поклонение

[д. Царев]

В разные эпохи у разных людей встречаются разные предрассудки и стереотипы. Некоторые стереотипы помогают принять христианство, другие – препятствуют. В самом начале христианской эры едва ли не главным барьером к принятию христианства (по крайней мере в определенной культурной среде) было христианское учение о том, что Бог-Творец, Абсолют, стал человеком, страдал и умер. Увидеть могущественного Бога в Том, Кто страдал на кресте за людей – вот что было сложно. Об этом свидетельствует, например, Тертуллиан в произведении "О плоти Христа": знаменитая фраза «верую, ибо абсурдно», которой у Тертуллиана на самом деле нет, представляет собой своего рода резюме (неизвестно кем сделанное) следующего отрывка: «Сын Божий распят – это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий – это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес – это несомненно, ибо невозможно.» Тертуллиан здесь говорит вовсе не о том, что вера должна быть неразумной как таковая, а именно о нелепости христианской веры в смерть Сына Божьего с точки зрения "обычного" человека той эпохи.

Но я не о том. Мне представляется, что если во времена Христа, во времена Тертуллиана люди не хотели поклоняться Распятому Богу, то сегодня у обывателя отторжение вызывает сама идея поклонения кому бы то ни было. Слово это воспринимается как нелепое и неприличное. Предлагаю обсудить вопросы: поклоняемся ли мы (форумиты) кому-то, считаем ли само поклонение необходимым для человека или, напротив, недостойным человека, и т.д. Разумеется, мне желается, чтоб все это было аргументированно, а не на уровне выкриков. Но аргументация при моей постановке вопроса о поклонении может быть не типа «вот почему вы все должны…», а: «вот почему я…».

[Koozya]

не вижу смысла

[zss_vrn]

Я думаю, "уровень поклонения" на протяжении тысячелетий не менялся, потому что природа человеческая за это время не изменилась. Но предметы (или объекты) поклонения менялись, иногда часто, иногда реже.

Менялись виды поклонения - иногда они были массовыми, иногда индивидуальными. Отвергая какой-либо объект поклонения человек тут же придумывал себе другой. Общество раскалывалось, когда противоречащих друг другу объектов поклонения становилось слишком много и поклонники распределялись примерно поровну. Например, в нашем обществе можно выделить следующие объекты:

Хоистос, Аллах, Коммунизм, Фашизм, Деньги, Запад, Государство, Секс...

[д. Царев]

Здравствуй, zss_vrn. Вот и не согласен с тобой, если считать, что ты писал на заданную мной тему.

Какой человек скажет про себя "Я поклоняюсь деньгам"? В том-то и штука. Всерьез люди признают поклонение как таковое?

[TAPX]

д. Царев, уточни что ты имеешь в виду под термином поклонение.

[д. Царев]

Здравствуй, TAPX. И мне интересно, какой смысл люди вкладывают в это слово. Отчасти для этого завел я и эту тему. Про себя я непременно отвечу, только не прямо сейчас: мне хочется получше сформулировать, а я тугодум.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

сегодня у обывателя отторжение вызывает сама идея поклонения кому бы то ни было.

Поклонение противоречит свободе личности. Тут и спорить-то не о чем..

[TAPX]

vi0, что для тебя есть поклонение?

[д. Царев]

vi0, вот это: "Поклонение противоречит свободе личности" - твой очередной выкрик. Обосновать не попробуете? (с тем же успехом кто-нибудь может написать: "Поклонение НЕ противоречит свободе личности" - и что с этим делать?)

[TAPX]

vi0, я почему спрашиваю. поклонение - по-разному понимается. Давай так:
Словарь Ожегова:
Поклоняться - относиться к кому/чему-нибудь с почитанием, благоговейно чтить.
Почтение - глубокое уважение, вежливость.
Преклонение - глубокое уважение, восхищение, обожествление.
Если взять поклонение как уважение + восхищение (про обожествление пока помолчим) то как эти чувства противоречат свободе личности? В моем понимании без поклонения (именно в таком пониманиии - как почтения) как раз и нет свободы личности, ибо и личности то не наблюдается - какая уж тут свобода. Потому и вопрос задаю, что для тебя поклонение, что оно свободе твоей личности мешает?

[vi0]

Сообщение от TAPX

vi0, что для тебя есть поклонение?

В том смысле, в котором оно используется в религиозном контексте - скорее "преклонение".

