По образу и подобию

[vi0]

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его"

Наверняка всем известны эти строки из Ветхого Завета, Бытие 1. Звучит действительно очень красиво и торжественно, заставляя каждого человека почувствовать себя частицей Господа и возрадоваться сему факту.

С другой стороны, задумываешься - а в чем именно человек является подобием Божьим, какие свойства он унаследовал от своего Создателя? Как объяснить наличие в людях негативных качеств, которые явно не присущи Богу?

[Эрика]

Слушай, друг, читай первоисточники, а? Тогда не будет нужды в дурацких вопросах...

[Synastesia]

Сообщение от vi0

а в чем именно человек является подобием Божьим, какие свойства он унаследовал от своего Создателя? Как объяснить наличие в людях негативных качеств, которые явно не присущи Богу?

Мне кажется в людях нет ничего божественного..
Может я и ошибаюсь,но в каждом человеке есть какой-то "изъян",недостаток.А это уже идёт в разрез с этим:"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его".Т.к.Божественный образ-это некий идеал без недостатков и негатива(ИМХО).

[vi0]

Эрика, первоисточник я процитировал в первом посте этой темы.
Мне просто интересно, у меня щетина на лице растет по подобию Божиему, или же это проделки дьявола?

[Сержант]

Там, в "Бытии", чуть дальше написано, как человек испортился

А в Евангелии написано, как этот изъян может быть исправлен, и насколько человеческая природа может быть божественной.

[vi0]

Шутки-шутками, но хотелось бы услышать мнение специалистов - что в человеке от Бога, а что от лукавого. Вот, например, две руки и две ноги - это от кого?

[Nataly]

Сообщение от Air

Очередной универсальный гениальный ответ? А вот грамотно развернуть свой "ответ" религия не позволяет?

Именно по этим причинам не задаю давно мучащие меня вопросы. П.ч. ответы на них превратятся:
1. либо в настойчивый отсыл к первоисточнику (при условии, что трактовать его я не могу, не умею, не достойна, не моего ума дело)
2. либо в сверхдлинное цитирование (которое еще больше запутает, вызовет еще больше вопросов, приведет в уныние, своим объемом убъет любое желание читать)
3. либо перерастет в сплошной вопросник (на воне которого у меня разовьется полное отвращение к беседе, мигрень, нежелание продолжать какой бы то ни было диалог/полилог)

Сколько раз уже обращалась к отцам-основателям раздела. Задали Вам вопрос. Ответьте на него по возможности коротко, подкрепив короткой цитатой, и дайте ссылку. Если Ваш ответ заинтересует и человек захочет узнать, откуда цитата, которая его подкрепляет, он сам полезет в первоисточник. А иначе получается:
- Скажите, пожалуйста, как Вы думаете...?
- Вот Фома Аквинский говорит так - и цитата на полстраницы.
- Да нет, как ВЫ, именно Вы думаете
- А вот Флоренский думает так - еще цитата
- Ну, я же про Ваше мнение спрашиваю...
- А вот Кара-Мурза...
И вот так до бесконечности...

[Кот Базилио]

Тема обсуждалась раз сто пятьдесят.
Напр. здесь:
Можно ли бога считать существом? - http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...E1%F0%E0%E7%F3
Nataly, так и получается. Но ведь согласитесь, не всегда. Причем можно привести вариант диалога, с разумными ответами и дурацкими вопросами. Только зачем? Если Вы действительно хотите получить ответ на вопрос, то стОит приложить и какие-то свои усилия, а не просто: "скажите да или нет", или "объясните в двух словах". Последнее - не к Вам конкретно, а как бывает...

[vi0]

Сообщение от Nataly

Сколько раз уже обращалась к отцам-основателям раздела. Задали Вам вопрос. Ответьте на него по возможности коротко, подкрепив короткой цитатой, и дайте ссылку.

Видишь ли, на многие совершенно безобидные вопросы в религии нет ответов. Но никто ж не признается, расписавшись тем самым в несостоятельности исповедуемой религии, равно как и в собственной. Вот и отсылают искать смысл в темном лесу..

