право и правда

[Scorpion22]

Виктор Тёмный, Уважаемый, боюсь, вы несколько поверхостно оценили мои посты потому что я НИГДЕ не утверждал:
- что Бог для меня пустая абстракция (кстати, весь пассаж о том, как я ощущаю мир в корне не верен... в первую очередь, потому, что о своем ощущении мира я в этой ветке еще не высказывался)
- что "рястяжимость" понятия совести объясняется воспитанием (про воспитание тоже не я в этой ветке высказывался)
- что я отрицаю возможность правильного пути
- что я не чувствовал в себе голоса совести (хотя ведь лучше бы иногда не чувствовал )
- что мораль ограничиввается законом (этот бредовый вывод в принципе не могу в мою бедную головушку придти)
- что у закона и правды разные цели (модальный глагол "могут" на это указывает). Чуть ниже приведу примеры.

Дело не в «хочет» «не хочет». Церковь умеет говорить на языке права. Просто Церковь понимает, где и как нужно на нём говорить.

А вот это меня повеселило я вообще-то здесь разговариваю не с Церковью, а с д.Царевым о чем и было написано...

[Scorpion22]

А вот теперь о целях. Точнее, я бы сказал о противоречиях. Тут в разделе Православие поднимались следующие темы:
- священник Каплун и гей-парад (гейство и его демонстрация в виде парада НЕ запрещены законом, а вот физическое воздействие на этих несчастных, к чему г-н Каплун призывал - запрещены)
- карикатура (там где пророки телевизор смотрят) в волгоградской газете (с т.з. закона, карикатура вполне нормальная, с т.з. некоторых участников раздела - нет)
- Код да Винчи (в публичном показе этого фильма нет ничего незаконного)
- разром выставки "Стоп. религия" (разгром незаконен, выставка законна)

Я примерно помню, к чему пришли участники раздела в этих обсуждениях, поэтому не надо меня поправлять, я привел эти примеры как демонстрацию того, как законные действия иногда назывались здесь безнравственными...

[Scorpion22]

И я, Виктор Тёмный, не говорю, что закон - это все, я просто стараюсь вместе с д. Царевым понять, насколько он схож и отличен от православной морали, насколько совместимы вообще в ее рамках понятия права и правды и что должно служить мерой (и какова должна быть эта мера) в противодействии неправде. А для этого нам нужно найти общий язык. Значит, надо описать, чем "язык правды" отличается от "языка права" и, главное, откуда взялись такие различия. Так что не стоит меня демонизировать и приписывать мне выводы, которые сделал ваш "гипотетический оппонент", с которым вам так удобно спорить .

[Виктор Тёмный]

Наверное, я вас своими словами задел. Извините, у мня такое бывает. Во всяком случае, я совсем этого не хотел. Снова пересмотрел ваши посты, решил ответить цитатами, на ваши утверждения. Только не злитесь, ведь я, правда, хочу понять, о чём вы хотели сказать в своих постах. Конечно, это трудно. Вот вы сказали, что я поверхностно воспринял ваш текст, но мне показалось, что и мой текст был восприняты без особоговнимания, уж простите.

Вы

я НИГДЕ не утверждал, что "рястяжимость" понятия совести объясняется воспитанием (про воспитание тоже не я в этой ветке высказывался)

Привожу ваши слова

Итак, для каждого человвека его закон и его правда - это его совесть, его моральные установки, то, что он сам допускает для себя. Откуда это берется? Из ВОСПИТАНИЯ, главным образом. И вот тут-то "правда" у каждого своя - нет двух людей, чьи бы понятия о добре и зле полностью совпадали бы.

Вы

я НИГДЕ не утверждал, что я отрицаю возможность правильного пути.

Под "правильным путём" (правдой) я подразумевал однозначную моральную оценку, которая возможна только в рамках религии.

Ваши слова

"правда" у каждого своя - нет двух людей, чьи бы понятия о добре и зле полностью совпадали бы.

Т. е. вы исключаете эту однозначную моральную оценку.

Вы

я НИГДЕ не утверждал, что я не чувствовал в себе голоса совести.

И я нигде и не утверждал подобное!

