можно ли жечь книги

[брат Никодим (Хуарес)]

Камиль Писсаро, если говорить о языке, то это два разных слова с различными значениями, хотим мы этого или нет.

[Scorpion22]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Scorpion22, самое интересное, лингвисты говорят, что разделение на правду и истину есть только в русском языке.

Так вот она разгадка тайны русской души ))

А если серьезно, то я редко встречал людей, которые были бы уверены, что действуют "по лжи". Как еще говорят - у каждого своя правда

[Камиль Писсаро]

брат Никодим (Хуарес), Коран, хадисы и достоверно записанные слова Пророка - правда и истина. Различия это литературное творчество масс.
Это же просто.

[Scorpion22]

Камиль Писсаро, Так и я о чем... правда и истина это лишь для того, кто в это верит... Извини, если я тебя задел этим высказыванием, но это же правда

[Виктор Тёмный]

книги написаны людьми... они не берутся из ниоткуда...

Я это и не оспаривал. Под сожжением книг я подразумевал интеллектуальное и духовное сожжение предрассудков. Человека, же как (временами) носителя данных предрассудков я не призываю сжигать, но терпеливо вразумлять. Хотя существую случаи, когда даже вразумление не помогает, когда наружу выходит открытое и наглое зло, тогда бы я не преминул воспользоваться и кнутом, в совсем же запущенных случаях и смертельной казнью. Но это чисто моё мнение, я не ставлю целью его кому-либо навязывать.

Истина, ИМХО, недостижима в принципе.

Мне жаль вас. Сам исповедовал недавно такую «правду» (пользуясь вашей терминологией). Да и смотря, о какой истине говорить, что скрывается под этим словом для вас лично? Безликий абсолют (по вашим же словам)?

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

Чем правда отличается от истины. Сразу оговорюсь, что я сейчас буду описывать свои собственные субъективные представления об этом вопросе, так что даже в словари по привычке не полезу...

Ну, я тоже в словари не полез, но у меня другое представление об этих сущностях. Коротко говоря, в данном контексте я их не различаю. Русский язык,конечно, велик и могуч, а часто и непостижим, но не до такой же степени.

То, что Вы называете "истиной" можно назвать фактом. Слово не русское, но точное. То, что Вы называете правдой, я бы назвал точкой зрения.

ИМХО:
Правда - достоверное изложение факта (истины).

[zss_vrn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

zss_vrn, не воспримите как прессинг, но давайте высказываться содержательней. Предлагаю всем отказываться от замечаний типа "+1", "согласен", "смотря как" - давайте все же эту краткость как-то разворачивать, чтобы в ней кроме выражения своей позиции была возможность что-то еще и понять в генезисе или содержании этой позиции.

Да иногда писать много лень... Кстати, высказывания типа "согласен", ИМХО, вещь необходимая в такого рода разговорах.

У одного из великих китайцев (может, Сун Цзы) есть интересный набор предложений. Всех их не помню, но вот такое примерно перечисление:

Есть дороги, по которым не следует ходить.
Есть реки, по которым не следует плавать.
Есть позиции, которые не следует штурмовать.
Есть приказы императора, которые не следует выполнять.

Ну, там еще что-то было. Я бы добавил:

Есть люди, которым не следует жить.
Есть книги, которые не следует читать.

Типа, сжечь.

[д. Царев]

Обсуждение значений слов "правда" и "истина" считаю полезным и даже достойным создания отдельной темы. Scorpion22, все же из того, что у слов "правда" и "истина" разные значения, отнюдь не следует, что "правда у каждого своя", и что "правда" - понятие субъективное. Как раз в русском-то языке есть устойчивое выражение "правда Божья", а также - "искать правду". Если правда у каждого своя, то зачем же ее искать? Так что здесь, в этом выражении речь идет о настоящей правде. Ее трудно найти - но это другой вопрос.

Вот что написала Nataly:

книги должны жить. вот только читать их нужно только тогда, когда ты готов их воспринимать не бездумно-фанатично, а исследовательски-пытливо. когда ты не глотаешь запоем лишь бы проглотить, а вкушаешь и смакуешь, перекатывая на языке, познавая весь букет смыслов и прочтений...

Представляете: берет человек какую-нибудь кощунственную или порнографическую книгу, и начинает читать ее "исследовательски-пытливо", "перекатывая на языке", да еще и - "познавая весь букет смыслов и прочтений".

