Очередной разговор о России и Христианстве

[Аля]

Guru, Вы, видимо, искренний и горячий человек. Да и к чему здесь, на форуме, лукавить? Если честно, то во многом я с Вами согласна. Но когда слышу горячие речи, подобные Вашей, вспоминаю отрывок из книги об о.Иоанне Кронштадском. К одному из прозорливых старцев о. Михаилу подошли два мирянина и горячо воскликнули, что Россия гибнет, неужели не понятно, а мы, миряне, ничего не делаем. Ведь надо что-нибудь делать! На это о. Михаил ответил резко, что никто ничего поделать не может до тех пор, пока не окончится мера попущения Богом зла. И что Колчак и Юденич зря только кровь проливают.
Наверное, имхо, время обличений проходит( сама жизнь разъясняет и показывает, что есть что), наступает время исповедничества и покаяния в своих собственных грехах, наступает задача сохранения полноты веры и чистоты святоотеческого православия. А для этого надо Евангелие изучать и в вере своей возрастать. Так я думаю,Guru.
И на модераторов не обижайтесь. Мне кажется, что они делают большое дело. Многие мои знакомые читают раздел.

[zss_vrn]

Сообщение от Guru

А моя программа уважаемая Аля такова - разбудить в русских людях состояние городости за свою нацию: богодухоносною, богобоязненную и безстрашную!

Боюсь, Ваши слова в этой теме действуют в противоположном направлении.

[Guru]

Сообщение от Аля

Guru, Вы, видимо, искренний и горячий человек. Да и к чему здесь, на форуме, лукавить? Если честно, то во многом я с Вами согласна. Но когда слышу горячие речи, подобные Вашей, вспоминаю отрывок из книги об о.Иоанне Кронштадском. К одному из прозорливых старцев о. Михаилу подошли два мирянина и горячо воскликнули, что Россия гибнет, неужели не понятно, а мы, миряне, ничего не делаем. Ведь надо что-нибудь делать! На это о. Михаил ответил резко, что никто ничего поделать не может до тех пор, пока не окончится мера попущения Богом зла. И что Колчак и Юденич зря только кровь проливают.
Наверное, имхо, время обличений проходит( сама жизнь разъясняет и показывает, что есть что), наступает время исповедничества и покаяния в своих собственных грехах, наступает задача сохранения полноты веры и чистоты святоотеческого православия. А для этого надо Евангелие изучать и в вере своей возрастать. Так я думаю,Guru.
И на модераторов не обижайтесь. Мне кажется, что они делают большое дело. Многие мои знакомые читают раздел.

Почему мои слова понимаются превратно? Я разве призываю к кровопролитию, к революциям, к войнам?!!! Я говорю о том, что, мистически и духовно - Россия есть Третий Рим «последних времён». Знаменитое пророчество старца Филофея (XV век) гласит: два Рима пали в ересях, третий - Москва, а четвертому - не быть. Этот факт определяет величайшее значение российской государственности в истории человечества от момента крещения Руси до Второго славного пришествия Христова. Сегодня и впредь, вплоть до Страшного Суда Господь судил России быть ковчегом хранения спасительных Истин Христовых, земным подножием престола Господня (св. Иоанн Кронштадтский).

[Антон Ю.Б.]

Guru, большая просьба не заниматься оверквотингом - не надо длинные посты, на которые Вы реагируете, цитировать целиком.

Что же касается третьего Рима, то не надо подменять христианство идеологией. После советского периода Русь никак не находится в каком-то преимущественном положении по сравнению, скажем, с Грецией. Так что с "величайшим значением российской государственности в истории человечества от момента крещения Руси до Второго славного пришествия Христова" Вы все же поосторожней - не надо желаемое выдавать за действительное и непреложное. Да и вообще, все же для таких сильных выводов и построений маловато будет опоры на одно пророчество. Да и со статусом этого высказывания как пророчества тоже стоило бы разобраться.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да и вообще, все же для таких сильных выводов и построений маловато будет опоры на одно пророчество. Да и со статусом этого высказывания как пророчества тоже стоило бы разобраться.

Вот Вы и "разбирайтесь" со статусами, а у русских людей на это уже время нет. Видимо статусы для Вас гораздо важнее и положение нашего народа (у которого осталось только одно преимущесво перед всеми - в вымирании) Вас вполне устраивает.

[zss_vrn]

Сообщение от Guru

два Рима пали в ересях, третий - Москва

Боюсь, третий Рим сейчас гораздо более погряз в ересях, чем остальная Россия. Не мне судить, конечно, но увы.