Мои слова

ЕСЛИ вы ни разу не чувствовали в себе голос совести, голос интуиции, говорящий, что делать этого нельзя, так как это «гадко», «ужасно», «глупо», «не достойно человека», значит духовная зрелость ещё к вам не пришла

Вы

я НИГДЕ не утверждал, что мораль ограничивается законом

На мои слова

И никак из тезиса, что мораль отчасти формализуема, не может последовать вывод Скорпиона, что она (мораль) ограничивается законом. Не мораль ограничивается законом, а восприятие Скорпиона ограничивает мораль законом.

Действительно, но достаточно вдуматься в контекст всего моего текста, чтобы понять, что я подразумевал (хотя соглашусь очень двусмысленно)

Слова Скорпиона

Потому что писаный закон - это понятно, а правда, все-таки очень растяжимое понятие... Точнее не сама правда. а наше понятие о ней.

Под ограничением я подразумевал, что для Скорпиона мораль неоднозначна (смотрите выше его слова), а закон однозначен. Для человека же религиозного моральный закон носит такую же силу осуждения, как и закон формальный.

Вы

я НИГДЕ не утверждал, что у закона и правды разные цели.

Ваши слова

у закона и правды могут быть разные цели. Для закона твое утверждение верно: цель - сохранение стабильности общества. Для правды, ИМХО, цель - приведение общества в максимально возможное соответствие с неким идеалом.

Отрицание своих слов, лучший способ признать свою ошибку.




Мои слова

Дело не в «хочет» «не хочет». Церковь умеет говорить на языке права. Просто Церковь понимает, где и как нужно на нём говорить

Ваше возражение

А вот это меня повеселило я вообще-то здесь разговариваю не с Церковью, а с д.Царевым о чем и было написано...

Ваши же слова

Виктор Темный прав и в том, что Церковь куда ближе к человеку, чем закон и государство, потому что она смотрит на человека, как на личность, а НЕ как на юридический субъект/объект.

Так что мои замечания уместны.

примерно помню, к чему пришли участники раздела в этих обсуждениях, поэтому не надо меня поправлять

Где я вас поправлял по поводу обсуждения вышеперечисленных в вашем посте тем? Я пытался вас понять, пытался показать выводы и следствия вашей точки зрения на совесть и закон.

законные действия иногда назывались здесь безнравственными...

Я не вижу безнравственным показ Кода да Винчи. Я вижу безнравственным правовое сознание (которое совсем не равно закону) современного общества. А так как законы создаются благодаря обществу, то моё ЛИЧНОЕ мнение, как человека верующего, что законы не достаточно точно отражают тот идеал, который я бы хотел видеть. И я имею полное право бороться за уточнение законов, оставляющих пустое пространство, для любых злоупотреблений. Понятно, что борьба должна вестись в рамках закона. Но иногда сами рамки закона не допускают этой борьбы, чем и провоцируют конфликтную ситуацию.

не говорю, что закон - это все, я просто стараюсь вместе с д. Царевым понять, насколько он схож и отличен от православной морали

На мой взгляд, закон (как феномен) не может противоречить совести (об этом я уже говорил). Понимание закона может противоречить только лишь моральным установкам. Моральные установки бывают разные, с разными иерархиями ценностей. Я утверждаю, что в христианстве они имеют наиболее возвышенный статус, с наиболее возвышенными ценностями. Почему? Потому что они в наибольшей мере указывают слушаться голоса совести, и показывают, как нужно его слушать, что это за «голос совести». Голос совести это свойство личности. Чтобы его понять нужно осознать, что есть личность, т. е. разобраться в антропологии человека.
Когда человек перестаёт слушать совесть, даже самые благие моральные установки, не помешают ему извратить их. С извращением моральных установок, правовое сознание приобретает неверное направление, которое может проявиться а) в неверном толковании законов б) неверном их принятии. Например, мы режем обычным ножом хлеб, и это естественное его применение, но когда этим же ножом пытаются убить и ограбить, тот тут нож приобретает совсем не естественные для него функции. Так и с законом. Надеюсь, вы меня поняли.

Об остальном, я уже говорил.

[Scorpion22]

Нармалльна! Мы в одни и те же слова вкладываем разный смысл, потом один смысл вкладываем в разные слова и при этом пытаемся друг друга уличить в каких-то ошибках/неточностях/непонятках... Извините, Виктор, если я вас обидел или где-то свою мысль сформулировал неправильно... надеюсь, после столь обширных постов мы стали друг друга понимать лучше...

(кстати, фраза про темы, обсуждаемые в других ветках не к вам относилась )

[Аля]

Понравился конспект размышлений д.Андр Кураева, выполненный Виктором, о пластичности человеческого бытия. Да, согласна, что прежде чем обратиться к вопросам правды и права, надо понять философию личности. И еще, имхо, взгляд на личность должен быть объемным. Да, человек не тождественен своей природе. Личность каждый раз заново устанавливает свои отношения с ней, составляя определенную индивидуальность.
Если мы посмотрим на эту проблему исторически, то увидим, что мышление средневекового человека отличается от мышления нашего современника, к примеру. Если бы мы назвали Франциска Ассизкого при встрече с ним индивидуальностью, он бы, вероятно, счел это за оскобление, так как в средние века это было тем, что необходимо было исправить. Т.е., Ассизский - это феномен культуры, устроенный принципиально иначе, чем наша. Содержание понятия индивидуальности исторически менялось и меняется. Средневековый человек, как рыба в воде, жил с Церковью и в ней. А когда мы говорим, что у каждого своя правда, имхо, мы говорим уже о новоевропейском человеке, о веке, где каждый мыслящий человек уже должен выстраивать свои жизненные идеалы на свой страх и риск, среди множества " чужих" и "разных" правд. Человек нового и новейшего времени уже живет в таком мире ( хотим мы этого или нет - такова реальность), что избирая традиц. конфессию, он находится в мире, где нет единой позиции, поэтому это в любом случае его личная позиция, основанная на его уникальном существе.
Может, Виктор с этим не согласен?
Парадокс современной личности, имхо, в том, что она сама выдвигает, вырабатывает и выстраивает смысл своей жизни. Не знаю, хорошо ли это или плохо. Но современный человек буквально швыряется в поток жизни, истории. Имхо, личность может быть понята только как существующая в реальном историческом мире. Есть, вероятно, другие мнения.
Но вот как индивиду совместить в себе личность и деятеля?
Если вернуться в средние века, то гуманисты, к примеру, показывали нам личность в отношении с любимым или с семьей, друзьями. Первым в истории подверг личность испытанию Макьявелли. Постоянно писал об этом Шекспир. Принц датский - в величайшем замешательстве. Его личность , внутренние убеждения , совесть не совпадают со страшным диктатом внешних обстоятельств. Проблема замешательства - не в неумении действовать, а в поисках основания такого действия.
Почему Шекспир позволил Гамлету поступить именно так?

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

Имхо, личность может быть понята только как существующая в реальном историческом мире. Есть, вероятно, другие мнения.

Есть. Личность вообще не может быть понята. Могут быть поняты только отдельные поступки и их мотивы. Даже мысли не могут быть поняты, так как они в общем случае неизвестны.

Современный закон экономики говорит, что потребности личности неограничены, а ресурсы - ограничены. Мы - конкуренты. Выступая в роли конкурента, мы обязательно пытаемся отнять нечто у других. Человек в современном, конкурентном, мире неизбежно несет зло другим людям.

К счастью, лиди в массе не понимают этого.

[ssaa]

Сообщение от д. Царев

Где правильная мера? Сейчас я поставил вопрос, а вечерком сформулирую свой первоначальный ответ.

Разработкой возможностей "стыковки" "права и правды" занимается митрополит Кирилл

Предлагается ввести наряду с правом человека, право коллектива; наряду со свободой выбора - нравственную ответственность. Вместе с ценостями свободы, - традиционные для русских ценности - Родина, семья, культура; сформулировать нравственные постулаты, ценности которые бы разделяло все общество, идентифицировало бы нашу культуру.