[maximk]

берет человек какую-нибудь кощунственную или порнографическую книгу, и начинает читать ее "исследовательски-пытливо"

И что? Не далее чем вчера в теме про КДВ была ссылка на интервью с Кураевым, где он в частности призывал богословов разобрать эту оскорбительную книгу по полочкам, чтобы доказать кому-то, что она и вправду не может считаться правдоподобной.
Так что представлять тут нечего, оно так и есть и ничего в этом особо плохого не вижу. Другое дело, что некоторые книги не стоят исследований, потому что там с 1-2-ой страницы видна вся соль. Но с другой стороны, может кому-то не видна - и нужно показать это более явно.

[sturb]

Поддержу скорпиона. Мне очень интересно кто будет определять вредна или не вредна правдива или не правдива книга. Кто возьмет на себя такую ответственность? Полагаю, что те кто согласен публично сжигать "вредные", "неправдивые" книги считают, что все люди на земле считают книгами достойными сожжения именно те, которые таковыми считают эти товарищи. По-моему, они ооочень глубоко заблуждаются.
Хотел бы им напомнить про костры гитлеровской Германии. Там тоже считали что сжигаемые книги вредны и неправдивы.
В качестве еще одного примера хотел бы добавить, что есть прочтенные мною книги с надписью "с благословения патриарха...", в которых, как я считаю присутствует местами неправда, умышленно или по незнанию.
Жечь будем?

[sturb]

zss_vrn,

Правда - достоверное изложение факта (истины).

Кстати, любое изложение факта хоть достоверное хоть нет, есть пропускание правды через субъекта.

[Guru]

Для меня ответ очевиден. Мы же не рассуждаем на тему, убирать нам мусор и грязь в доме, во дворе и т.д. Здравомыслящий человек это делает инстинктивно, сознавая очевидную потребность в чистоте для здорового (духовного и физического) образа жизни. Это наш внутренний закон самосохранения.
Уничтожать (иногда и жечь) книги нужно обязательно и в некоторых случаях публично, если они имеют явно антихристианское содержание и призывают (искушают) людей нарушать заповеди Божьи. В противном случае, как мне кажется, это будет попустительством распространению ереси. Но при этом подходить к этому нужно в высшей степени осмысленно и осторожно.
Если грязь бытовая для каждого очевидна, то "грязь" духовная, как правило трудноразличима "невооруженным" глазом (а ложь печатная - это мощнейшее оружие в руках богоборцев). И в этом случае, форпостом на пути распростронения подобной духовной "грязи" должна стоять наша Церковь и первой адекватно реагировать (в зависимости от степени опасности и степени распространения) на подобные "атаки". И если опасность распространения "эпидемии" весьма высока, то уничтожение, как форма борьбы с "грязью" - порою единственный и самый эффективный метод.
В любом, другом случае уничтожение книг (не важно каким способом) - есть в высшей степени варварство и проявление дичайшего неуважения не только к автору, но ко всем тем, кто участвовал и способствовал выходу этой книги в свет. Таково мое мнение.

[sturb]

Если грязь бытовая для каждого очевидна

Тоже очень спорное высказывание. Для каждого грязь определяется по-своему. Кто-то моется раз в неделю и считает себя чистым, а кому-то одного раза в день мало. Кто-то вообще не сядет на горшок не продизенфицированный хлоркой, а кто-то всю жизнь слабится в деревенском сортире и считает его достаточно чистым.
Закончится ли когда-нибудь возведение в ранг абсолюта своего собственного мировоззрения.
Что вы разглогольствуете про антихристианское содержание, да миллиарды людей на земле не христиане и им абсолютно не хочется сжигать книги, которые почему-то не понравились христианам. Что ж вы лишаете всех права на свою точку зрения.
zss_vrn, вопроса не понял

[Сержант]

sturb, я бы некоторые книжки, изданные "по благословению", действительно, пожег...

[Scorpion22]

Сообщение от д. Царев

Если правда у каждого своя, то зачем же ее искать? Так что здесь, в этом выражении речь идет о настоящей правде

Для начала я поинтересуюсь, есть ли ненастоящая правда? Если есть, то "настоящую" правду предлагаю считать "истиной". И тогда мои рассуждения вполне совпадают с твоими. ИМХО. (кстати, может, все-таки про правду и истину здесь поговорим, потому что от того или иного исхода этого обсуждения зависит решение сабжевого вопроса ветки, ИМХО).

