда» не я делал выбор. Тут дело скорее в самой повреждённости бытия, его надломленности. Сама природа человека больна. Причём больна не только душа, но и материя. Ведь Адам не только сделал волевой выбор, но и физический (он спрятался от Бога). Потеря благодати, потеря бессмертия – плоды грехопадения.
Но в чём повинно чистое дитя?! Неужели изначально, при рождении оно греховно, повреждено? Значит ли это, что мы в ответе за грехи родителей. Что грех передаётся по наследству? Получается невинный ребёнок в ответе за разврат родителей? И вообще есть ли какая-нибудь связь между душой ребёнка и душой его родителя, в плане онтологическом, доопытном. Т. е, как связаны их души друг с другом, если исключить дальнейший процесс познания, любви и вникания?

[Кунард]

Значит ли это, что мы в ответе за грехи родителей. Что грех передаётся по наследству? Получается невинный ребёнок в ответе за разврат родителей?

Очень интересная тема.
Присоединяюсь к вопросу, мне это тоже непонятно. Если это так, то Творец всего сущего представляется кем-то вроде гневного и мстительного существа аки и сам человек. Я грешный человек и иногда слышу призывы от своих близких, мол, "не пакости, а то детям аукнется". Но что же тогда получается? Я буду делать добро (хотя скорее всего, это будет видимость добра) только из страха за своих детей. Но не будет ли это чем-то сродни шантажу? Т. е. я буду пытаться не согрешать не из-за отвращения к греху, а из-за страха за ребенка. И зачем это нужно Богу тогда?

[vi0]

Прочитал цитату, приведенную Антоном, и не понял - если Сын Божий возьмет на себя все грехи, то можно смело грешить? А про детей там ничего не сказано, вроде..

[д. Царев]

Сообщение от Кунард

... Я буду пытаться не согрешать не из-за отвращения к греху, а из-за страха за ребенка. И зачем это нужно Богу тогда?

- а если не "из-за страха за ребенка", а "из любви к ребенку"? Не правда ли, Кунард, в такой формулировке это воспринимается иначе?

vio, тебе тоже переформулирую.

если Сын Божий возьмет на себя все грехи, то можно смело грешить?

- можно смело плевать на Бога, зная, что Он может тебя простить? Можно смело причинять страдания кому бы то ни было, зная, что это может быть исправлено?

[vi0]

Сообщение от д. Царев

можно смело плевать на Бога, зная, что Он может тебя простить?

Ну да, ведь анонсировано, что он всепрощающ - так что ему, такому могущественному, мои мелкие грешки?

[Камиль Писсаро]

д. Царев, собственно в такой постановке вопроса - безусловно да.

[д. Царев]

vio, внимательнее. Ты-то сможешь смело плевать на того, кто тебя простит? (нарочно пишу "того" с маленькой буквы: речь не обязательно о Боге). Вообще, я писал не о том, кто простит, а о тебе.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Ты-то сможешь смело плевать на того, кто тебя простит?

Хотите сказать, что грех - это плевок в Бога? Стало быть, священнослужители (как известно, люди небезгрешные) осознанно плюют в предмет своего поклонения?

[Ник]

vio,Если человек осознанно делает грех (независимо от того, священнослужитель он или нет),он плюет в Бога (воины, ведущие Христа на распятие тоже делали это). И весь вопрос состоит в том, как этот человек потом может рассуждать о том, что Бог его все равно должен простить.

[vi0]

Сообщение от Ник

И весь вопрос состоит в том, как этот человек потом может рассуждать о том, что Бог его все равно должен простить.

Так ведь Бог априори всепрощающ, что тут рассуждать? Обязан простить, не отвертишься.

[Антон Ю.Б.]

vi0, вообще-то есть у меня желание за этот стеб предупрежденьице тебе сделать и веточку почистить, так что по возможности - попробуй по-другому.

А если по теме, то не знаю насчет слова "обязан" - кому? Тем кто любит порассуждать об "априорных аттрибутах"? Но, действительно, простит всякого покаявшегося. Только ведь это не слезу пустить, а всвм чуществом к Нему обратиться, да так, что и вся жизнь твоя (сколько тогда ее еще останется) станет выражением этого обращения. Но вот, чем больше ныне плюешь и т.д. - тем меньше у тебя (не только у тебя, а у любого из нас - я же это все не про тебя лично говорю) возможностей это сделать. Дорога то всегда останется открытой, но и зрение будет не то, чтобы точно увидеть, и сил ужасно мало, чтобы выдержать и не сбиться.

