поклонение

[д. Царев]

vi0, а как все-таки насчет обосновать?

[vi0]

Сообщение от д. Царев

vi0, а как все-таки насчет обосновать?

Мне не вполне ясно, как ты трактуешь термин "поклонение". Поэтому задал вопрос, который почему-то остался незамеченным.

"Могу ли я поклоняться Богу, не служа ему? Т.е. уважать его и восхищаться им, но жить по СВОИМ законам (в чем, собственно, и заключается свобода личности)?"

[д. Царев]

Да-да, vi0, отвечу. Просто слишком быстро было, а здесь надо немного подумать. Но для тебя это не отменяет необходимости обоснования своей позиции.

Дописываю: вопрос-то твой этот неплохой.

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

жить по СВОИМ законам (в чем, собственно, и заключается свобода личности)?

Каждый - по своим? Но тогда свобода будет только у тех, кто сильнее, а это - закон джунглей, а не свобода личности.

Сообщение от д. Царев

Если человек знает, кому служит

Вот, ИМХО, здесь зерно и есть.

Я, возможно, неудачно выразился.

То есть, ИМХО, служат-то все, но не все знают, чему/кому именно. Некоторые думают, что Богу, а служат противной стороне, некоторые думают, что себе, а служат на самом деле тому же.

[д. Царев]

Значит, vi0, отвечаю.

Во-первых, нашему Богу именно подобает поклонение, которое предполагает служение. "Уважать и восхищаться" без исполнения Божьей воли останутся в лучшем случае пустыми словами. Точнее, это можно (то, что ты спросил), но недолго, для человека, который еще не разобрался. Потом либо станет служить Богу, либо перестанет почитать даже.

Во-вторых, свобода личности не заключается в том, чтобы жить по своим законам (то есть если ты это в смысле "самому придумывать себе законы"), тем более что это и невозможно.

Последнее утверждение тоже надо обосновать, но здесь мне надо еще немного подумать.

[д. Царев]

Сообщение от Mike31

1. если служение (т.е. поклонение Богу) - главное содержание жизни, выходит, неверующее/неправильно верующее население влачит бессмысленное существование?
2. бояться, любить и служить от души одновременно... Неувязка.
3. а от словосочетания "раб божий" все же коробит.

1. Mike31, нет. Я написал что? Вот что: "мы признаем это служение главным содержанием нашей жизни". Отсюда же никак не следует твой вопросовывод. Хотя содержательно об этом еще можно поговорить - бессмысленное "у них" существование или нет? Мой ответ: разумеется, нет, но объяснять я буду довольно долго.

2. Нет неувязки. "Бойся Бога" в Библии - это глубокое выражение. Я прямо сейчас не готов дать отчет по этому поводу, а дам попозже. Пока только призываю всех: бойтесь хронологического снобизма, особенно в отношении к древним книгам. Не приписывайте всякому выражению сразу тот смысл, который оно имеет в современной культуре, в контексте современной жизни. Это влечет ошибки, да и нечестно, если совсем всерьез.

3. То же замечание.

[Koozya]

Сообщение от д. Царев

Не приписывайте всякому выражению сразу тот смысл, который оно имеет в современной культуре, в контексте современной жизни. Это влечет ошибки, да и нечестно, если совсем всерьез.

чего бы не публиковать адаптированный к текущему времени вариант текста?

вторым томом.

[Сержант]

Koozya, это невозможно хотя бы потому что некоторые слова изменили смысловую нагрузку, а для передачи "старой" нагрузки не существует "современных" слов.

Проблема слов в христианстве - это та еще тема...

[Васо]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ты на основании Писания все же религию и культ не "разведешь" без умолчаний и искажений. Поэтому не стоит здесь бряцать пустыми лозунгами.

Бог должен быть прежде всего в тебе - это не пустой лозунг, с ним я прожил всю жизнь...
Видимо, неправильно жил, спасибо дьякону, подсказал...
Желаю вам тупой паствы с протухшими глазами, которая будет оплачивать ваши всё возрастающие прихоти.
Привет семье.

[Сержант]

Васо, это что, проклятие такое?

[BNKTOP]

Сообщение от Васо

протухшими глазами

испуганно взглянул в зеркало и настороженно втянул водух носом

[Васо]

BNKTOP, я написал именно так, как хотел - ПРОТУХШИМИ, в этом и весь смысл...

[Васо]

Глаза могут протухнуть по разным причинам, в том числе и от бездействия, если ими не видеть очевидных вещей...
А г-дам из местного форумского христианского отдела мог бы посоветовать побольше сил тратить не на безуспешную пока агитацию достаточно успешных членов нашего общества, которые этот форум посещают, а на воплощение в жизнь не менее важных ценностей, например, помощь бедным, сирым и убогим...
...Которые в интернете не сидят.
Идите в народ, батюшки, там ваше место в это трудное время, там!