Далее. Я привел пример, как мусульмане и христиане воспринимают Иисуса/Ису. Тут две правды? тут одна истина? тут правда и ложь? Если третье, то логично было бы выстроить каменную стену между исламскими и христианскими странами и по обе стороны дружно жечь - здесь - Коран, а там - Библию. Да такую стену, чтобы даже запах дыма через стену не просачивался

По правде и факту. Как справедливо заметил Стурб, любое даже самое сухое изложение событий субъективно. Даже, если сабытие само по себе является фактом. У нас на журфаке, когда я там учился, это называлось термином латентная оценка. Итак, факт - сегодня в Воронеж приехал вице-премьер Дмитрий Медведев. Повзолю себе предположить, что газеты об этом напишут по-разному. Например, так:

"Один из ключевых фигур в антинародном режиме нынешней кремлевской администрации, Дмитрий Медведев постарался избежать встречи с коммунистами-пикетчиками обладминистрации, которые хотели пожаловаться ему на свои проблемы".

"Вице-премьер Дмитрий Медведев, курирующий приоритетные нацпроекты в правительстве, сразу из аэропорта направился в Аннинский район, чтобы лично увидеть все радости и горести воронежцев"

Где здесь ложь, а где правда? И где истина, раз уж на то пошло?

[zss_vrn]

Сообщение от sturb

zss_vrn, вопроса не понял

Какого?

[Камиль Писсаро]

Scorpion22, давайте я помечтаю?
Для цельной личности - правда и истина одно. А свобода - в рамках сомнения.

[Scorpion22]

Камиль, респект, без иронии. Жаль только, я, наверное, слишком уж свободная личность получаюсь... потому и не могу сказать, надо ли жечь книги и какие книги надо жечь.

[д. Царев]

sturb, Scorpion22, еще в первом посте я предсказывал: спросят ужо, спросят нас: "а почему это кто-то будет за нас решать, где правда, а где неправда?"

Первое (это особенно к Scorpion{у}22): давайте все-таки не путать вопрос существования правды (и истины) с вопросом ее опознавания. Scorpion22, твой пример с премьером - как раз иллюстрация путаницы. Из того, что сложно определить, кто трактует события и мотивы правильно - разве следует, что никаких определенных мотивов и не было?

(а второе уж будет - кто решает и по какому праву)

[д. Царев]

Сообщение от sturb

Полагаю, что те кто согласен публично сжигать "вредные", "неправдивые" книги считают, что все люди на земле считают книгами достойными сожжения именно те, которые таковыми считают эти товарищи.

Неверно. Если бы кто-то предполагал такое единомыслие, звачем бы он стал жечь? Жгут как раз в большой степени затем, чтобы уберечь неустойчивых товарищей от соблазна.

[Scorpion22]

Сообщение от д. Царев

Scorpion22, твой пример с премьером - как раз иллюстрация путаницы. Из того, что сложно определить, кто трактует события и мотивы правильно - разве следует, что никаких определенных мотивов и не было?

Не следует. Никоим образом. Более того, следует обратное: написание любого текста - есть следствие определнных мотивов. При этом, то, что человек ХОТЕЛ сказать, не всегда совпадает с тем, что ПРОЧИТАЛ потребитель текста.

А можно задачку? Перед тобой два текста (про премьера) АКА книги, ибо книга есть текст . Какой тут сжечь можно (я не говорю нужно), а какой - нет?

[Guru]

Сообщение от sturb

Тоже очень спорное высказывание. Для каждого грязь определяется по-своему. Кто-то моется раз в неделю и считает себя чистым, а кому-то одного раза в день мало. Кто-то вообще не сядет на горшок не продизенфицированный хлоркой, а кто-то всю жизнь слабится в деревенском сортире и считает его достаточно чистым.

Какое же оно спорное? Независимо от того, как она определяется, она все же определяется, как грязь. А дальше Вы речь уже ведете о степени загрязненности. Не стоит сваливать все в кучу и подменять понятия.

Сообщение от sturb

Закончится ли когда-нибудь возведение в ранг абсолюта своего собственного мировоззрения.