Антон Ю.Б.,
ИМХО, Guru просто прикалывается.

[BNKTOP]

Очень переживаю падение Города,мечтаю увидеть св.Софию без минаретов.

[Guru]

Сообщение от zss_vrn

Антон Ю.Б.,
ИМХО, Guru просто прикалывается.

Нет, не просто zss_vrn, а с умыслом.

[Антон Ю.Б.]

Guru, Вы свой умысел уж поясняйте. А то ведь это Вы у нас знаете как любить Родину и спасать ее. А нам - надо это все пояснять, и умыслы и замыслы. Вы уж, потрудитесь, пожалуйста.

[Инженер]

тут не о универмаге россия речь идет?

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Guru, Вы свой умысел уж поясняйте. А то ведь это Вы у нас знаете как любить Родину и спасать ее. А нам - надо это все пояснять, и умыслы и замыслы. Вы уж, потрудитесь, пожалуйста.

Это Вы мне предлагаете все снова написать. А не проще перечитать?

[sturb]

По-моему, это морж-2

[BNKTOP]

sturb,
весьма похоже

[Антон Ю.Б.]

Дружище Guru, и писать не надо такого больше и читать (а уж тем паче - перечитывать) - невозможно.

У меня к Вам предложение: мы поняли, что времени у русских людей нет (что, действительно, трагично и понятно), поняли - в чем с Вашей точки зрения беды их (нас), что делать им (нам) и как все это понимать. Больше этот бриллиант в нашем разделе шлифовать не надо, раз именно на разговор и взаимовыслушивание Вы не настроены.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Дружище Guru, и писать не надо такого больше и читать (а уж тем паче - перечитывать) - невозможно.
У меня к Вам предложение: мы поняли, что времени у русских людей нет (что, действительно, трагично и понятно), поняли - в чем с Вашей точки зрения беды их (нас), что делать им (нам) и как все это понимать. Больше этот бриллиант в нашем разделе шлифовать не надо, раз именно на разговор и взаимовыслушивание Вы не настроены.

Ну по поводу читать - это конечно личное дело каждого без сомнения, а вот что писать, больше или меньше, я определюсь как нибудь сам, если мне это позволит конечно Ваша "религиозная цензура"))) Это во первых.
Кстати, я эту тему не создавал, а создал и вынес ее на обсуждение, видимо некий модератор (или я ошибаюсь?). Стало быть тема сия многогранна как бриллиант и интересна, в том числе и ему. Это я по поводу разного рода шлифований и огранок. Это во вторых.
И наконец в третьих. Взаимовыслушивание, согласитесь со мной Антон, трудно себе представить без взаимовысказывания. А взаимовысказывание - есть аргументированный обмен мнениями, зачастую уважаемый Антон, полярно-противоположными. Так про какой настрой идет речь?

[Аля]

Антон Ю.Б., согласна с Моржом-2. Как же похож. Правда.
Антон, ну давай еще раз, спокойно. Не понимаю совершенно твои слова о том, что после советского периода Россия не находится в каком-либо преимущественном положении по сравнению с той же Грецией. Но ведь экономически Греция давно уже находится в лоне западной цивилизации. Какая Греция? Если трезво посмотреть, то только Россия и остается оплотом православной веры. Ты не согласен?
Не по теме. Вчера по 41 каналу смотрела передачу, организованную и проплаченную, очевидно
, (cудя по количеству предоставленного времени для православных и баптистов) , баптистами " Ощути силу перемен". Прекрасно говорили и о.Сергий, и о. Евгений. Но передача была построена так, что православные священники своим присутствием придали легитимность существованию многочисленных сект в России. Я считаю, что баптисты использовали тем самым православных служителей в своих целях для поднятия авторитета своих сект. Может, в борьбе против оккультизма стоит быть поразборчивее в выборе союзников? И что это за такой самозваный межконфессиональный совет? Мнение кого он представляет? Православных, баптистов. атеистов? Ведь теория и практика экуменизма осуждается православием?
Так что борьба, о которой пишет Гуру, не носит открытый характер, но тем самым она еще более изощренна и коварна.

[Антон Ю.Б.]

