"Не идолопоклонствуй"

[Sashasan]

Сообщение от redman

В Москву доставят для поклонения чудотворную Порт-Артурскую икону Божией Матери
http://www.newsru.com/religy/27jun2006/icone.html

Соотвественно вопросы по теме.
1. Что есть "идол"?
2. Является ли икона идолом? (возможно ответ будет уже в ответе на первый вопрос)
3. Отношение православных вообще к иконам, мощам и т.п. Для чего это нужно при вере в "живого" Бога?

Вопросы очень интересные, но просмотрев все высказывания ни кто не дал ссылку на библию, чтобы установить истину.

Я бы ответил так
1 Идол это – творения ( которым люди поклоняются).
2 Так как икона это творение то она идол (отвеет да).
3 Так как есть живой Бог то зачем поклонятся идолам или мертвым (мощам)

Вывод надо поклонятся живому Богу и молится только ему. Именно этого он - Бог хочет.

[Чтец Роман]

Сообщение от Sashasan

1 Идол это – творения ( которым люди поклоняются).

- что Вы понимаете под словом "поклоняются"? Сгибание позвоночника?

[Антон Ю.Б.]

Sashasan, ну у Вас какой-то заведомо ущербный подход. Вы же просто берете совпадение слов из разных эпох и культур (многое зависит еще и от перевода) и делаете просто как топор вывод; "вот как у них [у нас] дело со второй заповедью обстоит". Что стояло за этими словами тогда, что сейчас - Вам это и рядом не нужно (взгляд Ваш на реальность усложнит). А вот поизучать антииконоборческие соображения, ту эпоху и ее контекст - ну как и всем простецам-протестантам Вам не надо, Вы же куски из Бибилии уже прочли и уже все для себя поняли. А то, что иконоборчеством на самом-то деле отрицается Воплощения Христа, реальность его Богочеловечества, совершенного по Божеству и человечеству - этого Вы не поняли, не уловили, да и не могли без знакомства с вопросом. Я не могу Вам помешать жить в искусственнос и воображаемом мире, но простом и понятном без размышлений и поиска. Только вот будет ли такая жизнь служением Христу? Я бы не пытался ответить на этот вопрос из своего простого понимания, а посмотрел бы на историю. Она же не только искажения несет, но и вершины этого служения. Как Вы думаете?

[Sashasan]

Иоана2: 17 И мир проходит, и похоть его...

Любое творение которому люди поклоняются это идол(не обязательно творения людей )

Прошли тысячелетия с того времени как был написан этот принцип он не изменился.

Поклонятся нужно только творцу.

[Антон Ю.Б.]

Sashasan, Вам два раза разные люди указали на Вашу некорректность, а Вы продолжаете свое. Держите предупреждение.

[Nиколай]

Сообщение от BNKTOP

бабушки,как не крути,члены Церкви

Да. Так оно и есть. Но многие из них умственно и душевно не совсем здоровы. Церковь от них ни в коем случае не отказывается. Врачует, как может. Но их высказывания и поведение не всегда бывает адекватным. Перебороть их устоявшиеся взгляды и предрассудки редко удается даже священнику. Которому нередко приходится отвлекать на них своё внимание во время службы, чтоб они чего-нибудь не "начудили". Старый- он как малый. Есть в этом доля истины.

[Nиколай]

Сообщение от Sashasan

Вопросы очень интересные, но просмотрев все высказывания ни кто не дал ссылку на библию, чтобы установить истину.

Я бы ответил так
1 Идол это – творения ( которым люди поклоняются).
2 Так как икона это творение то она идол (отвеет да).
3 Так как есть живой Бог то зачем поклонятся идолам или мертвым (мощам)

Вывод надо поклонятся живому Богу и молится только ему. Именно этого он - Бог хочет.

Ваш ход мыслей можно проследить на одном простом примере. Из жизни алкоголика (алкоголик- тоже человек)
1 Чем больше я пью, тем больше у меня трясутся руки.
2 Чем больше у меня трясутся руки, тем больше я разливаю.
3 Чем больше я разливаю, тем меньше я пью.
Вывод- чем больше я пью, тем меньше я пью.
Именно этого- чтоб я меньше пил- она - жена- от меня и хочет.

[materialist]

Nиколай, не прослеживается аналогия в Вашем примере, уж Вы потрудитесь пояснить. И высскажитесь определенно для чего Вам нужна икона раз, и почему иконы достаточно два? Почему собственно не использовать, в таком разе, скульптуру, кино, актерскую игру? В чем принципиальная разница?

[кастырин михаил]

чего Вам нужна икона раз, и почему иконы достаточно два? Почему собственно не использовать, в таком разе, скульптуру, кино, актерскую игру? В чем принципиальная разница

http://kuraev.ru/index.php?option=co...fileinfo&id=16 если не будет качаться, могу скинуть на мыло
http://www.obraz.org.ua/
http://www.hramvsr.by/icons-talk.php
http://karelin-r.ru/books/info/11/index.html
http://www.icon-art.info/links.php?lng=ru

[SewaNew]

"1. Зачем нужно сомнительное и оспариваемое иконопочитание, когда есть признаваемое всеми непосредственное обращение Богу?
Христос ведь когда учил молиться учеников, не говорил им «сделайте Мое изображение и молитесь на него». То есть православные, получается, лучше Христа знают, как надо молиться.

<--Оверквотинг. Удалено модератором.-->

Хотя, что икона это идол, ясно и без православного предания."

Интересное мнение...

[Антон Ю.Б.]

SewaNew, я Вас сколько раз просил не превышать разумный размер цитат? В следующий раз просто поставлю бан, и можете потом сколь угодно полагать себя пострадавшим за проповедь.
По Вашей цитате:
1. Ложное противопоставление. Молитвенное обращение - оно и есть только к Богу и к святым. К иконе в молитвах не обращаются. Икона не есть необходимый элемент молитвы. Вопрос немного в ином. В иконе важно то, что а) она именно возможна (борьба за утверждение иконы - это не борьба за элемент обряда, особую культовую практику, а борьба против тех искажений веры, что обычно присутствуют у противников икон. В Вашей цитате это вполне видно, мы до этого дойдем). б) исторически икона становится элементом некоторого совместно вырабатываемого Богом и человеками языка, но не уверен, что с Вами сейчас об этом моменте имеет смысл говорить.
2. Насчет отсутствия пользы я кое-что подчеркнул в прошлом пункте. Если вместе, то примерно так
а) Возможность иконы подчеркивает важные моменты вероучения (в основном - понимание Воплощения)
б) Символический язык иконы, развиваясь во времени, хранит и другия составляющие вероучения (это не делает икону обязательной, но и Вы в этом пункте напираете на "полезность")
в) тот самый общий язык, о котором я говорил. На этом языке не только человек что-то говорит, но и Бог - знамения, исцеления, благодатная помощь - это все ответ Бога на этом же языке, частью которого является и икона (в значительной степени это и показатель того, что Бог принимает иконопочитание).
Ну и насчет соблазна - это несерьезно. Человеку, что поврежден грехопадением во всем есть соблазн. В истории бывало и такое, что распространение Писания ограничивали этим соображением (возможностью кривотолкований). Тоже поддержите? Хотя вот примеры организаций, подобных вашей, могут призвать и посерьезней отнестись к такому подходу ))
3. Сева, я Вас прошу - ну не надо этого детского сада. Я Вас просил ознакомиться с матчастью по вопросу, Вы же почему-то решили, что это знакомство может заменить прочтение статьи Вашего единомышленника... Теперь просто переписываете его глупости. Я хоть раз могу от Вас добиться честного знакомства с тем, чего Вы не знаете еще?
Я Вам без цитат и развернутой аргументации просто еще раз повторю кое-что кратко. Борьба с идолпоклонством в ВЗ помимо вечного содержания имеет и исторически жесткие формы, что связаны с особенностями постоянных уклонений Израиля от своей веры в идолопоклонство окружающих народов. Даже при этом сама возможность некоторых изображений не отрицается (сами найдете в ВЗ?), но икона в ее современном смысле еще не была возможна (потому и нет о ней ничего в Библии, как нет напрямую о Троице и много о чем еще), потому что не произошло Воплощение. Совершенство, полнота человечества Христа - это возможность изображений Христа. Участие, скажем так, Христа в этом изображении - это немного более тонкий вопрос, но он у нас пока еще и не возникает. Он важен, впрочем, для понимания почитания иконы. Икона не принимает почитание, обращенное Богу, иконе не поклоняются. Почитание иконы не умаляет и не искажает и не заменяет истинного почитания Бога. Помните вот это место? - "Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал". (Иис.Нав.5:15) Иисус оказал почитание этому месту, в этом почитании настоящим содержанием было именно поклонение Богу в такой вот форме. В каком-то похожем соотношении находятся и икона с богопочитанием. Да, иконы нет в Библии, но в Библии есть иное: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит" (Иоан.16:12,13) Ни явного и четкого выражения богочеловечества Христа, ни явно выраженного учения о Троице, ни выраженной возможности иконопочитания, ни много чего еще в Библии нет, но это же не является само по себе признаком ничего.
Сева, я Вас еще раз предупреждаю, если вместо знакомства с вопросом Вы будете воспроизводить глупые тексты - я Вам поставлю бан. Мое терпение выработало свой ресурс еще на разговоре про Вашу организацию. Если у Вас хоть немного честное и серьезное отношение к вещам, то почитайте хоть что-нибудь. Вот Вам например такая ссылочка - и ссылки на еще несколько параграфов в левой колонке (читать все же надо стараться что-то серьезное и научное, а не идеологические глупости). Сил уже нет выслушивать от Вас всякую ахинею под знаком "Вот уровень рассуждений из православного предания." Честному человеку было бы стыдно свое незнание вопроса и глупые тексты выдавать за понимание.

[$t@R0stA]

Сообщение от redman

1. Что есть "идол"?

По Ожегову... 1) статуя, предмет которому преклоняются как Божеству.2) перен.то же что кумир (устар.)3)дурак, болван (разг.,бран.)
2. Является ли икона идолом? (возможно ответ будет уже в ответе на первый вопрос)
???

Сообщение от redman

3. Отношение православных вообще к иконам, мощам и т.п. Для чего это нужно при вере в "живого" Бога?

Хорошее, у нас например в храме рядом с драмой, хранятся мощи Святителя Митрофания.....

[SewaNew]

...и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им ...
(Исх.20:4)

Короче вывод, исходя из второй заповеди поклоняться, нельзя...
Но если очень хочется, то читай "святых отцов ..."

[DIM H]

SewaNew - провокатор?

[Nиколай]

Сообщение от SewaNew

...и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им ...
(Исх.20:4)

Короче вывод, исходя из второй заповеди поклоняться, нельзя...
Но если очень хочется, то читай "святых отцов ..."

А если очень нехочется- можно почитать Э. Уайт. Куда святым отцам до неё!

[SewaNew]

Nиколай, можно и почитать а можно и не читать, никто не обяжет.
Как вы непоймёте, что проблема не в иконах, а в том, что те святые, к которым обращаются тысячи людей, якобы отвечают на молитвы, но согласно Библии они находятся в безсознательном состоянии (мертвы), а вот кто вместо них отвечает?
Нет конечно, бывает исключение, когда Бог видит веру человека и нисходит до его слабостей. Но это не правило, а скорее исключение. Очевидно, что христианин принимающий хадатайство святых и иконы, устанавливает соломенную дверь в своём каменном замке веры. Лукавый незамедлит воспользоваться этой слабостью.
Неужели вы думаете небыло ответа когда наши языческие предки молились своим истуканам, или в Израиле, Астарта, Хамос, Дагон. Ведь исходя из утверждений Исаи это всего лишь дерево, камень, но ответы были. Кто же отвечал? Если принять во внимание утверждение священных писаний о том, что нет третьей силы в этой великой, духовной борьбе между добром и злом, то всё становится понятным...

Вот скажите, давно хочу задать этот вопрос. Если скажем какому нибудь главе ПЦ ну там, хоть Алексию, а мжет Вам, лично, явится дева Мария (или даже Христос) и скажет, что отныне он (она) переносит святость субботнего дня на воскресенье. Что выберет православный человек?
Послушание деве Марии (Христу) или Библии???

[Антон Ю.Б.]

SewaNew, я оставляю пока в стороне вопрос Вашего чудовищного издевательства над Писанием, что приводит Вас к утверждениям о том, что "согласно Библии [все усопшие] находятся в безсознательном состоянии (мертвы)," Я прошу Вас ответить на тот аргумент, связанный с Климентом Римским и историей формирования канона Писания, что приведен здесь http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...96&postcount=7 .

Только, Сева, я Вас прошу ответить в стиле, что предполагается нашим с трудом достигнутым небольшим взаимопониманием.

[Nиколай]

Православного человека духовные "изыскания" американцев никогда не убедят. Нам хватает примеров духовного подвига наших отечественных святых. Блаженны чистые сердцем... Что же это за предмет такой- чистое сердце? Без которого невозможно увидеть Бога? Зачем жил в пустыне Иоанн Креститель? Зачем 40 дней постился Христос? Зачем ушла в пустыню Мария Египетская? Зачем ушел в глухие леса Сергий Радонежский?
В вашем добротном, по-американски построенном виртуальном доме, слишком крепкая крыша. Через неё не видно Неба.
И давайте прекратим эту бессмысленную дискуссию. Были ли Вы в Сергеевом Посаде? Постойте возле рублёвской Троицы. Ели в сердце ничего не всколыхнётся- Вы не русский. Как же тогда жить в такой стране? В которой Для Вас всё чужое- народ, вера, история?

[SewaNew]

Антон Ю.Б., Хорошо, я попробую, хотя вот думаю, зачем представлять мне два взгляда, как Вы выражались "два напряжения", когда они и так очевидны для тех, кто прочтёт тему сначала. Да и так понятно, что Вы отстаиваите позицию Православного учения о бессмертии души, а я тстаиваю другую противоположную, что человек смертен, абсолютно смертен, без всяких но...
Вот позиция ваша http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...96&postcount=7 ., а вот позиция моя http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=164216, вот только не пойму к чему этот формализм. Всё равно мне придётся некоторые цитаты копировать и коментировать.
---------------------------------------------------------------
Ну да ладно, ближе к истине...
Но если это мы признаем, и если для нас ушедшие ко Господу - уходят не в небытие, незримо пребывают с нами в Церкви, то обращение к ним с просьбой о молитвенном обращении к Богу о нас - это совершенно естественно, более того, именно отказ от этого был бы признаком непризнания чего-то из того, что мы только что отметили как части нашей веры.
Вот здесь у нас большая проблема: "и если для нас". На каком основании для Вас умершие уходят не в небытие, а незримо пребывают в церкви? Вы признали, что Библия не поддерживает идею того, что после смерти есть возможность молитвы, общения с Богом, прославления Бога и так далее. Так почему Вы стали допускать такую возможность в Новом Завете? Не очевидно ли, что это учение имеет языческие корни?
Далее, если мы хотим опираться только на Писание, то здесь надо проявить честность и признавать хотя бы в общих чертах и тот период жизни Церкви, пока канон Писания не был сформирован - Писание же не от времен Христа дошло до нас. Новый Завет сформировался в сегодняшнем виде лишь в конце второго столетия. Мы же обратимся к временам практически апостольским - большинство исследователей датирует Первое послание св. Климента Римского к Коринфянам 96-97 годами (то есть даже до смерти последнего из апостолов - Иоанна). В этом послании есть такие слова: "Будем и...
Извините, но я не понимаю суть "честности". Да, я опираюсь только на
Писание, потому я не признаю тех произведений, которые не являются
Писаниями. Если бы твоерение Климента Римского было богодухновенно, то есть содержало только истину и никакого заблуждения, то оно было бы включено в канон и стало бы Писанием. Но поскольку ученики апостолов отвергли его, то очевидно то, что оно содержит в себе некие человеческие домыслы, содержит заблуждение. В чем заблуждение? Не знаю, не читал творений Климента - я опираюсь только на Писания.
В воспоминание перед святыми даже протестантский автор "Дрессель признает лучшим разуметь призывание святых, прославленных Богом за мужественное исповедание Его имени (сн. 45 и 46 гл. посл . Климентова). Поскольку святые будут судить мир (1 Кор. 6, 2; Апок. 20, 4), то христианам естественно призывать святых в своих молитвах, чтобы они отвратили или облегчили наказание людям, впадшим во грех." То есть уже очень ранняя история
А когда святые будут судить мир? До своего воскресения из мертвых? А даже если бы они в какой-либо форме существовали до своего воскресения, то разве Библия дает нам повод думать, что они исполняют хоть какую либо посредническую роль между Богом и человеком? Разве они становятся ходатаями? Читайте 1Тим 2:5, 1Ин 2:1,2. Из приведенной Вами цитаты я не могу сказать, что Климент верил в посредничество умерших праведников. А вот Ваше представление учения Дресселя вынуждает меня заявить, что либо Вы неверно истолковали слова Дресселя, либо Дрессель неверно истолковал Писание.
А Библия говорит, что мертвые спят до дня воскресения, Откр.20:5.
И не говорит ни слова о жизни душ без тела. Соответственно, общаться с мертвыми невозможно, если только вы не желаете общаться с бесами.
Библия прямо запрещает "вызывать, вопрошать мертвых", Втор.18:10-11.
Мы имеем возможность обращаться непосредственно к Богу, Евр.4:16.
А святыми Библия называет ВСЕХ христиан, которые будут спасены Богом
1Пет.2:9, 1Пет.3:5, 2Кор.13:12, Кол.3:12, Евр.3:1
Они -то и будут судить мир, когда воскреснут, естественно, Откр.20:4
Но будет это лишь после 2-го Пришествия Христа. Еще Библия называет святыми ангелов, Матф.25:31.
Первое послание св. Климента Римского к Коринфянам 96-97 годами (то есть даже до смерти последнего из апостолов - Иоанна). В этом послании есть такие слова: "Будем и мы молиться о тех, кои находятся во грехе, чтобы дарована им была кротость и смирение, чтобы они послушались не нас, но воли Божией. Ибо таким образом будет для них плодотворно и совершенно милосердое вспоминание их пред Богом и святыми"
И что же вы увидели в этих словах? Указание, что надо молиться мертвым? Или указание, кто такие святые?
Я не вижу здесь ничего нового.
Автор не поясняет, кто такие святые. Следовательно, мы должны взять определение из Библии.В данном случае, мне представляется, речь идет об ангелах, которые служат людям и ведут их к спасению, Евр.1:14.
Выражение "пред Богом и святыми" похоже на "пред святыми Ангелами и пред Агнцем", Откр.14:10 Хорошо бы еще в оригинале посмотреть.
Но молиться, естественно, следует только Богу. Бог уже даст указание ангелам, если потребуется. В любом случае, нет здесь и намеков на молитвы мертвым.
Еще интересно, что ни в этом послании, ни в каком другом
из ранних нет ни одного упоминания о бессмертии души.

[SewaNew]

Сообщение от Nиколай

Православного человека духовные "изыскания" американцев никогда не убедят.

Николай, ну неужели Вас самого устраивают эти "объяснения" вы же читаете послания Павла, Иуды, Перта, Иакова, Иоанна кем они та были русским что ли...???

Нам хватает примеров духовного подвига наших отечественных святых. Блаженны чистые сердцем... Что же это за предмет такой- чистое сердце? Без которого невозможно увидеть Бога? Зачем жил в пустыне Иоанн Креститель? Зачем 40 дней постился Христос? Зачем ушла в пустыню Мария Египетская? Зачем ушел в глухие леса Сергий Радонежский?

Извините непонял, повторите пожалуйста, какую мысль Вы пытаетесь выразить?

В вашем добротном, по-американски построенном виртуальном доме, слишком крепкая крыша. Через неё не видно Неба.
И давайте прекратим эту бессмысленную дискуссию. Были ли Вы в Сергеевом Посаде? Постойте возле рублёвской Троицы. Ели в сердце ничего не всколыхнётся- Вы не русский. Как же тогда жить в такой стране? В которой Для Вас всё чужое- народ, вера, история?

Сейчас про Америку и Уайт (которая кстати большую часть жизни прожила в Австралии) говорите только Вы. Что Вы имеете против Американцев? Разве там нет Ваших братьев? Разве Христос умер только за Россию?
Сейчас мы говорим о БИБЛЕЙСКИХ истинах и кроме БИБЛИИ ( которой я пользуюсь, в Синоидальном переводе) меня лично убедить несможет никто и ничто.
Если говорить о Родине, то вот, что говорит БИБЛИЯ по этой теме:
(Евр.11:13-16)
Но в том то и совершенство Всемогущего, что освящённые Его Духом люди имеющие общение с Ним, приносят благость во все окружающие их сферы жизни. Не о себе говорю, но как боящийся Бога, зная Слово Его
Лев.20:26, Рим.13:1-3, 1Пет.2:17, Еф.5:2, Еф.1:4, Матф.5:13...
желаю всем благословений...

[Антон Ю.Б.]

SewaNew, вот смотрите - я Вас просил только по той линии аргументации, что относится к Клименту Римскому и формированию канона Писания. Ваш первый абзац - он разве эту часть поста моего, что я дал ссылкой, цитирует?

Продолжаем дальше. Излагаю канву событий еще раз - Климент Римский был непосредственным учеником апостолов, написал свое послание (96-97 год) еще до смерти последнего апостола, более того - видимо, раньше, чем был написано Евангелие от Иоанна. С самого начала оно пользуется огромным авторитетом и читается в церквях за богослужением наряду с теми книгами, что позже вошли в канон НЗ, как мы его знаем теперь.

Обратим внимание, что Писанием тогда (то есть и в тексте самих НЗ книг, и в текстах ранних Отцов, даже в Символе Веры: "воскресшего в третий день по Писаниям") понимается исключительно ВЗ. То есть нет еще нынешнего отношения к НЗ книгам и в этот период послания Климента вполне обладают с ними сопоставимой значимостью. И совершенно неудивительно, что в первые каноны НЗ это послание входит (и не просто на уровне традиции, а подкрепленное авторитетом апостольских правил), более того - его содержание под сомнение никогда и не ставилось. Исключили из окончательного состава канона НЗ его отнюдь не непосредственные ученики апостолов (которые как раз совершенно не сомневались в этом послании и использовали его де факто как и прочие книги будущего НЗ), а люди значительно более позднего периода - начала 5 века на Карфагенском Соборе (и даже после этого времени послание некоторое время входило в александрийский канон). Причина исключения была не в содержании, а, скажем так, в методологическом подходе к отбору книг. Ведь и после исключения из канона в точности изложения веры посланием никто не сомневался.

И получается, Сева по сути два вывода - 1) нет никаких оснований априорно принимать содержание послания Климента менее серьезно, чем НЗ (нужны какие-то аргументы для сомнений) 2) что в отношении к многим вопросам понимания Писания естественно принять точку зрения тех людей, что сформировали канон НЗ, особенно если точка зрения эта была на протяжении 4 веков проверяемо стабильной.

А Вы знакомы с представлением церкви этих 4 веков о смерти и состоянии душ? Вы можете представить подборку цитат, что подтверждали бы Вашу точку зрения?

Писание сформировано Церковью для себя, для хранения веры и научения в ней. Оно богодухновенно потому, что Церковь водима Духом, водимы им и авторы текстов и те, кто отбирал эти тексты в канон. И сформированный канон совершенно не противоречил вере этих водимых Духом людей. Теперь появляетесь Вы, предлагаете совсем другую веру, но настаиваете, что она соответствует тексту Писания. Писание Вы считаете богодухновенным, а веру людей, что 4 века шли к формированию канона Вы просто отвергаете, хоть эта вера изначальна - Вы же не сможете показать, что в какой-то момент чистая вера апостолов исказилась и с той поры вся церковь стала учить о мертвых неправильно. Совершенно не сможете, потому что цитата из послания Климента - лишь первая в сплошном ряду авторов до времени формирования канона НЗ и далее. Ключевыми словами в цитате являются, кстати, совсем не те, что выделены Вами, а "милосердное вспоминание их пред Богом и святыми" - воспоминание нами сейчас, то есть предстояние Богу и святым нас уже сейчас. И все, что у Вас есть на это ответить - это то, что под святыми надо понимать ангелов. А Вы можете привести примеры, где ангелы назывались бы святыми без употребления слова "ангелы"? - не сможете, а вот именование людей святыми без слов "люди" и "человек" - сколько угодно. Почему же я должен здесь понимать под святыми ангелов?

Дальше, Сева, Вы занимаетесь опять нечестным делом - Вы приводите цитаты, которые 1) говорят совсем не о том, что Вы в них вычитываете (Откр.20:5 - где здесь говорится о сне? 2) не свидетельствуют в пользу Вашей точки зрения. Я вполне могу изложить понимание этих цитат в согласии с православным представлении о том, что абсолютной смерти нет.

То есть, мы фиксируем, что а) Вы цитируете ненужные абзацы (не относящиеся к вопросу, что Вам задали) б) заведомо искажаете смысл приводимых цитат из Писания в) обильно приводите цитаты, которые не доказывают Вашу точку зрения, но могут быть истолкованы и при Вашей и при моей точке зрения.

И на все эти вопросы Вам, Сева, по существу ответить совершенно нечего. Я Вас сразу предупреждаю, что повторения некорректных приемов, что я Вам указал больше терпеться не будет. Если Вам есть что ответить, то без таких некорректностей, пожалуйста, и строго по списку вопросов и замечаний - без отклонения в дополнительные темы и вопросы.

[redman]

Это просто
Антон Ю.Б., не напоминает поведение одного форумца в этом разделе анекдот "А вот если бы у рыбы была шерсть, то у нее были бы блохи. А блохи..."?

[SewaNew]

Продолжаем дальше. Излагаю канву событий еще раз - Климент Римский был непосредственным учеником апостолов, написал свое послание (96-97 год) еще до смерти последнего апостола, более того - видимо, раньше, чем был написано Евангелие от Иоанна. С самого начала оно пользуется огромным авторитетом и читается в церквях за богослужением наряду с теми книгами, что позже вошли в канон НЗ, как мы его знаем теперь.

Знаете, у нас в церкви тоже принято зачитывать письма- в разделе приветствий. Иногда пишут бывшие пасторы. Это не означает, что их письма приравняли к НЗ.

Обратим внимание, что Писанием тогда (то есть и в тексте самих НЗ книг, и в текстах ранних Отцов, даже в Символе Веры: "воскресшего в третий день по Писаниям") понимается исключительно ВЗ. То есть нет еще нынешнего отношения к НЗ книгам и в этот период послания Климента вполне обладают с ними сопоставимой значимостью. И совершенно неудивительно, что в первые каноны НЗ это послание входит (и не просто на уровне традиции, а подкрепленное авторитетом апостольских правил), более того - его содержание под сомнение никогда и не ставилось. Исключили из окончательного состава канона НЗ его отнюдь не непосредственные ученики апостолов (которые как раз совершенно не сомневались в этом послании и использовали его де факто как и прочие книги будущего НЗ), а люди значительно более позднего периода - начала 5 века на Карфагенском Соборе (и даже после этого времени послание некоторое время входило в александрийский канон). Причина исключения была не в содержании, а, скажем так, в методологическом подходе к отбору книг. Ведь и после исключения из канона в точности изложения веры посланием никто не сомневался.

О каком Александрийском каноне вы говорите? Я нашел только Александрийский канон Ветхого Завета
http://www.bible-center.ru/book/kanon/001
Естественно, там нет ни слова о послании Климента
И в Каноне Мypатоpи не вижу послания Климента
http://khazarzar.skeptik.net/books/muratori.htm
А откуда ваша информация? