По образу и подобию

[vi0]

Сообщение от Сержант

vi0, целостное, но не полное отображение.

В чем именно состоит неполнота, чего не хватает?

[д. Царев]

Сообщение от vi0

вопросы про подобие мне запретили задавать

Это неверно, передергивание. А не вспомнить ли нам тему про ответственность за свои слова?

[Антон Ю.Б.]

vi0, дружище, хорош передергивать, я все еще хочу надеяться на нормальный разговор с тобой...

Вот, встретил по ссылочке dr. zet о совсем другом слова исламского богослова. Они хорошо иллюстрируют часть того, что я здесь говорил:

Мы знаем, что мы не можем рассуждать об Аллахе помимо того, что нам явно и прямо раскрыто, если кто-то у нас спрашивает, как Аллах сидит на троне, мы знаем, что по этому поводу говорят алимы. Они говорят, что такого человека надо гнать из мечети. Мы знаем, что если кто-то начинает рассуждать и представлять себе руку Аллаха, лик Аллаха или самого Аллаха, то этот человек находится на грани ширка, т.е. его нужно или остановить или прогнать.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Это неверно, передергивание. А не вспомнить ли нам тему про ответственность за свои слова?

Если модератор заявляет мне, что вопрос нельзя так ставить, да еще и выкатывает предупреждения - для меня очевидно, что поставленный мною вопрос запрещен.

P.S. Вообще мне сложновато обсуждать религиозные темы с математиками. Это все равно, что спорить об архитектуре с нефтяниками.

P.P.S. Кстати, а не вспомнить ли нам правило раздела "Задан вопрос - отвечай", которое вы постоянно нарушаете?

[Антон Ю.Б.]

vi0, это уж совсем не есть гут. Это вот как раз есть переход на личности - ты еще ни разу не показал нашу неадекватность в матчасти (хотя бы даже на уровне стиля - сопоставлением с другими высказываниями по этому вопросу) - это про "нефтянников". Далее - некорректность постановки вопроса тебе укзана конкретно, да еще в продолжении иной темы, где ты был участником, где про трансцендентность говорилось. Вроде бы и ранее ты встречал у нас про апофатический подход.

Сообщение от vi0

Если модератор заявляет мне, что вопрос нельзя так ставить, да еще и выкатывает предупреждения - для меня очевидно, что поставленный мною вопрос запрещен.

А вот из этого для адекватного человека следует запрещенность не вопроса, но некоторых его постановок.

[Антон Ю.Б.]

vi0, где на твои вопросы не ответили?

[Антон Ю.Б.]

vi0, дорогой, ну ты только посмотри. Вот есть такая чудная, открытая тобой ветка - http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho....php?p=1051899. Ты только почитай - сколько в ней тебе уже всякого сказано. А ты что совсем оказался туговат на усвоение говоримого тебе )). И тогда - вот удаленное из этой ветки сообщение:

Сообщение от vi0

Сообщение от Антон Ю.Б.
И вот упомянутое слово "апофатический" является ключевым для понимания "стиля", содержания православного богословия:
__________
Извините, я так и не понял сути - все же мужчина, женщина или как?

И теперь та же песня. Может тебе рановато о таких вещах думать? ))

P.S. И в той же ветке почищено немало хлама от Katrin II и lexx - у вас что - в одном ритме происходит обострение неадекватности?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, дружище, хорош передергивать, я все еще хочу надеяться на нормальный разговор с тобой...
Вот, встретил по ссылочке dr. zet о совсем другом слова исламского богослова. Они хорошо иллюстрируют часть того, что я здесь говорил:

Антон, вы замечательно проиллюстрировали то, что не хотели сказать открыто - если человек задает вопросы, на которые вы не знаете ответа - надо гнать его из мечети.. сорри, из раздела форума.

[Антон Ю.Б.]

vi0, я тебе ответил. Если тебя что-то не устроило, то ты задавай уточняющие вопросы предметно. При наличии ответа лепить, что

Сообщение от vi0

если человек задает вопросы, на которые вы не знаете ответа - надо гнать его из раздела

- это просто хамство. А уж как текст про исламский подход к апофатической трезвоти при постановке вопросов иллюстрирует твое предположении о выдавливании тебя из раздела - загадка.

vi0, я последний раз тебя призываю к нормальному разговору. Это последнее предупреждение.

P.S. А уж то, что ты так передергиваешь и за слова совсем не отвечаешь - это совсем не есть гут. Ты в реальной жизни так же?

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

P.S. Вообще мне сложновато обсуждать религиозные темы с математиками. Это все равно, что спорить об архитектуре с нефтяниками.