Аля, я имел в виду достаточно простую вещь. До революции по отношению к России словосочетания типа "оплот православной веры" какой-то смысл имели. В синодальный период - все более "какой-то" (сама революция все же слишком немало и отсюда происходит). По отношению к советскому периоду это словосочетание мне непонятно. После него - еще менее: в каком смысле "оплотом" является страна с самыми оптимистичными оценками в 2% воцерковленных верующих и всеми теми особенностями жизни и культуры нашей страны, о которых вполне справедливо негодует тов. Guru?

Я не понимаю - чем Православие в Греции "ущербней" от того, что Греция - просто "в лоне западной цивилизации"? А в лоне какой цивилизации Россия? Да, мне тоже дорого в нашей истории и культуре не то, что роднит нас с Западом, тем более - с современным. Но сколько из этого дорогого актуально сейчас и вообще еще актуализируемо?

Где-то так. Про "Силу перемен" - разговор отдельный, но все же с иными акцентами, пожалуй )).

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

[ в каком смысле "оплотом" является страна с самыми оптимистичными оценками в 2% воцерковленных верующих и всеми теми особенностями жизни и культуры нашей страны, о которых вполне справедливо негодует тов. Guru?

Вот она беда. Ну как можно говорить о том, что ты глубоко верующий и при этом с таким писсимизмом оценивать духовный потенциал своего народа, потомком которого ты собственно и являешься. По сути дела это откровенное неверие в свой народ и в то, что этот народ возродится к свету с Божьей помощью. Откуда взяты эти "оптимистические оценки" воцерквленности наших людей? Какие такие компетентные органы проводили подобный анализ и на основании чего? И с каких это пор откровенный геноцид русского народа стал называться "особенностями жизни и культуры нашей страны"? И это пишет русский человек? Антон, Вы сами себя обличаете, печатая подобные строки. Воцерквленность русского человека процентами не измеришь!!! (как и Россию одним аршином), ибо это есть состояние души нашей, наполняемой Отцом нашим небесным. Поэтому то в Россию, как и в Господа нашего, можно только верить!!! Больно и печально Антон, что Вы упорно отказываетесь это понимать.

[sturb]

Не, а все-таки он прикольный

[Ольг]

Guru, откуда взялись оценки 3-4 %: посчитали тех, кто ходит регулярно в храм. Это сделать несложно, обычно священники такую процедуру проводят опять же регулярно. А если учесть обстоятельство, что часть из них имеет ошибочное представление о Православии из-за незнания основ веры и пр., и поэтому их нельзя назвать воцерковленными, ситуация складывается плачевная.
Антон просто констатирует фактическое положение вещей,
А в Россию и в Господа можно и нужно верить, только не слепо, а трезво.

[BNKTOP]

Сообщение от Guru

в Россию, как и в Господа нашего, можно только верить!!!

что-то в Символе Веры мне не встречалось упоминание о России,как впрочем и упоминания еще о каких-либо странах.

[Nataly]

BNKTOP, а Вы, любезный, Федора Иваныча вспомните. А коли не помните, так перечитайте. Там коротенечко совсем.

[BNKTOP]

Nataly,
не катит.

[Guru]

Сообщение от Ольг

Guru, откуда взялись оценки 3-4 %: посчитали тех, кто ходит регулярно в храм. Это сделать несложно, обычно священники такую процедуру проводят опять же регулярно. А если учесть обстоятельство, что часть из них имеет ошибочное представление о Православии из-за незнания основ веры и пр., и поэтому их нельзя назвать воцерковленными, ситуация складывается плачевная.
Антон просто констатирует фактическое положение вещей,
А в Россию и в Господа можно и нужно верить, только не слепо, а трезво.

Не понял, 3-4% - это от чего? Если это от общего чилсла верующих? Кто знает это число? Если это от общего числа посещающих храмы, то вообще бред какой то получается. Или это от общего числа населения России? Тогда это заведомо ложная цифра. Потому что:

Число православных в мире составляет, по разным подсчетам, от 125 до 180 миллионов. Ситуация, в которой находится большинство Поместных Православных Церквей, делает сложным, почти невозможным делом ведение какой-либо статистики, остающейся, как мы видим, весьма приблизительной.
Страны, географически и культурно
ориентированные на православие:

Россия от 50 000 000 до 80 000 000
Украина 20 000 000
Румыния 19 800 000
Греция 9 000 000
Сербия 8 000 000
Болгария 6 000 000
Белоруссия 6 000 000
Молдавия 3 000 000
Грузия 2 000 000
Македония 1 000 000
Кипр 550 000
Ливан 370 000