[vi0]

Вот поэтому на протяжении столетий христианская религия жгла на кострах тех, кто задает неудобные вопросы.. Сейчас банят и трут, но принцип остается прежним.

[Mike31]

Nataly, пост №8 поддержу.
Из Библии выходит, что, как минимум, Адам уж точно был по образу. Ева под вопросом. Вот вам и деградация...

[Tangram]

Образ и подобие. Что вообще имеется в виду? Если исходное - образ, тогда что такое в этом контексте подобие?

[vi0]

Очень странно, что православные читатели не участвуют в дискуссии. Сообщения, тем не менее, оперативно удаляются..

Все же интересно - почему подобие столь разительно отличается от оригинала? Исходя из постулата всемогущества Бога, видимо это было сделано умышленно. Ведь он не ошибается..

Масса вопросов - жаль только, что сведущие не способны объяснить.

[Антон Ю.Б.]

Друзья мои, я немного умилен обсуждением этой ветки, к чистке которого приступаю, так что и не все уже смогут именно здесь разобраться в причинах моего умиления. Вот берет товарищ vi0 сложный символический текст, хватает из него фразу - и мол, давайте, объясняйте мне. Причем ни малейшего желания слушания объяснения - заранее нет. Nataly присоединяется и конкретизирует нежелание слушать - читать, понимаете ли, заставляют и думать над прочитанным, вместо того, чтоб дать ответ четкий и ясный (при том, что из приведенного списка цитаты, пожалуй, приводились лишь из Кара-Мурзы и уж совсем не в форме, "а Кара-Мурза говорит"). И никто не задумался - можно ли дать ответ именно на такой вопрос? Можно ли здесь так ставить вопрос? Казалось бы - совершенно естественное требование, однако же - именно оно реже всего приходит в голову многим участникам нашего раздела. Вот считают Nataly с vi0, что ответ должен быть именно на вопросы в их форме, ответ в форме, что их устраивает, да еще и не просто "в форме", а такой, чтоб для его усвоения усилий не требовалось (разве что вопрос их заинтересует). При этом какое-то особое отношение ко всему (которое не так часто формулируется прямо, но проступает пости всегда) - что вот они люди мыслящие и понимающие, что как раз суть они видят хорошо и четко, гораздо полнее, чем копающиеся в частностях обскуранты, которых просто хлебом не корми, а дай к словам поцепляться. И все это вместо того, чтобы выразить "главное", на восприятие которого все настроены, к которому давно готовы.

И почти никогда не удаются попытки пояснить человеку, что "главное" - не то, что ему кажется, что вопрос надо ставить корректно. Ну вот любой, изучавший иностранные языки знает, что проблема обратного перевода с родного языка на изучаемый - гораздо сложнее, чем перевод на родной язык. Потому что при обратном переводе слишком много соблазна калькировать схемы родного языка, которых в неродном может совсем и не быть. Очень хорошо это видно, скажем, на несовпадении управлений - именно из-за этого мы часто даже правильно не можем поставить тот же вопрос. И любой нормальный преподаватель скажет, что помимо большой работы, которая количеством перейдет в качество, требуется еще и приобретение "языкового чутья". Но приобретение "стиля" - это на самом деле важнейшая часть любого серьезного образования, которое никак нельзя свести к простой передаче знаний и умений (именно по причине сложности передачи стиля нет, скажем, заочного математического образования).

И вот привлекло внимание vi0 некоторое место в ВЗ. И нет бы задуматься - а как вообще подойти к этому месту, к тому, что за ним стоит?