Последние выступления, статьи...
Лекция митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла в РГГУ в рамках Дней русской политической культуры
http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=454
Журнал "ФОМА": Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл: "Церковь не стремится к диктатуре"
http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=3810

--------------------------------
("..между почвенниками и, условно скажем, либералами, в основном и чаще всего <велись> споры, которые можно было бы примирить, объединить в рамках взвешенного и сбалансированного подхода. Только для того, чтобы это произошло нужно договориться о самом главном: нужно договориться о базисных ценностях нашего государства и нашего общества.Теперь о том, что нужно сделать для того, чтобы Россия осталась Россией. Если нам говорят, что для успеха, для процветания мы должны принять некие чужие, другие экономические схемы, то это означает, что, принимая иной опыт, мы должны его воспринимать, во-первых, критически, рационально, и что самое главное, с опорой на свою традицию, если мы не хотим потерять свою национальную самоидентификацию, то есть если мы хотим, чтобы Россия была Россией. С другой стороны, конечно, есть кто-то, кто этого не желает, но вот тут мы должны договориться о базовых ценностях. Если какая-то политическая сила провозглашает, что не желает, чтобы Россия оставалась Россией, пускай она открыто об этом скажет. А мы спросим у народа, и если народ скажет: нет, мы хотим оставаться Россией - давайте запишем это как фундаментальную базовую ценность. Ни одна политическая сила, приходя к власти, не имеет права ставить под вопрос духовную и культурную самобытность своей страны, Россия должна остаться Россией. А вот для того, чтобы, заимствуя технологические, технические образцы, мы не потеряли самих себя, не превратились в очередной раз в ведомую, лишенную национального самосознания массу, мы должны сохранить непреходящие ценности, которые до нас доносит наша традиция. Если мы модернизируем технически страну и сохраняем базисные духовные, культурные и нравственные ценности в жизни народа, в жизни России, то я думаю, мы на практике можем объединить правое и левое, построить очень стабильную систему, развивающуюся систему.
Кстати, есть ведь какие-то и мировые образцы такого рода подходов. Давайте возьмем Японию или эти быстроразвивающиеся страны Юго-Восточной Азии - ведь они не выдумывают новых компьютеров каких-то, которые были бы принципиально противоположны тем, которые существуют во всем мире, они не изобретают велосипед, если велосипед изобретен, они его покупают или покупают лицензию. Наверное, и нам не нужно изобретать второй раз велосипед. Но как цепко эти культуры сохраняют свои традиции, и японец, который в светском западном платье сидит в офисе, и снимает это платье у себя дома, он сохраняет культурную, духовную, нравственную традицию своего народа, и именно Япония остается самобытной культурой, самобытной цивилизацией при всей своей внешней вестернизации" http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=454)

[Scorpion22]

Если какая-то политическая сила провозглашает, что не желает, чтобы Россия оставалась Россией, пускай она открыто об этом скажет. А мы спросим у народа, и если народ скажет: нет, мы хотим оставаться Россией - давайте запишем это как фундаментальную базовую ценность.

Самое интересное, что для того, чтобы опереться на эту т.н. "базовую ценность" надо для начала определить ее наполнение: что есть Россия? а то ведь споры-то ведутся не о том, должны ли Россия оставаться Россией, а какова должна быть Россия - вот в чем дело.

(и заодно - после 50-го года было две Германии. Какая Германия оставалась Германией - Федеративная или Демократическая?)

[ssaa]

Сообщение от Scorpion22

Самое интересное, что для того, чтобы опереться на эту т.н. "базовую ценность" надо для начала определить ее наполнение: что есть Россия? а то ведь споры-то ведутся не о том, должны ли Россия оставаться Россией, а какова должна быть Россия - вот в чем дело.
(и заодно - после 50-го года было две Германии. Какая Германия оставалась Германией - Федеративная или Демократическая?)

Россия есть то, что было до октябрьской революции. Что пытались дальше из нее сделать - это не Россия, а социалистический эксперимент. В 90-х был 2-й эксперимент, ультро либеральный. Может хватит уже экспериментировать ? Или это по вашему поиск: "какова должна быть Россия"? Слепая копия запада - это не вариант "какова должна быть Россия", а ее не happy end. Поэтому и предлагается сформулировать базовые, универсальные ценности, кот пребывали бы неизменными.

[ssaa]

Сообщение от Scorpion22

а какова должна быть Россия - вот в чем дело.

В конце концов, пусть это так назовется. Факт в том, чтобы в выработке ценностей участвовала не только западная модель, мировоззрение, но и восточные, не только правозащитники, но и богословы, историки.

[zss_vrn]

Сообщение от ssaa

Россия есть то, что было до октябрьской революции. Что пытались дальше из нее сделать - это не Россия, а социалистический эксперимент.