С безбожником о православии, ИМХО, еще бесполезнее

[ssaa]

Сообщение от zss_vrn

С безбожником о православии, ИМХО, еще бесполезнее

:-)
Для остальных
Образ - бессмерите, свобода
Подобие - любовь, кротость
О Боге http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb002.htm
Свойства Божии http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb003.htm
Об образе и подобии Божием в человеке http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb061.htm :
Св. Церковь учит, - под образом Божиим, нужно разуметь данные Богом человеку силы души: ум, волю, чувство; а под подобием Божиим нужно разуметь способность человека направлять силы своей души к уподоблению Богу, - совершенствоваться в стремлении к истине и добру.
...

[Антон Ю.Б.]

ssaa, то, что ты приводишь про образ и подобие - это... ну неоднозначно что ли, потому что здесь прямо вот так говорить "Церковь учит" - не так просто.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б

А уж как текст про исламский подход к апофатической трезвоти при постановке вопросов иллюстрирует твое предположении о выдавливании тебя из раздела - загадка.

Сообщение от Антон Ю.Б

если кто-то у нас спрашивает, как Аллах сидит на троне, мы знаем, что по этому поводу говорят алимы. Они говорят, что такого человека надо гнать из мечети

Антон, поясни пожалуйста, с какой целью ты привел эту цитату?

Вообще странно, почему православный человек иллюстрирует свои мысли мусульманскими текстами - разве вам мало христианской мудрости?

[Shiver]

Я задумался, если Бог создал человека по подобию своему и создал он собственно мужчину, то вопрос к умным мужам сегого раздела: по чьему образу и поддобию он создал женщину?

[andrewz]

Я так думаю что надо поддержать Антона Ю.Б. по той простой причине что невозможно на некоторые вопросы дать прямой ответ, т.к. в самом вопросе заключается ссылка на принципиальную непознаваемость предмета обсуждения. Если есть желание понять некие утверждения, относящиеся к подобным темам, то нет иного пути, кроме как самостоятельное изучение вопроса. Причем изучать его можно как соотносясь к самому себе как к книге, так и обращая взор наружу - причем необязательно читая классиков. Как пример можно процитировать Пелевина в его "Чапаев и Пустота", когда он пишет про светильник из воска и каплях воска, которые думая что они есть форма, на самом деле являются содержанием, хотя само содержание суть ничто в пустоте :-)

[Антон Ю.Б.]

vi0, у тебя кризис что ли? Я без нападок и иронии. Тебе приводится фраза исламского ученого, которая очень наглядно показывает, что и в исламской традиции не всякие вопросы можно ставить. На самом деле не всякие вопросы можно ставить везде - в том числе и в науке. Но у нас речь шла о том, что в развитых религиозных системах базовым является представление о трансцендентности Бога (это слово неоднократно здесь разъяснялось, поэтому повторяться не стану). Соответственно, путь "нормального" богословия - апофатический, то есть такое движение мысли, которое отказывается постепенно от всяких определений и свойств Бога. В случае же катафатического богословия допускается говорить о каких-то свойствах Бога, но для такого разговора всегда нужна культура и аккуратность. Потому что реально описываются свойства действия Бога в мире, но Его действия не исчерпывают Его самого, не дают о Нем даже примерного представления, и нередко могут быть прямо противоположными. Соответственно, даже при катафатическом подходе далеко не о всяких свойствах Бога говорить можно (исламский пример это иллюстрировал). А сказано это все к тому, что все это необходимо учитывать и в разговоре об образе и подобии - в нем за очерченные границы тоже выходить нельзя.

Что касается причин приведения именно текста исламского богослова, то они просты: во-первых - просто попалось. Во-вторых - я уже говорил о том, что все сказанное не является особенностью именно христианского языка. Это присуще всем развитым монотеистическим системам, а также - в значительной степени является элементом общей философской культуры (о конкретном содержании этого именно в философской культуре говорить пока не будем). Соответственно, исламский пример иллюстрировал и это.

[Антон Ю.Б.]

Shiver, тебе предупреждение, не говори, что, прочитав эту ветку, нельзя понять - за что оно.

[Shiver]

Антон Ю.Б., Я поражаюсь просто вашей бестактности. У меня давно сложилось мнение, что в разделе Православие существует два мнения: собственно Ваше и удаленное, оно же не Ваше. Я все таки порошу Вас проявите толерантность и позвольте мне и другим посетителям данного раздела разобраться в вопросах религии, я не могу и не хочу ничего принимать на веру, на дворе 21 век.
Заранее благодарен, Shiver

[Сержант]

Сообщение от vi0

В чем именно состоит неполнота, чего не хватает?

Примерно того же, чего не хватает твоему отражению в зеркале, чтобы быть настоящим живым человеком.

[Сержант]

Shiver, Антон как раз и дает возможность именно разобраться. Если вам охота просто не напрягаясь посудачить на религиозные темы - здесь не получится. "Планка" в разделе высокая - нужно держаться в рамках аж двух культур - собственно религиозной да плюс еще культуры ведения диалога. Это требует времени и "мозговых" ресурсов - если модератор тратит их на раздел, почему бы того же не делать посетителям?