Но этого ему никогда почему-то не хочется. Лучше же просто ляпнуть "Звучит действительно очень красиво и торжественно, заставляя каждого человека почувствовать себя частицей Господа и возрадоваться сему факту". И vi0 же совершенно неважно, что именно "каждый человек" так не подумает, что те, для кого Библия - это важно, так не подумают никогда. Здесь вот уже проявляется то, что за этой неудачностью выражения чего-то на своем языке маячит возможность не понять вовсе то, что не на том языке пытается быть выраженным, вместо того, чтобы попробовать воспринять другой язык. Но vi0 никогда не сделает такого вывода, а будет полагать, что в главном все понимает как надо, пусть и не очень удачно это выражает. Nataly в таких случаях склонна поссылаться еще и на художественные образы - это такой "аргумент" против "цепляния к словам".

И не захочет vi0 понимать, что даже вопрос "а в чем именно человек является подобием Божьим?" уже может быть некорректен, а уж его переформулировка "какие свойства он унаследовал от своего Создателя?" - это вообще неправильно. И не захочет vi0 даже вникать, что и о "качествах, которые присущи Богу" говорить можно только условно, всегда отдавая себе отчет в этой условности.

Все дело в том, что не всегда можно говорить - "что понимать под этими словами?", не всегда можно спросить "какой смысл?", потому что за данными словами может стоять очень большая реальность, для которой эти слова являются некоторым знаком, о-знач-ают ее. Приблизиться и почувствовать эту реальность можно чаще, выделить "основной смысл" может оказаться и совершенно невозможным.

Совершенно не в противоречие моим словам в соседней ветке о том, "где находится Бог" позволю себе формулировку, что человек создан для разделения бытия с Богом. Вот эта возможность в человеке, то общее, что делает это возможным - это и есть образ Божий в человеке. И даже Адам нес эту возможность совсем не до конца реализованной, а грехопадением сделал эту реализацию невозможной. Подобие же - это уже полнота соответствия человека тому образу, что дан ему. И полнота эта нам явлена в совершенном человеке Иисусе Христе, в котором все человечество приведено в соответствие. Но если мы говорим о боговоплощении, если в пределе - это и есть та реальность, что стоит за заинтересовавшими vi0 словами, то давайте все же признаем, что не всякий вопрос здесь можно поставить. А по всякому поставленному вопросу можно что-то сказать, но вряд ли можно именно "дать ответ".

[vi0]

Антон, мне безусловно приятно, что вы уделяете моей персоне столько внимания - львиная доля вашего сообщения посвящена обсуждению моих мотивов и даже интеллектуальных способностей. В каждой строке маячит "vi0 не захочет", "vi0 никак не поймет".. Позволю напомнить, что это всего лишь выводы, сделанные лично вами - а людям, как известно, свойственно заблуждаться.

Я даже не буду указывать на то, что начинать ответ на вопрос с критики оппонента попросту бестактно - ибо, учитывая многовековые традиции богословских трактатов, для вас это вполне естественно. Действительно, если вам кажется, что у оппонента бревно в глазу - что зря объяснять, он же все равно ничего не увидит.

По существу вопроса вы сообщили до обидного мало. Слова про непознаваемость и необъяснимость - это замечательный карт-бланш, которым церковь покрывает все неувязки и противоречия, связанные с основным объектом веры. Тысячелетние аналитические (не побоюсь этого слова) труды богословов ничуть не прибавили ясности в вопросах первостепеннейшей, основополагающей важности - наоборот, было сделано все возможное, чтобы запутать и сбить с толку человека, который вздумает эти вопросы задать. Поэтому вы смело отсылаете интересующихся к источникам - там, как говорится, за деревьями леса не увидишь.

[Антон Ю.Б.]

Почистил, перечитываю и еще более умиляюсь, даже и ранее незамеченному.