[Сержант]

Сообщение от Симон Квиров

Потому что это - Его дети.
И Он страдал не только 2000 лет назад в Палестине, но и с каждым из этих детей Ему стреляли в спину... И с каждым из родителей Он переживал утрату...

Более того - с каждым из убивающих он чувствовал ужас озверения...

Было сказано по поводу событий в Беслане.

[Mike31]

Сержант, могу ошибаться, но:
1. эти дети еще и сами по себе дети, свои собственные - им как?
2. это дети вполне конкретных родителей - а им?

[Mike31]

Сержант, вопрос задал я.

Хотите утверждений:
1. ребенок - сам по себе личность, он страдает
2. вместе с ним страдают его близкие
Я к тому, что это не только ЕГО дети.

Вопросы (надеюсь, корректно):
1. Вы хотите сказать, страдающего ребенка и его родителей должно успокаивать, что вместе с ними страдает виртуальный (не придирайтесь к слову) ОН?
2. А если уж это ЕГО дети, то для чего ОН заставляет страдать собственного безгрешного ребенка (тоько не надо, что мол все мы его дети и т.д. Я имею в виду ДЕТЕЙ. Маленьких детей. С соской. Без соски. В д/с. В школе.)?

[Сержант]

1. С точки зрения атеиста - м.б. и корректно. С точки зрения христианина... остается либо руками развести, либо лекцию читать по основам христианского мировоззрения. Вкратце - обобщенный ответ "да". В том смысле, что все мы успокаиваемся и радуемся оттого, что Христос был распят и воскрес. То есть, если бы он не умер и не воскрес, не было бы смысла становиться христианами.
Возвращаясь к частностям - верующих родителей вобще ничего не должно никогда успокаивать. Даже здоровый и как-бы не страдающий ребенок. Для христианина ни жизнь, ни целостность тела не являются абсолютными ценностями в отличие от.
Пример. Перескажу то, что рассказывают о матери митрополита Сергия одесского, в схиме м. Серафиме. После родов и крестин она шла к иконам, и молилась о младенце примерно такими словами: "Господи, если будет он Тебя любить, если будет он Тебя славить - благослови его. Если вырастет грешником и богохульником, если нет ему спасения в вечности, лучше забери его сейчас, пока он невинен..." И дети умирали. А все, кто не умер, потом приняли монашество.
2. Заставляет не Он. Это нам боком выходит свобода, которую Он нам дал. В том числе и тем, что страдают дети. Это типа "генетическое заболевание". Всю жизнь умирающие мы - это совсем не те бессмертные мы, которые были сотворены в Эдеме, от свойств тела до способа восприятия окружающего. То, что у нас могут быть дети - это данная Богом "страховка" что ли, вроде альтернативы бессмертию. Умирание, растянутое до почти-бесконечности в поколениях. Потенциальная возможность исцеления нашей природы, которая реализована Христом.

[Антон Ю.Б.]

Mike31, все дело в понимании грехопадения. Об этом тяжело говорить, чтобы это было на том языке, в котором говоримому услышится нужное. То есть теодицея требует не только принятия того, что грехопадение было, но и какого-то верного направления в понимании чем это отозвалось. Я пытался как-то это немного пояснять, не уверен, что Вам это будет убедительно.

И здесь есть еще такая вещь, что все мы гораздо более связаны и едины, чем привычно воспринимается (и Вами, видимо, тоже). Если родители живут недолжной, скажем, жизнью, то и без всякой наследственности культурно и социально это отзывается в судьбах детей очень сильно. Адам своим выбором определил такое состояние этого мира, где слеза ребенка неизбежна. Возможность для него такого определения - это абсолютное уважение Творцом его свободы. И не только его - в мир, который так чудовищно изменился все равно промыслительно вплетено уважение и возможность соблюдения свободы каждого человека, что, конечно, с привычным представлением о благополучии часто очень в диссонанс входит. Но не это главное. Главное состоит в том, что для человека не уничтожена возможность в полноте реализовать свой дар свободы в его изначальном содержании - приходе к полноте богообщения. И возвращение этого дара человеку осуществляет Христос. Мы слишком мало задумываемся о той бездне, которая стоит за словами "Бог стал человеком". Это не просто самоумаление, кенозис как превосходная степень неизменной любви Бога к человеку. Это жертвенное осуществление невозможного. Его нельзя понимать, восходя мыслью по ступеням человеческих совершенств и добродетелей, завершая это всхождение символом совершенного человека Иисуса Христа. К этому можно подходить, только застывая перед той тайной, что Бог, который внеположен, трансцендентен, неописуем, абсолютен, этот Бог становится человеком, принимая на Себя все последствия адамова выбора, чтобы избавить от последствий этого выбора всех потомков Адама.