[Антон Ю.Б.]

vi0, я тебе вполне четко ответил на твой вопрос - пояснил, зачем я привел эту цитату. Если ты не "догоняешь" и тебе нужно дальнейшее пояснение, то изволь. В приведенном примере фиксируется некоторая недолжность и адекватная для той традиции реакция на нее. Я не один раз подчеркнул, что мне была важна именно фиксация недолжности. Я не просто неоднократно это показал, но и, по-моему, вполне подробно тебе объяснил. Ты настаиваешь на том, что это было не понятно? Что без дополнительного пояснения не было ясно, что я не делаю выводов из их реакции на недолжность и не предлагаю ее перенимать? Теперь это по крайней мере ясно?

Насчет творческих взглядов модератора и их несоответствия названию раздела я бы попросил тебя пояснить, ибо это (по крайней мере - без поянений) и есть переход на личности, который тобой так не любим. Впрочем, это я так упомянул, про переход - а на самом деле просто хотелось бы понять, что ты имеешь в виду.

[Сержант]

Антон Ю.Б., vi0, мужики, удары по личностям - в привате.

[Антон Ю.Б.]

Mike31, оясняем слова и обосновываем. Предупреждение за отсутствие этого пока. Изволь обосновать свое последнее высказывание.

[Mike31]

Антон Ю.Б., что не так? Споры слепых с глухими.
Изволяю.
Вот играете Вы в хоккей с Сержант'ом. На льду. Или на траве. С клюшкой такой дурацкой. Приходит vi0 с воланчиками или волейбольным мячом и начинает играть с Вами. Причем Вы играете по своим правилам, а он по своим. Вот так как-то...

ояснил?

[zss_vrn]

Сообщение от Mike31

Вот играете Вы в хоккей с Сержант'ом. На льду. Или на траве. С клюшкой такой дурацкой. Приходит vi0 с воланчиками или волейбольным мячом и начинает играть с Вами. Причем Вы играете по своим правилам, а он по своим. Вот так как-то...

ояснил?

Потому что:
1 здесь хоккейная коробка, а не волейбольная площадка
2 потому что эта коробка - Антона. Ничего нестоит завести свою вмести с собственными правилами
3 потому что зимой не играют в волейбол

[Антон Ю.Б.]

Mike31, слепость и глухость - это неадекватность. Я все же смел бы претендовать на адекватность излагаемого нами с Сержантом. И дело не в том, что мы заставляем играть по своим правилам. Просто мы стоим перед площадкой и говорим - здесь можно играть только так, готовы пояснить правила. А тов. vi0 говорит что-то типа - "на фиг мне ваши правила, дайте как мне мой воланчик!"

И, может быть, клюшка то у нас и дурацкая, но она здесь по делу, и если поразбираться, то клюшка то окажется - самое то ). А vi0 пока разбираться не стремится, машет ракеткой и вскрикивает - "значит раз с ракеткой, то желтую карточку?!!"

[Mike31]

Сообщение от zss_vrn

потому что эта коробка - Антона. Ничего нестоит завести свою вмести с собственными правилами

ну так оставьте доступ для человек 10ти своих и играйте сами

Сообщение от zss_vrn

потому что зимой не играют в волейбол

ошибочное мнение

Сообщение от Антон Ю.Б.

мы стоим перед площадкой и говорим - здесь можно играть только так, готовы пояснить правила.

а это уже не игра выходит, а торжественное построение

[д. Царев]

Да нет, народ, метафора неподходяща. Некорректное ведение дискуссии - это не ракетка против клюшки. Это более похоже на удары ниже пояса. К тому же vi0 пытается не научить хоккеистов играть по правилам бадминтона, а - упрекает их именно в нарушении хоккейных правил. Короче, придумайте другую метафору.

[Mike31]

д. Царев, тут частенько народом задаются простые вопросы, требующие простых ответов. В ответ выливается масса информации в виде цитат философов-богословов 1-20 веков или куча сложноподчиненных предложений, требующих тщательного лингвистического анализа специалистами. На адекватный вопрос "а зачем мне глобус Украины, я же булочку просил?" звучат обвинения в отсутствии логики.

[Антон Ю.Б.]

Mike31, дай хоть один пример такого простого вопроса (если он для тебя прост, то ты и вариант однозначного ответа, видно, предложить можешь?). Покажи, где такой простой вопрос "заболтали"?

То, что ты говоришь, уже при твоем участии поднималось. Примеров так и не было приведено. Считай, что при их отсутствии сейчас будет еще одно предупреждение (потому что недавнее утверждается вынесенным по так и необоснованному тобой высказыванию - поэззия типа "это уже не игра выходит, а торжественное построение" здесь не катит, потому что я вполне подробно пояснил, что данный вопрос не из области вкуса или дискуссионного определения правого (что можно было бы определить как игру).