Сирия 300 000
Польша 1 000 000
Албания 165 000
Словакия 80 000
Эстония 75 000
Финляндия 58 000
Египет 18 000
Иерусалим
и Иордания 15 000
Чехия 10 000
Турция 5 000
Чили 70 000

"Диаспора":

США 5 000 000
Австралия 1 000 000
Канада 680 000
Германия 660 000
Бразилия 180 000
Франция 150 000
Аргентина 140 000

Швеция 94 000
Мексика 75 000
Чили 70 000
Бенелюкс 67 000
Италия 32 000
Швейцария 23 000


Миссии:

Кения 400 000
ЮАР 38 000

Эта статистика с официального сайта http://pravoslavie.ru/put/worldorth.htm, созданного по благословлению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II. Но даже если учесть, что оценочная цифра весьма завышена (кем и для чего интересно?) и наших верующих, воцерквленных людей всего лишь 50000000, то даже в этом случае они сотавляют порядка 30% от общей численности населения России, но никак не 3-4% уважаемый Ольг. И кто же позвольте Вас спросить имеет ошибочное представление о Православии? Вам не стыдно? Факты нужно констатировать тоже обоснованно. В противном случае - это ложь. И это лишний раз подтверждает, что ситуация в России действительно плачевная.

[Антон Ю.Б.]

Guru, там все очень просто - на Пасху по старой памяти много где еще считают пришедших в храм и даже отстоявших всю службу, плюс погрешности, плюс косвенные соображения и т.д. - это достаточно официальная цифра, но 2% в ней - это верхний потолок (кстати, в этом году на Пасху храмы посетило значительно меньше людей, чем предполагалось социологами на основании данных предыдущих лет). Завышенные цифры, приведенные Вами, имеют простую природу - в такие категории традиционно заносят всех крещенных в православной церкви, хоть бы этим и навсегда ограничивалось их к ней отношение.

[Аля]

Антон Ю.Б., безусловно Православие в Греции не является менее ущербным по сравнению с Православием в России. Но их влияние на геополитические процессы просто несравнимо. Россия изначально состоялась как государство, основанное на евангельских принципах. Другого такого нет. Любое государство, ныне просто попытавшееся повторить этот исторический опыт, будет немедленно раздавлено " в лоне западной цивилизации." Россия - состоявшийся факт.
А по поводу цифр. Есть же известный анекдот про статистику. Я бы не стала ей доверять. Хорошо заметил уважаемый Гуру, что такие понятия как воцерковленность и православность процентами не измеришь. Наш народ поставлен веками в условия просто физического выживания. Как ты считаешь, не отсидев, а отработав 8час. в сутки на предприятии, уйдя при этом из дома почти ночью к 8 часам утра, а потом придя домой тоже уже почти ночью и " отработав" еще дома у плиты оставшуюся малую часть светового дня, останется ли у женщины хоть немного сил, чтобы пойти на службу в церковь? И не пойти, а поехать. Ты же сам где-то верно отметил, что если раньше был приход, то теперь "приезд". Люди не имеют элементарного полноценного отдыха, лечения, питания и проч. И то, что при всем при этом они тянутся в церковь, это уже подвиг. Уже показатель их "православности".

[Ольг]

Guru, в приведенной цитате оценки для России разнятся с интервалом в 30 млн. чел., это говорит о том, что оценки приблизительные. Да есть цифра 50% - людей в России, которые "ориентированы" на православие, но мы здесь говорим о воцерковленности. Православных верующих считают по количеству людей, посещающих храмы, а не по количеству тех, кто называет себя православным.

Антон Ю.Б., где официально называется цифра в 2 %?

[Антон Ю.Б.]

Ольг, цифры происходят примерно из таких соображений. На эту статью чаще всего наверное и ссылаются. Когда я говорил "достаточно официальная" цифра, то это я не очень удачно пытался выразить, что цифра по сути является консенсусом, и вне очевидной риторики используется практически всеми.

[Nataly]

Сообщение от BNKTOP

Nataly,
не катит.

Это не ко мне, а к классику - это раз. А два - вера в государство и вера в Бога - вещи сугубо разные, однако никак не взаимоисключающие.

[BNKTOP]

Nataly,
ну вы же понимаете почему я написал тот пост(#51),нет зачем то праттачили к разговору ув.классика,его авторитет в вопросе веры ничтожен.

Сообщение от Nataly

вера в государство и вера в Бога - вещи сугубо разные

вот если вы еще раз почитаете 51е сообщение то поймете ,то что я написал,тождественно вашему этому утверждению.