[safe]

Сообщение от Сержант

Koozya, это невозможно хотя бы потому что некоторые слова изменили смысловую нагрузку, а для передачи "старой" нагрузки не существует "современных" слов.
Проблема слов в христианстве - это та еще тема...

Для любителей поковыряться в смыслах есть такая интересная книга под названием "Толковая библия", в трех двухтысячестраничных томах. Правда последнее издание (переработанное) было еще до революции.

[Антон Ю.Б.]

Васо, а зачем ты так? Разве кто-то тебе говорил, что жил ты неправильно? Я тебе больше скажу - никто и не хотел тебе такого сказать. Да, пожалуй, мы считаем, что немного знаем о том, как начать жить правильней (и не говорю, что сами делаем для этого все возможное в своей жизни).

Мы с тобой целиком согласимся, что "Бог должен быть прежде всего в тебе - это не пустой лозунг" Просто мы знаем, что для того, чтобы было так, надо немало того, что тебе может казаться второстепенным, внешним, неважным.

Я не скажу, что мы знаем "больше". Не всегда это можно измерить, а главное - гораздо чаще важнее иное - сколько из этого знаемого мы в своей жизни воплощаем. Совсем не ради какой-то вежливости и учтивости скажу, что может быть, тебе это удается гораздо полнее, чем, например, мне.

Но как бы то ни было. Я уверен, что ты можешь и узнать больше и воплотить в своей жизни больше. И если ты это будешь делать, то какие-то прежние твои представления ты сам в себе неминуемо и опровергнешь. Я не говорю, что ты согласишься с нами, я только о том, что не надо так категорично утверждать то, что может оказаться немного иным, чем сейчас кажется. Необходимость Бога для каждого из нас - это одного рода утверждение, а "РЕЛИГИЯ и КУЛЬТ - вещи почти противоположные" - это совсем другое.

И еще. Зачем ты так на "местных" православных. Их работа связана с компьютером, вот и "отмечаются" здесь. Ты предлагаешь им бросить работу и заняться другим? А о том, чем они вне работы заняты - ты же все равно ничего не знаешь.

[Васо]

BNKTOP, аватару оценил.
Антон Ю.Б., испытываю стойкую нелюбовь к служителям культа по двум основным причинам:
1. Если они хотят быть похожими на Христа, то зачем все эти великолепия?
2. Институт церкви давно уже превратился в некое АО "Алексий и К" (совпадения случайны), практически ничем не отличающийся от чиновничьего аппарата... Нет, вру, отличается - у госчиновников нередки проверки КРУ, итоги которых можно узнать из официальных бюллетеней, а в нашей церкви (не путать с религией) всё тихо и мирно.
Есть ещё много других причин, по которым я хотел бы иметь дело с Богом напрямую, минуя посредников...

[доктор И.И.Зорге]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Мы с тобой целиком согласимся, что "Бог должен быть прежде всего в тебе - это не пустой лозунг" Просто мы знаем, что для того, чтобы было так, надо немало того, что тебе может казаться второстепенным, внешним, неважным.

Я не скажу, что мы знаем "больше". Не всегда это можно измерить, а главное - гораздо чаще важнее иное - сколько из этого знаемого мы в своей жизни воплощаем. Совсем не ради какой-то вежливости и учтивости скажу, что может быть, тебе это удается гораздо полнее, чем, например, мне.

Но как бы то ни было. Я уверен, что ты можешь и узнать больше и воплотить в своей жизни больше. И если ты это будешь делать, то какие-то прежние твои представления ты сам в себе неминуемо и опровергнешь. Я не говорю, что ты согласишься с нами, я только о том, что не надо так категорично утверждать то, что может оказаться немного иным, чем сейчас кажется. Необходимость Бога для каждого из нас - это одного рода утверждение, а "РЕЛИГИЯ и КУЛЬТ - вещи почти противоположные" - это совсем другое.

И еще. Зачем ты так на "местных" православных. Их работа связана с компьютером, вот и "отмечаются" здесь. Ты предлагаешь им бросить работу и заняться другим? А о том, чем они вне работы заняты - ты же все равно ничего не знаешь.

Звучит, как речь мафиози. "Мы знаем", "мы видим".