Не, это не логично. Аргумент "пришли некие бандиты и растлили народ" не проходит, потому что неправда. Россию до Петра и после Петра также можно назвать разными странами, но и это неверно.

Все течет, все изменяется и нельзя дважды войти в одну реку. Россия меняется уже несколько тысячелетий, блуждает в поисках своего пути, порождает гениев и злодеев, но все равно остается собой, Россией, которая разная. В истории нет пробелов, она непрерывна. Так и человек, ступивший на неверную дорогу, а потом все же нашедший верный путь, не может сказать - "я был до и после, к вот тогда-то это был не я, тогда меня не было".

[ssaa]

Сообщение от zss_vrn

Не, это не логично. Аргумент "пришли некие бандиты и растлили народ" не проходит, потому что неправда. Россию до Петра и после Петра также можно назвать разными странами, но и это неверно.
Все течет, все изменяется и нельзя дважды войти в одну реку. Россия меняется уже несколько тысячелетий, блуждает в поисках своего пути, порождает гениев и злодеев, но все равно остается собой, Россией, которая разная. В истории нет пробелов, она непрерывна. Так и человек, ступивший на неверную дорогу, а потом все же нашедший верный путь, не может сказать - "я был до и после, к вот тогда-то это был не я, тогда меня не было".

У России есть свое лицо, хотя бы: титульная нация, язык, базовые ценности, базовая религия. Если Россия буд. населена китайцами и мусульманами и окормляться Римским Папой ее можно конечно назвать Русью, но с небольшой натяжкой . Вопрос терминологии. Есть грань, переходя через которую и чел. и государство перестают быть самими собой. Реконструкция экономики, политической системы, техническая модернизация к этому не относится. Имеется в виду духовная составляющая.

[ssaa]

Можно предложить след.:
- не считать западную модель морали- единственно правильной
- свобода самовыражения - не важнее уважительного отношения к религии, ценностям большинства
- основа выживания Росии, народа - поддержка семьи, любовь к Родине, воспитание патриотизма, ограничение пропаганды разврата, насилия.
Список можно дополнить и\или откорректировать.
Не введем какое-то хотя бы мин. гос. регулирование в этих вопросах, будем рассуждать о путях России, попивая пивко с как-ниб таджиками. Но не в мусульманский пост, в пост - местный мулла запретит спиртным торговать.

[zss_vrn]

Сообщение от ssaa

- не считать западную модель морали- единственно правильной
- свобода самовыражения - не важнее уважительного отношения к религии, ценностям большинства

Это очевидно.

Сообщение от ssaa

- основа выживания Росии, народа - поддержка семьи, любовь к Родине, воспитание патриотизма, ограничение пропаганды разврата, насилия.

Слишком сложный вопрос, чтобы на него был такой простой ответ.

Сообщение от ssaa

Не введем какое-то хотя бы мин. гос. регулирование в этих вопросах, ...

Я абсолютно не доверяю нашему государству.

[Аля]

ssaa, zss_vrn, тут вот Скорпион сказал о том, какова должна быть Россия. Наверное, Вы, Скорпион, честно подметили то, что в нас русскости этой самой осталось мало. Важнейшими чертами русской жизни были соборность и державность. Достаточно вспомнить "вече", где верховная власть принадлежала собранию всех взрослых людей селения. Вечевым собором избирался князь и был подотчетен ему.
Может, поэтому до сих пор народ наш активно обсуждает свою жизнь - в транпорте ли, у подъезда, за клавиатурой компьютера, за дружеским застольем. Это у нас - в крови. Не только интеллигенция всегда выдвигала какие-то идеи общенационального характера, но весь народ.
Вот только можно ли говорить о соборности теперь, сидя за клавиатурой компьютера?
Раньше стержнем русской соборности была Церковь. Ведь ни общность происхождения, ни единство крови не могут придать какому-то собранию людей крепость и живучесть. Только поняв, какой должна быть страна, осознав смысл своего бытия, народ может выступить на исторической сцене во всю свою мощь. У народа должна быть какая-то общая цель. Может, построить сильное и богатое государство, где жилось бы сыто и спокойно? Плоха ли западная модель?