Вот Nataly - это же просто чудо! Ну "женские" приемы - это вообще обычное дело: отослать к изучению источника с предложением "культурно" подходить к его изучению (я помню только такого рода предложения нашей милой собеседнице) - это превращается у нее в "настойчивый отсыл к первоисточнику (при условии, что трактовать его я не могу, не умею, не достойна, не моего ума дело)". Но это так, обычный стиль (при том, что ее иллюстрации могут быть иллюстрациями отсылки к источникам, но не первоисточникам). Интереснее другое. Сколь я помню - преимущественно рассматриваются и поднимаются у нас (и Nataly вроде бы в тех же самых беседах участвует) обычно вопросы такого рода - "как Православие объясняет (относится, ...)". То есть личная позиция в этих вопросах не исключена, конечно, но имеет свою область проявления и определенные пределы этого проявления. Так зачем же так настойчиво эти вопросы выставлять вопросами типа "как Вы думаете", а изложение того "как есть" превращать в диалог? Загадка...

vi0 продуцирует шедевры в промышленном ритме: "Шутки-шутками, но хотелось бы услышать мнение специалистов - что в человеке от Бога, а что от лукавого." Одно можно сказать точно - такой раздрай в головах - точно от лукавого. Если vi0 даже кого-то готов воспринять специалистом, то естественно ожидать понимание того, что мнение специалиста интересно в дискуссионных моментах, там, где нет не только однозначного ответа, но часто - нет и однозначного подхода. В противном случае специалист нам интересен своим знанием, а не мнением. Если свой собственный вопрос vi0 считает именно сложным и неоднозначным и рассчитывает именно на мнение, то он должен понимать, что именн специалист должен определить форму ответа и его содержание, что не надо ждать от специалиста четкого ответа на свой категоричный и некорректный вопрос. Если же тов. свой вопрос считает простым и однозначным ("совершенно безобидные" - как он сам охарактеризовал некие вопросы), то какое здесь может быть мнение у специалиста?

За замечание о сжигании на кострах за неудобные вопросы - сдается мне, что надо бы сделать vi0 предупреждение, если он нам не приведет примеров (мы даже не станем пока "цепляться", что все же не религия сжигает, даже если какое-то сожжение место имеет). А уж насчет продолжения этой реперессивной политики в форме "банят и трут" - это у тов. vi0 вслед за StrannikS мания величия развивается - тот считает себя опасным оппонентом, vi0 - свои некорректные вопросы называет неудобными. Ну если только в смысле того, что стыдно и неудобно должно быть такую чушь писать - тогда я согласен с такой характеристикой.

Потом тов. vi0 совершает лингвистический прорыв - слово "подобие" начинает использовать в смысле "копия". И само по себе - с чего бы? И обратить бы внимание на предложение Tangram разобраться со словами - нет, тов. vi0 это совсем не надо (и потом он такие оценки его подхода будет считать безосновательными).

Еще один шедевр - "начинать ответ на вопрос с критики оппонента бестактно - ибо, учитывая многовековые традиции богословских трактатов, для вас это вполне естественно". Если тов. vi0 задает вопрос, то никак он не может быть в этой ситуации моим оппонентом. Почему бестактно указать на некорректность постановки вопроса? То есть, если бы тов. vi0 спросил - "2*2=5 или 7?", то я должен был бы сначала ответить, а затем тактично пожурить его за некорректность вопроса? Еще бы хотелось знать - что тов. vi0 знает о "многовековых традициях богословских трактатов"?

[д. Царев]

Характерная особенность некоторых антиклерикалов.

Люди считают христианство религией для дураков, невежд, ограниченных людей. Себя самих - разумеется, умными, современными и образованными. Мыслящими смело, широко и не примитивно. В то же самое время серьезные ответы на их глубокомысленные вопросы вызывают у них раздражение: ведь это "еще больше запутает, вызовет еще больше вопросов, приведет в уныние" и т.д. Предложение быть поаккуратнее и поточнее в выражениях, подумать самому, приложить какое-то усилие - провоцирует мигрень и нежелание продолжать какой бы то ни было разговор... "Ответьте по возможности коротко, подкрепите короткой цитатой"... Какая жалость, что религия не похожа на автомат с газировкой... И эти же самые антиклерикальные товарищи рассуждают о воспитании мыслящей личности. Себя самих совершенно искренне (о, я уверен, что совершенно искренне!) считают опасными оппонентами, задающими неудобные вопросы...