Никогда. И Вы тому прекрасное подтверждение)))

Сообщение от sturb

Что вы разглогольствуете про антихристианское содержание, да миллиарды людей на земле не христиане и им абсолютно не хочется сжигать книги, которые почему-то не понравились христианам. Что ж вы лишаете всех права на свою точку зрения.

Да ради Бога!!! Пусть они их собирают, хранят и перечитывают по сто раз на дню. Но только пусть они это делают у себя дома, где у них все "права на свою точку зрения". И тогда это будет личное дело того, кто читает "почему-то непонравившуюся" христианам книгу. Стало быть и "разглагольствовать" будет сразу не о чем)))

[qert33]

Сообщение от д. Царев

а можно ли вообще жечь книжки?

Можно

[Айон]

Нельзя, это просто не культурно, книги это колодец со знаниями откуда мы черпаем знания(тофталогия), Кощунство зжечь книги.

[zss_vrn]

Сообщение от Айон

Нельзя, это просто не культурно, книги это колодец со знаниями откуда мы черпаем знания

Не из всякого колодца можно пить без вреда для здоровья.

[sturb]

д. Царев, Кого считать неустойчивым, отчего уберечь? А ты себя считаешь неустойчивым? Тебе все книжки можно читать?
Кстати из твоего поста к скорпиону и мне так и не понял по каким критериям правду ото лжи и истину от неистины отличать нужно.
Guru, А разве чтение книг по домам уже не в моде? По моему все в основном и читают дома, ну конечно есть еще метро, читальные залы, ну против них, я думаю, ты тоже ничего против не имеешь. Так зачем что-то жечь по домам все и будут читать. А ты хочешь что-то разрешать людям читать, а что-то нет даже дома.

Кстати всем сжигателям настоятельно рекомендую в первую очередь сжечь "451 по фаренгейту", а то она людей неустойчивых на лишние мысли наводить будет.

[sturb]

zss_vrn, то ли у меня был глюк, то ли тот пост удален (не уверен).

[д. Царев]

Сообщение от д. Царев

Представляете: берет человек какую-нибудь кощунственную или порнографическую книгу, и начинает читать ее "исследовательски-пытливо", "перекатывая на языке", да еще и - "познавая весь букет смыслов и прочтений".

Сообщение от maximk

И что? (...) Кураев (...) призывал богословов разобрать [КДВ] по полочкам, чтобы доказать кому-то, что она и вправду не может считаться правдоподобной.
Так что представлять тут нечего, оно так и есть и ничего в этом особо плохого не вижу.

Максим, а вот некоторые врачи тоже исследовательски-пытливо относятся к дерьму. Или к яду. Понимаешь?

[maximk]

Понимаешь?

Не понимаю. Яд тоже, знаете-ли, вещь неоднозначная. Иной яд в малых количествах полезен. А как про это узнать, ежели нос воротить от одной концепции "яд". А про дерьмо... не знаю как насчет него, но некоторые говорят, что уринотерапия работает. Сам не пробовал

[д. Царев]

Максим, по-моему, ты ведешь дискуссию в плохом стиле. А именно: берешь пример-аналогию (которая, разумеется, никогда не может быть абсолютно точной), и выковыриваешь из этой аналогии несущественную деталь, вместо того чтобы отвечать по сути дела.

Вот, скажем, ты написал: "иной яд в малых количествах полезен". При чем здесь это? А порнография в малых количествах полезна? А какой-нибудь бездарный, скотский цинизм в малых количествах полезен? Ну и уж про уринотерапию - это вообще неловко комментировать.

Ведь я писал не об этом. И Кураев - тоже не об этом. У Кураева был призыв к специалистам проанализироавть книгу и дать ей серьезную, обоснованную оценку. А я говорил о том, что не стоит человеку погружаться в какую попало книгу и отдавать себя ее влиянию: она может оказаться дерьмом или ядом. И скажешь, это было непонятно?

Другое дело - человек действительно может не знать, за что он берется. В таком случае он может распознать недоброкачественность и либо отбросит книгу, либо уж дочитает, понимая, что перед ним - плохое произведение, но затем, чтобы именно смочь оценить его как можно более полно и обоснованно - это может быть нужно в профессиональных тех же интересах, или чтобы дать ответ товарищам, или еще зачем-то. Но он может и не распознать недоброкачественность - и книга повредит ему.