И это избавление остается даром, принятие которого осуществляется человеком по-прежнему свободно (даже из ветхозаветного шеола, совсем не того ада, что ныне, по сошествии в него Христос выводит всех, кто соглашается откликнуться на его зов). Поэтому и реализуется принятие этого дара прадоксально. Мы принимаем его пока в том мире, где видимо царствует смерть, которая теперь бессильна. И сохранить этот мир таким, а не волшебно его сделать раем - это уважение свободы тех, кто и теперь не принимает дар.

И уж как бы то ни было, но надо понять, что мы не в состоянии вместить в себя и сотой доли того трагизма устроения нашего мира, мы не в состоянии испить до конца горя даже единственной слезинки ребенка, о которой часто говорим. А Он страдает с каждым страждущим, Он взял на себя не только слезы, но все то в каждом из нас, что приводит к еще большим слезам, и если бы только слезам. Поэтому на каждый вопрос "как можешь Ты?" Он уже ответил и отвечать продолжает.

[Сержант]

Льюис:

"I do indeed, Sir," said Caspian. "I was wishing that I came of a more honourable lineage."

"You come of the Lord Adam and the Lady Eve," said Aslan. "And that is both honour enough to erect the head of the poorest beggar, and shame enough to bow the shoulders of the greatest emperor on earth. Be content."

[Mike31]

1. Поправьте, если неправильно обобщу:
земная жизнь для христианина - подготовка к жизни неземной.
Терпи, молись и да воздастся потом.
Покорность воле творца.
Ожидание его решения в час суда.

2. А вот про мать митрополита Сергия - это, извините, для меня дико.
Я, конечно, понимаю, что она хотела лишь добра своим детям (с ее, христианской, точки зрения), но дико.

[Сержант]

1. Не подготовка, а начало. Попытка входа и удержания себя в оной. "Воздастся" - это результат. Покорность и ожидание - да.

2. Хорошо, что дико. Надо поискать чем бы еще повыбивать ваши стереотипы о христианстве... У Иоанна Кассиана Римлянина, кажется было что-то не менее шокирующее.

[Антон Ю.Б.]

Mike31, все же нет. Примерно в русле вот этих слов: "Царство Божие внутрь вас есть" (Лк.17,21) и "верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин 5:24). Можно приводить и другие, но дело не в этом. Все же здесь уже нам дается не мерою, "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его." (Матф.11-12)

А в продолжение разговора о свободе, да и вообще нашего разговора, вспомнилось:

Отрекись от Него – и громом
Не расколется небосвод…
Только свет из грешного дома
Может быть, навсегда уйдет.
И заметишь ты это едва ли:
Всё заботы да суета…
Мы не раз уже предавали
И стыдились верить в Христа.
Но глядит Он из дальней дали,
Весь изъязвлен и весь в крови:
Дети, дети Моей печали,
Дети, дети Моей любви
(Надежда Павлович. Наши дети)

[Антон Ю.Б.]

Еще из Надежды Павлович. Мне кажется, что очень к нашему разговору...
_____________
Когда стихии запредельной
Тебя касается крыло,
Прижми покрепче крест нательный,
Чтоб было на сердце светло.

Прислушайся к далеким зовам! —
Ребенка так не кличет мать!
И оглянись: а ты готова
На это слово отвечать.

Я об одном молю: в сознаньи
Позволь мне встретить смерть мою,
Чтоб вздох последний покаянья
Стал первым вздохом в том краю.
_____________
Он в вечности сказал: “Да будет свет!”
И хлынул свет на миллионы лет
Не первых звезд, не солнца, не луны,
Не отраженный свет морской волны, —
Ликующий и первозданный он
Был целою вселенной отражен.

И мы с тобою носим этот свет,
Им человек с рождения одет,
Но мы его волочим по земле,
Но мы его теряем в нашей мгле,
Вне света — ночь кромешная и мгла —
Куда же ты, душа, моя зашла.

Землетрясенье... рушатся дома...
А свет в тебе не есть ли тоже тьма?
Но не себе я верю, но лучу,
Его я помню, плачу и молчу.
______________
Горький дар покаяния
Всех он слаще даров
Пусть несет он молчание,
Стал границею слов.