Кстати сказать: некоторый похожий тип я регулярно встречаю среди студентов. Сейчас уже терпимо, а вот когда сам был студентом - было горе: подойдет к тебе сокурсница, и не то чтобы попросит, а потребует объяснить ей вопрос о равномерной сходимости несобственного интеграла по параметру, причем непременно в двух словах, и чтобы ей самой понятно было... Начинаешь честно объяснять - обижается! Натуральным образом: обижается, что ей непонятно! А в этом году на зачете одна так мне заявила: а это задание я не буду делать, потому что я в принципе его не понимаю! (При этом ей давалось дня два на то, чтобы все решить.) Была крайне недовольна, когда я ей сказал, что сделать задание все же придется.

У некоторых студентов матфака математика тоже вызывает мигрень... А учебники отбивают желание читать... Кое-кого на экзамене невозможно убедить в том, что он несет белиберду... И при этом - вот оно! замечайте! - такие студьозусы почему-то упорно сопротивляются отчислению. Сопротивляться-то отчислению - дело правильное: учись себе, да и все. Но они этого решительно не понимают...

Прошу прощенья за такое отступление от темы. Впрочем, мне не очень стыдно: это разговор не таков, чтобы его испортило подобное отступление.

[д. Царев]

Сообщение от Nataly

не задаю давно мучащие меня вопросы

Nataly, а вот если Вас действительно мучают какие-то вопросы, и Вы готовы всерьез воспринять ответы (при том, что они вовсе не должны быть Вам "навязаны" и т.п.), если Вы готовы приложить какие-то усилия (учитывая, что если вопрос действительно серьезен - а иначе с чего бы он Вас мучил? - то и ответ, и обсуждение должны быть на достойном уровне), если Вы готовы к разговору взаимно внимательному и уважительному (без капризов с обеих сторон) - то задайте, пожалуйста, эти вопросы: разумеется, не обязательно все сразу, а можно хотя бы один. Не обещаю, что ответ понравится Вам и разом разрешит всё недоумение, но обещаю, что он будет честным, серьезным, уважительным и вообще - человеческим.

[Антон Ю.Б.]

vi0, вот мне здесь д. Царев совсем в другом разговоре предоставил замечательную цитату из книги Н.Н. Непейводы "Введение в системный и логический анализ". Это замечательный ученый, но мне показалось, что эти слова очень хорошо подходят к тому, что я пытался пояснить про необходимость аккуратного подхода к текстам, словам и вопросам:

"Принципы логического подхода.
1. Понятия несводимы к их конкретным формализациям. Все, что сказано
точно, имеет неточный смысл. Уловить понятия можно лишь через совокупность их различных уточнений. Привязаться к конкретному уточнению — значит потерять понятие.
2. Любое уточнение неточно, и не обязательно нужно улучшать его (если
оно внутренне красиво и гармонично, то попытки улучшения лишь ухудшат, разрушив концептуальную целостность и внеся концептуальные
противоречия), вместо этого на некотором этапе становится необходимым подобрать ему альтернативу."

[д. Царев]

Сообщение от vi0

Я даже не буду указывать на то, что начинать ответ на вопрос с критики оппонента попросту бестактно

А можно ли считать самую эту фразу указанием на то, указание на что в ней отрицается?

[д. Царев]

Сообщение от vi0

Антон, мне безусловно приятно, что вы уделяете моей персоне столько внимания - львиная доля вашего сообщения посвящена обсуждению моих мотивов и даже интеллектуальных способностей. В каждой строке маячит "vi0 не захочет", "vi0 никак не поймет".. Позволю напомнить, что это всего лишь выводы, сделанные лично вами - а людям, как известно, свойственно заблуждаться.

Что ж, vi0, давайте попробуем:

Сообщение от Антон Ю.Б.

И не захочет vi0 понимать, что даже вопрос "а в чем именно человек является подобием Божьим?" уже может быть некорректен, а уж его переформулировка "какие свойства он унаследовал от своего Создателя?" - это вообще неправильно. И не захочет vi0 даже вникать, что и о "качествах, которые присущи Богу" говорить можно только условно, всегда отдавая себе отчет в этой условности.