Вообще, типичная для д. Царева игра слов. В принципе можно сказать, что Сталину тоже поклонялись, верно? Аж ночью под одеялом тряслись от восхищения и уважения.

[TAPX]

vi0, я написал что такое преклонение по Ожегову, уточни как оно твоей свободе противоречит?

[vi0]

TAPX, в том смысле, про который пишет Ожегов - не противоречит. И перестань требовать от меня молниеносных ответов - я отвечаю по мере возможности, а не твоего желания.

[TAPX]

vi0, да ниче я не требую, не воспринимай ты это так, можешь вообще ничего не отвечать - напиши как Камиль, что пошел ты на хер, и я отстану, я понятливый

в том смысле, про который пишет Ожегов - не противоречит.

Тогда какой ты смысл вкладываешь в слово преклонение? в смысле преклонения перед идолами, поклоны, материальные дары, молитвы о чем-то - так, что ли? Но этого нет в Христианстве.

[vi0]

TAPX, все прекрасно знают, что такое "поклонение Богу" в христианской терминологии. Даже есть такое выражение - "раб Божий". Вам все еще требуются какие-то разъяснения?

[д. Царев]

vi0, это не ответ. Разъяснения требуются. "Все прекрасно знают" - неверно. У одних каша в голове, у других - какие-то предрассудки, я вот, как видишь, до сих пор не сформулировал (честно, не знаю как лучше выразиться).

[TAPX]

vi0, требуются. я не знаю что такое

"поклонение Богу" в христианской терминологии

Если ты это хорошо знаешь, то что стоит тебе дать четкое и понятное определение из пары предложений?

[Эрика]

если позволите, то по теме.

Я поклоняюсь Богу потому, что вижу в Нем то, к чему имеет смысл стремиться. Во всех отношениях стремиться - и в смысле расстояния, и как к нравственному идеалу. Тот Бог, которому я поклоняюсь, не требует от меня унижения или лести -- ну, словом, ничего из приведенного марктвеновского отрывка из соседней темы.


Для меня выбор прост настолько, что его и вовсе нет: или я верю в то, что есть Он и мне есть к Кому идти по этой жизни и к чему (вернее, тоже к Кому) стремиться, следовательно, и смысл в жизни есть, и жизнь как таковая...

-- или ничего нет и мне можно прямо сейчас выйти в окно. Не потому, что все так плохо, а потому что все так бессмысленно.

Я не могу поверить в отсутствие смысла, а конечным смыслом для меня может быть только Бог.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Какой человек скажет про себя "Я поклоняюсь деньгам"? В том-то и штука. Всерьез люди признают поклонение как таковое?

Мало кто скажет, но, увы, на результат такой ответ не влияет.

Вот, любящий ясность в формулировках Тарх раскопал:

Сообщение от TAPX

Поклоняться - относиться к кому/чему-нибудь с почитанием, благоговейно чтить.

Эта формулировка подходит вполне. Конечно, можно копаться и дальше, разбирая, а что такое "почитание", "благоговейно" и "чтить", но и так же ясно, о чем речь. Можно спорить о том, что иел в виду Ожегов, поставив запятую - то есть, "и" или "или", но, ИМХО, не стоит.

Некоторые сейчас "относятся с почитанием, благоговейно чтят" деньги. Некоторые - СССР, некоторые - Запад. Ну, разницы нет, все поклоняются.

[д. Царев]

zss_vrn, в некотором роде ты прав. Тогда я предлагаю разделить поклонение сознательное (об этом - мой следующий пост) и, так сказать, бессознательное.

[д. Царев]

Что такое "поклонение" – об этом. Когда я писал в заглавном посте «сегодня у обывателя отторжение вызывает сама идея поклонения кому бы то ни было», имел в виду (скорее всего) вот какой смысл этого слова: поклоняешься ты тому, что (или кого, или Кого) считаешь выше себя – не из страха или практических соображений ( vi0 про Сталина писал, так вот это неинтересно), а взаправду, искренне, существенно, по природе. Как говорится в наших молитвах, «Тебе подобает всякая слава, честь и поклонение».