Пусть явил он ничтожество
Нашей меры земной
И грехов моих множество
Положил предо мной.

Даже самое белое
До конца не бело.
Все, что в жизни я сделала,
Не алмаз, а стекло.

Но приходит Спасающий
Не к Небесным Святым,
Этот Свет немерцающий
Сходит к людям простым.

И когда Он спускается
В скудный мир маеты,
То душа откликается
У последней черты.
______________

[Кунард]

а если не "из-за страха за ребенка", а "из любви к ребенку"? Не правда ли, Кунард, в такой формулировке это воспринимается иначе?

Причем тут любовь к ребенку? И вообще я говорил о другом - о том, что такая трактовка наказания Божьего, т.е. достучаться до человека через его детей, очень удобна псевдоверующим людям. Появляется еще один повод пнуть очередную "заблудшуюся овцу" - вот, мол, достукался. И не факт, что тот или иной человек одумается и исправится, может еще и дополнительно озлобиться. Дети-то тут при чем? Его грехи - пусть сам и отвечает.
А иначе получается как в армии - воспитание через коллектив, один проштрафился, а бегут кросс в полной выкладке ВСЕ. Зато потом в казарме в отсутствие начальников будет проведена углубленная воспитательная работа

[Mike31]

Сержант, You come of the Lord Adam and the Lady Eve.
"You all come" я вкладываю.
Хватит ужо за львов.

Если не относится, почему в среде служителей церкви настоль непопулярен?
И чего так мелко, чуть не пропустил...

[OTTO]

Сообщение от Victor Shecachev

Вопрос стоит примерно так: «Почему страдают и умирают дети?»

Твои сомнения может разрешить только смирение перед Ним.
Пробовал побороть гордыню? я серьезно

[Сержант]

Mike31, понятно. А мне равенство видится в равной для всех возможности соединения со Христом.

"Непопулярен" по другим причинам.

[Sheriff]

vi0, именно. Как только явно вылазит "плюс" вместо "минуса", либо треш, либо штуки четыре цитаты из разного контекста и с витееватым сюжетом, хорошо если на русском, а не на древнеславянском, приводятся эмоциональные крайности - неискупимое горе, высшая истина, непостижимая вера и т.д. Подводится итог: инструментами по изменению смысла выступают всесильность, всепрощаемость, духовность, трансцендентность и т.п.
Результат: "А был ли мальчик?"

[Mike31]

Sheriff, модеры рассуждают, отталкиваясь от неких аксиом, каких мы с Вами, по ходу, не имеем. А если имеем, то ими в расчет они ВООБЩЕ не берутся (смех/ложь/ересь/язычество/атеизм и т.д.).
Как спорить и переспорить человека, которому и так известна суть вещей. Отправная точка: господь всесилен, мы его дети, ему известно будущее, не в наших силах что-либо (разве что выбор грешить/не грешить). Все. Конец спорам. В ветках идет лишь высказывание мнения, а если оно неправильное - попытки его опровержения силами добра.

[Антон Ю.Б.]

Mike31, Koozya, Sheriff, Вы полагаете, что честны, утверждая, что мы прячемся за цитатами и многословием?

Мне кажется, что нет. Вы можете сказать, что мои ответы неубедительны, но утверждать, что это просто нагромождение цитат Вы можете лишь попытавшись совершенно не услышать говоримое.

Mike31, где я Вас обвинял в "смех/ложь/ересь/язычество/атеизм"? Sheriff, где хоть одна цитата на древнеславянском? Где Вы хоть раз показали, что Вас не устраивает в предлагаемых ответах (и я совершенно согласен, что у Вас есть это право, что не может Вас убедить просто ответ. Больше того, я не жду Вашего согласия или убеждения, я просто надеюсь, что Вы постараетесь понять, как это есть для нас)? Но почему же Вы тогда говорите, что "В ветках идет лишь высказывание мнения, а если оно неправильное - попытки его опровержения силами добра" ? Разве это честно?

Разве где-то была непоследовательность в основных посылках, что зло в мире объясняется уважением свободы человека, уважением до Боговоплощения и Жертвы? Разве не было попытки не просто дать цитат, а выразить пропущенное через себя восприятие этого?

Ну а откуда тогда "господь всесилен, мы его дети, ему известно будущее, не в наших силах что-либо (разве что выбор грешить/не грешить). Все. Конец спорам"?