Если мы принимаем, что Антон здесь заблуждается в своих выводах, то должны признать:

vi0 ЗАХОЧЕТ понимать, что даже вопрос "а в чем именно человек является подобием Божьим?" уже может быть некорректен, а уж его переформулировка "какие свойства он унаследовал от своего Создателя?" - это вообще неправильно.
vi0 ЗАХОЧЕТ вникать, что и "качествах, которые присущи Богу" говорить можно только условно.

vi0 готов понимать и вникать?

[vi0]

д. Царев, давайте для начала вы отучитесь приписывать собеседникам кажущиеся вам свойства и действия? Переход с обсуждения вопроса на обсуждение собеседника - это нечестный прием, запрещенный, кстати, правилами форума. И, как тут говорят, "женский аргумент".

[Антон Ю.Б.]

vi0, давайте все же честно - "vi0 не хочет" и "vi0 никак не поймет" - это никак не переход на личность собеседника. Это совершенно конкретная оценка Ваших выступлений в этой (и частично - в других) ветке. Переход на личности - это "vi0 не в состоянии понять".

Начинать же с указания на порочность Вашего подхода к рассмотрению вопроса - это совершенно корректно. И не потому, что "можно", а потому, что по-другому именно что-то уяснить в рассматриваемом вопросе не получится. Я Вам, тов. vi0, уже это иллюстрировал словами: "Еще один шедевр - "начинать ответ на вопрос с критики оппонента бестактно - ибо, учитывая многовековые традиции богословских трактатов, для вас это вполне естественно".... Почему бестактно указать на некорректность постановки вопроса? То есть, если бы тов. vi0 спросил - "2*2=5 или 7?", то я должен был бы сначала ответить, а затем тактично пожурить его за некорректность вопроса?"

А если же Вы не согласны с той оценкой Ваших постов, что была, так опровергнуть это можно только так, как предложил д. Царев. Так что, тов. vi0, Вы уж, пожалуйста, более не повторяйте здесь про приписывании Вам чего-то и некорректность начинать с критики. Ежели же есть что-то опровергнуть из сказанного, то всегда рады.

[Irlandets]

Вопрос по сабжу: а какого все-таки пола бог? Если он создал людей по образу и подобию, то получается, что он и женщина и мужчина одновременно?

[Антон Ю.Б.]

Irlandets, дорогой. Тебе одно предупреждение (хоть за потертое можно было бы сразу несколько вынести) и большая человеческая слезная просьба (без иронии) - прочитай, пожалуйста, то, что написано в этой ветке и признай, что так вопрос ставитьо нельзя по 2 причинам: 1) образ и подобие - слова, которые говорят о другом 2) говорить о "свойствах" Бога можно только иногда, условно и аккуратно - а это - не тот случай. Повторяю - это искренняя просьба.

[Irlandets]

Это была не ирония, а вопрос, логически вытекающий из темы разговора. Ну да ладно, зарекался тут писать, попробую еще раз, все равно ответы на конкретные вопросы здесь не найдешь.

[Сержант]

Из предисловия к одной из книг Панарина:

Как учил св. Григорий Нисский, образ Божий "не в части естества, но на весь род равно простирается таковая сила..."

[vi0]

Сержант, так что же такое "образ Божий"? А то вопросы про подобие мне запретили задавать..

[д. Царев]

Сообщение от vi0

д. Царев, давайте для начала вы отучитесь приписывать собеседникам кажущиеся вам свойства и действия? Переход с обсуждения вопроса на обсуждение собеседника - это нечестный прием, запрещенный, кстати, правилами форума. И, как тут говорят, "женский аргумент".

vi0, я взял два утверждения Антона, о которых Вы сказали, что это его личное мнение, и он может заблуждаться, - да и построил их логическое отрицание. Это Вы называете - переходом на личности?

Женский аргумент - это другое. Учите матчасть.

А кому что я приписал? Кому конкретно, какие конкретно свойства и действия?

[Сержант]

vi0, целостное, но не полное отображение.