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

Может, построить сильное и богатое государство, где жилось бы сыто и спокойно

СССР? Сильное и богатое государство с сытым и спокойным населением. Но только само население было не богатым.

Сообщение от Аля

Плоха ли западная модель?

1. А что это - модель Германии? Или Франции? Или ГБ? США? Везде разные модели.
2. Если говорить о некоей общей западной модели (при отсутствии конкретной страны, с которой следует брать пример), то опять выходит несуразица, а именно погоня за несуществующим идеалом. Если неизвестно, в какую гавань плыть, но никакой ветер не попутный.

Еще одна причина - опыт. Россия всю свою историю, начиная с Петра, качалась между двумя дорогами, все время идя своим путем. Если за столько столетий ничего не изменилось, значит, уже и не изменится.

И, наконец еще одна причина - мение самих людей, большинству которых "западные ценности" до фонаря.

[Scorpion22]

ssaa, очень оригинальный подход... просто весьма... а почему именно 1917 года взят за точку отсчета? почему не 1861? или не 1812...? да и 1696 тоже вполне логичен, если уж по вашей логике рассуждать? я уже молчу про 988?

Кстати, споры между почвенниками и либералами начались задолго до 1917 года...

По второму посту - согласен... главное только, чтобы это "участие в выработке ценностей" не превратилось в диктат... как-то хочется жить в Евразии, а не в Азиопе...

[Scorpion22]

Аля, я с вами соглашусь, но с некоторыми оговорками... вече - народное собрание - есть одна из простейших форм демократии. Хотите ли вы сказать, что Россия - изначально демократическое государство?
Ну, и второе - вече оно задолго до прихода на Русь церкви было.

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

И, наконец еще одна причина - мение самих людей, большинству которых "западные ценности" до фонаря.

как и "восточные"... к сожалению

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

1. А что это - модель Германии? Или Франции? Или ГБ? США? Везде разные модели.

вы неких единых принципов не видите в (по)строении этих государств?

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

как и "восточные"... к сожалению

Это да. Но есть некие другие ценности, просто потому, что их не может не быть.

Сообщение от Scorpion22

вы неких единых принципов не видите в (по)строении этих государств?

А сейчас принципы построения этих государств не отличаются от наших

Вижу другое - разная основа культур, разная история. До 16 века Россия развивалась изолированно от Европы, плотная интеграция в "европейский концерт" началась только с Петра.

Мы вломились в Европу без билета и сразу сели в первый ряд - билет нам дали потом.

[Аля]

Scorpion22, вече просто к слову пришлось.
А если рассматривать его как первый опыт демократии - то этот опыт провалился. Все пошло по закономерной схеме - борьба князей за власть путем манипуляций и подкупов.
Я ведь о другом хотела сказать - о какой-то инерции русской народной соборности не важно в какой форме.
Вспоминаются слова теперь покойного Зиновьева, который уже будучи в эмиграции, писал:" На картошку хочу, в колхоз!" Для тех, кто эти времена не застал - все студенты и научные сотрудники в советские времена отправлялись на уборку урожая.

[Scorpion22]

zss_vrn, ну, я бы поспорил с некоторыми утверждениями о такой уж сильной "изолированности" и "билете потом", если бы это хоть как-то позволило бы нам приблизится к пониманию этой темы но, боюсь, нам придется говорить о тех самых "неких других ценностях, которых не может не быть"...

Аля, вы назвали одну такую ценность - соборность... я бы сейчас стал говорить не о "инерции", а о "деградации" соборности... и, кстати, спасибо за мысль, которую вы мне подсказали...

ИМХО, "ценность соборности" не равно "ценности коллектива"... советские коммунисты попытались поставить "ценность коллектива" во главу угла... и у них этого не вышло. в первую очередь, мне кажется, потому, что они не смогли найти иного выхода из конфликта "индивид Vs коллектив" нежели подавление инакомыслия. При этом именно в советской системе репродуцировалась кастовая система - что положено Юпитеру, то не положено быку.

может быть, ув. д. Царев или вы, Аля, скажете мне, как "соборность" сочетает интересы коллектива и индивида?