Что же касается слов vi0 «все прекрасно знают, что такое "поклонение Богу" в христианской терминологии» , то это, к сожалению, опять безответственный выкрик товарища vi0. Уж я писал о том, что все этого не знают, да и сам тов. vi0 понятия не имеет о том, «что такое "поклонение Богу" в христианской терминологии». Есть поклонение в самом сильном смысле, которое предполагает служение ("латрия" – по-гречески). Такое поклонение воспринимается именно как необходимое по природе, и всегдашний пафос монотеизма таков: только Богу-Творцу можно (и нужно) в этом смысле поклоняться, а ничему сотворенному – никак нельзя: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Мф 4:10). А есть еще поклонение в смысле греческого слова "просхинесис" – такое почитательное поклонение , которое мы воздаем, например, святым, в силу их особого отношения с Богом. Сама эта терминология более или менее установилась около VIII века, во времена знаменитых иконоборческих споров, а ранние христианские авторы позволяли себе более вольное словоупотребление.

Оба сорта поклонения (латрия и проскинесис) подразумевают, конечно же, благоговейное почитание, восхищение, воздаяние чести, так сказать. А поклонение-служение Богу означает, кроме этого, что мы признаем это служение главным содержанием нашей жизни, сказал бы я (Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей – Втор 10:12)

[zss_vrn]

д. Царев,
Что-то много всего в последнем посте, не соображу. Но все же кажется, что человек вообще не может покланяться чему-то созданному им самим.

Вообще, противопоставление идеального и материального миров все более кажется мне надуманным. Все более я склоняюсь к мысли, что сытый, здоровый и не запуганный человек стремится только к идеальным, не материальным, ценностям, будь то душевный покой, обладание несметными деньгами или житие под властью императора. И первое, и второе и третье - явления одного порядка, вызванные одними причинами, а именно - поиском смысла жизни и своего места в неведомом человеке плане. Без разницы, старается ли человек служить самому себе, своему государству, своей семье или своему царю - он все равно служит и все равно преклоняется и покланяется. Без разницы, знает об этом человек, или нет.

[vi0]

Могу ли я поклоняться Богу, не служа ему? Т.е. уважать его и восхищаться им, но жить по СВОИМ законам (в чем, собственно, и заключается свобода личности)?

[доктор И.И.Зорге]

ИМХО разговор слепого с глухим.

[Mike31]

д. Царев,
1. если служение (т.е. поклонение Богу) - главное содержание жизни, выходит, неверующее/неправильно верующее население влачит бессмысленное существование?
2. бояться, любить и служить от души одновременно... Неувязка.
3. а от словосочетания "раб божий" все же коробит.

[vi0]

Сейчас нам д. Царев расскажет, что "раб" - это вовсе не то, что мы думаем.

[Васо]

Эх, vi0, охмуряют тебя ксёндзы!
----------------------
По теме:
Я не против не то что "поклоняться" Богу, но даже хотел бы его любить и чтить. Лишь бы служители КУЛЬТА некоторыми своими действиями не мешали мне в этом...
Только не надо требовать доказательных фактов недостойного поведения "слуг божьих", а то меня опять стошнит...
И помните, дорогие юзеры:
РЕЛИГИЯ и КУЛЬТ - вещи почти противоположные, ибо, чтобы верить не нужны помощники. Тем более, организованные...

[Антон Ю.Б.]

Васо, дорогой. Давай без выкриков? Ты на основании Писания все же религию и культ не "разведешь" без умолчаний и искажений. Поэтому не стоит здесь бряцать пустыми лозунгами.

vi0, я не уверен, что твоя трактовка свободы личности обоснована. Ты сможешь это сделать? Мне кажется, что не умаляя ни свободы ни ценности личности можно все же в свободу иное содержание вкладывать.

Mike31, vi0, об этом же уже было. Не надеюсь, что вас это убедит. Тем паче, что это лишь штрих к ответу, но все же цитата

[д. Царев]

Сообщение от zss_vrn

старается ли человек служить самому себе, своему государству, своей семье или своему царю - он все равно служит и все равно преклоняется и покланяется. Без разницы, знает об этом человек, или нет

А вот мне кажется, разница-то большая-пребольшая. Если человек знает, кому служит, то это дело его выбора (он мог выбрать свободно, кому поклоняться, или его насильно поклонили, но в последнем случае он может бунтовать). А если не знает - это или его обманули, или ему неинтересно быть человеком, что ли.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, я не уверен, что твоя трактовка свободы личности обоснована. Ты сможешь это сделать? Мне кажется, что не умаляя ни свободы ни ценности личности можно все же в свободу иное содержание вкладывать.

Можно, но я вкладываю именно это. Равно как и д. Царев со своим "поклонением", которое с Ожеговским определением, которое мне тут цитируют, совпадает лишь частично.