[BNKTOP]

Васо, вы простите,но уж эти вопросы...обмусоливали стотыщмильёнов раз,кстати вы еще про попов на "лексусах" не упомянули.
Коммерческая составляющая деятельности РПЦ оч.хорошо описана д.Кураевым,ща ссыльну.
У меня вот еще вопрос,ну с чиновниками ясно-мы все платим налоги,на которые они живут (ну грубо так) и соответственно можем спросить с них,посредством того же КРУ.
Но почему же человек, не опустивший в церковную кружку ни рубля(можно использовать эвфемизм "человек,ставящий себя вне церкви"),возмущается неправильным,по его разумеется мнению,расходованием средств РПЦ...?
Кстати, у Вас в овотаре техническая ошибка-на подобный фасон головного убора Крест не крепится,а то получается как в американских фильмах 80-х,что бы обозначить "русских" на америкосовскую форму лепили красную звезду,да поболе.
Вот обещананая ссылка
http://www.kuraev.ru/index.php?id=1,там есть книга "Церковь и люди",скачайте не пожалейте траффика

[д. Царев]

К вопросу Mike31 о бессмысленном существовании неверующих и неправильно верующих.

Существование человека было бы бессмысленным, если бы у него совсем не было совести и способности нравственного и ценностного выбора. Я сейчас не буду писать о тех людях, которые настолько больны, что им не до того (кома, идиотизм и проч.) - это другая тема. Давайте пока об "обыкновенных" людях. У таких (нас с вами) совесть и выбор есть. Не всегда этот выбор связан с верой (то есть связан-то он всегда, как бы уточнил здесь Сержант, но внешне это не всегда заметно). Результат этого выбора - наша судьба в вечности.

И вот что:

«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Матф. 7:21)

По поводу выражения "бояться Бога" все еще не готов отчитаться.

[Scorpion22]

Сообщение от д. Царев

По поводу выражения "бояться Бога" все еще не готов отчитаться

Я ошибаюсь, или правильно было бы сказать не страх Бога, а страх Божий?

[д. Царев]

К вопросу Васо о служителях культа: «Если они хотят быть похожими на Христа, то зачем все эти великолепия?» и по поводу его же замечания «Бог мой (...) в рубище, но не в золотых ризах...» Обо всем этом здесь уж наверняка миллион раз говорили, но:
(1) Бог "как Таковой" не в рубище и не в золотых ризах,
(2) Бог, пришедший к людям из сострадания - можно сказать, что Он в рубище. Это христианский Бог - а какой же еще?
(3) Но если мы говорим о Боге, пытаясь выразить в образах Его славу на небесах - нам требуется великолепие.

И поэтому на вопрос "зачем великолепия?" мой ответ таков: роскошь неуместна в быту. Но она уместна в богослужении и убранстве храма - именно потому, что наш храм изображает (в некотором смысле) небо, а наше богослужение изображает небесное богослужение. Думаю, гораздо достойнее тот человек, который сам живет скромно и радуется богатству храма, чем тот, кто усердно заботится о своем комфорте и недоволен, зачем в храме у священников золотые ризы. [Кстати сказать: никого конкретно я в виду не имею, то есть имею, но своих знакомых, которых здесь никто не знает.] А насчет "Если они хотят быть похожими на Христа" - я знаю (не лично) некоторых людей, которые действительно были похожи на Христа. Они были скромны, но их церковное великолепие не смущало. По крайней мере, ни у кого не возникало сомнений о том, что Васо назвал "легитимностью церковных чиновников", а я скажу - сомнений в Церкви. Вне Церкви людей, которые были бы настолько похожи на Христа, не встречал и не знаю.

Да, вот еще что забыл. Васо писал о "своем Боге", но, думаю, мой ответ от этого не становится некорректным.

[д. Царев]

Scorpion22, "страх Божий" - это да, но в Ветхом Завете все же прямо говорится и такое: "бойся Бога".

[д. Царев]

Совершенно в тему:
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1106/

[Mike31]

д. Царев, по поводу страха.
Такое ощущение, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - 2 разные личности.
И то, что в Ветхом говорится: бойся Бога - не удивительно.
Живи я тогда, я бы боялся. Когда во всей стране в одну ночь умирают все первенцы - есть причины для страха.
Да и вообще, на протяжении всего повествования он проявляет себя как ревнивое, мстительное и злопамятное создание.
Старый Бог никогда бы не послал своего сына на казнь. Чужих - пожалуйста.
Проблема искупления грехов решалась просто - потоп. Заодно и помылись...
Не хочешь быть рабом бывших рабов - стены падают, население - под корень.
Пидаров - сжечь.
За любопытство - в соль.
И т.д.

[д. Царев]

Mike31, твое "ощущение, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - 2 разные личности" небезосновательно, хотя и неверно.

Все же тебе бы стоило повнимательнее перечитать Ветхий Завет. Например, "во всей стране в одну ночь умирают все первенцы" - это ведь произошло отнюдь не внезапно и не необъяснимо. Но главное - не это, а общее впечатление, будто бы "на протяжении всего повествования он проявляет себя как ревнивое, мстительное и злопамятное создание". Текстом Ветхого Завета в его целостности оно отнюдь не подтверждается. И к тебе замечание: Бога назвал "созданием". Чьим?

И вот при всем при этом: людей призывают не только бояться Бога, но и любить.

Хотя все это более принадлежит к теме "каким должен быть Бог?" Впрочем, именно из нее я ответвил эту. Может, их снова слить? Запутаемся... Я - в замешательстве.

[Mike31]

д. Царев, я и не утверждал, что проявления жестокости Старого Бога безосновательны. Он целенапрваленно укрепляет свой авторитет, жестко подавляя недовольство в рядах и вне. Просто Новый Бог заявляет: не убий! При этом на совести Старого Бога куча жертв. Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступили с тобой? Рабство в Ветхом завете - норма жизни.

Вот-вот. И люби еще заодно...

"Создание"? Не цепляйтесь к словам. Хотите - сущность?

[д. Царев]

Mike31, давай постараемся оставаться хоть на сколько-нибудь приемлемом уровне внятности и здравого смысла.

Я написал: "твое "ощущение, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - 2 разные личности" небезосновательно, хотя и неверно".
А ты в ответ: "я и не утверждал, что проявления жестокости Старого Бога безосновательны"
Попытайся впредь обойтись без таких нелепостей.

Дальше ты написал: "Новый Бог заявляет: не убий!". С таким знанием Библии я бы постеснялся на твоем месте делать какие-либо заявления. Хоть какое-то надо иметь представление о предмете разговора?

"Рабство в Ветхом завете - норма жизни." Что за нелепость опять? Рабство появилось не в связи с Ветхим Заветом и не было отменено во времена Нового.

Короче говоря: я готов вести диалог со сколь угодно атеистическим атеистом, но не надо убивать этот диалог такими выкриками, которые заставляют подолгу взывать к добросовестности и хоть какой-то обоснованности высказываний.

А способ сделать так, чтобы я не цеплялся к словам, простой: употребляй слова корректно.

[Mike31]

д. Царев,
"Например, "во всей стране в одну ночь умирают все первенцы" - это ведь произошло отнюдь не внезапно и не необъяснимо."
Вот я и пишу: я и не утверждал, что проявления жестокости Старого Бога безосновательны. Он целенаправленно укрепляет свой авторитет...

Насчет "Не убий" немного ошибся. Но сути это не меняет.

И вообще, опять начинается выдергивание неверных/спорных фраз и их разбор. Ответили бы хоть на "корректную часть".

[д. Царев]

Mike31, причина моего неответа вот: в твоем посте 83 доля "некорректного" оказалась для меня непосильно высока. И насчет "не убий" - это называется не "немного ошибся", а - "незнание основ" и "почти полное отсутствие представления о предмете". А это решительно многое меняет. Само незнание не порицается отнюдь (иначе для чего тогда и этот раздел форума?), только ты уж старайся соразмерять общность и уверенность своих заявлений со своей осведомленностью.

Что касается безосновательности - вынужден повторить: я писал о небезосновательности твоего ощущения, а не о небезосновательности жестокости Бога в Ветхом Завете. Ты же в ответном посте начал играть в непонятки: "я и не утверждал..."

Не вижу и твоего отклика на мои существенные утверждения, например, вот такое: "общее впечатление, будто бы "на протяжении всего повествования он проявляет себя как ревнивое, мстительное и злопамятное создание" текстом Ветхого Завета в его целостности отнюдь не подтверждается". Я это писал? А ты на это как-то отреагировал?

А ведь вопрос-то, как я понимаю, именно в этом.

[Mike31]

д. Царев, если бы Вы, преодолев некорректность, дочитали бы пост №81 до конца, то увидели бы:
Старый Бог никогда бы не послал своего сына на казнь. Чужих - пожалуйста.
Проблема искупления грехов решалась просто - потоп. Заодно и помылись...
Не хочешь быть рабом бывших рабов - стены падают, население - под корень.
Пидаров - сжечь.
За любопытство - в соль.
И т.д.

Я не пытаюсь тягаться с Вами в знании Писания, но: я ошибся. Подчеркиваю. Тут и так за каждую опечатку отчитываться приходится. Если Вам удобнее обвинить меня в "почти полном отсутствии представления о предмете" - пожалуйста. Напишите в следующем посте: да, Майк, ты лох, хоть и 31. И закроем тему. Вопросов в дальнейшем от меня не последует.