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, а почему у советских коммунистов это не вышло? В чем Вы это наблюдаете? И в чем выражалось подавление инакомыслия? Я не прикидываюсь, просто такие вещи надо же оценивать достаточно адекватно, взвешенно, но вовсе не нагромождать штампы. Подавление публичных проявлений инакомыслия - одно, подавление самого инакомыслия - иное. И все это надо еще и смотреть по периодам. И можно же еще показывать те тенденции оздоровления, выправления ихьянов, что не реализовались, но были вполне возможны (в той степени, в какой такие возможности оценивать вообще мы можем). А сейчас инакомыслие не подавляется? Или Вам надо примеров? Или надо примеров в обществах с "развитой либеральной демократией"?

А западная либеральная система находит выход противопоставления "индивид vs коллектив" путем усреднения индивидов, нивелирования тех самых интересов, что Вы предлагаете учитывать. И как раз именно там устанавливается кастовость на экономической основе, где элите позволяется иметь, развивать и удовлетворять иные интересы, которые, впрочем, тоже не произвольны, а очень хорошо согласованы с задачей самовоспроизводства элиты и сохранения статус-кво.

А та же советская система сделала то, чему в мировой истории не так много и прецедентов было - системы качественного всеобщего здравоохранения и образования - это вывод огромного количества людей к совершенно иному уровню интересов, возможность реализации этих интересов. Можно смеяться сколько угодно над лозунгом "искусство должно принадлежать народу", но он был осуществлен в столь значительной степени, что трезвый взгляд на происходящее и у нас сейчас и на Западе заставляет посерьезней отнестись к недавнему прошлому, подумать, а не очередной раз покультивировать штампы.

А говорить о кастовости в СССР, ла еще в таком стиле - это просто смешно. Тогдашний уровень злоупотреблений сегодня в гораздо более широких кругах не будет считаться даже нормой (и нормой не злоупотреблений, а "легальной" роскоши). Это элементарно усматривается даже вполне доступной статистикой.

И не надо, разумеется, делать вывода "назад в СССР", но нельзя же полагать, что все достигнутое из положительного там - достижимо только "советским" путем (да и то - еще оценить стоило бы - сколько в том реально "советского", а сколько - неизбежного в любом случае после досоветского начала века). Но если мы признаем, что многое осуществимо "в принципе" и имеет смысл к осуществлению, то ясно, что этого не достигнуть на пути "вперед к либеральной демократии".

[д. Царев]

Сообщение от Scorpion22

может быть, ув. д. Царев или вы, Аля, скажете мне, как "соборность" сочетает интересы коллектива и индивида?

Scorpion22, вопрос интересный, но в нем есть одно слово, которое мне не нравится: "интересы". Я считаю, что оно не подходит в разговоре о соборности, но этот языковой протест надо развернуть, и я обещаю над этим подумать.

Само слово "соборность" можно тоже понимать разно, но я так думаю, что здесь можно начинать с любого значения - например, того, что придет мне в голову. Тоже обещаю подумать.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А та же советская система сделала то, чему в мировой истории не так много и прецедентов было - системы качественного всеобщего здравоохранения и образования

Смеялся.. Кстати, Антон - сколько вам лет?

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, ну если Вы готовы свой смех обосновать, чтобы сделать его аргументом, то без проблем. А если просто смех, то я тоже, бывает, не прочь, да только понимаю, что к самой дискуссии он отношения не имеет (если, конечно, дискуссия имеет место быть). Так что, я был бы рад услышать Ваши возражения в более рациональной форме.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, ну если Вы готовы свой смех обосновать, чтобы сделать его аргументом, то без проблем.

Извините, а разве может быть смех аргументом? Вообще-то он - выражение эмоций, вызванных прочитанным. И вы не ответили на мой вопрос..

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, я всегда максимально ухожу от личных, биографических особенностей. Обычно - не только у себя. Если мне окажется "достаточно" лет, то можно буде покомментировать неадекватность моего взгляда на ту реальность, если "маловато", то сказать, что я не знаю той реальности. Возможно, Вы посчитаете, что Вам что-то в моей позиции стало понятно. Это пожалуйста, но сюда я выплескивания такой понятности не допускаю (в рамках правил раздела), а прошу аргументов. Вы их пока не предоставили.

Про возраст отвечать не стану по бессмысленности с моей точки зрения. Ежели кто-то захочет Вас просветить, то это - пжл, но просьба - просвещение и комментирование его результатов осуществлять в привате.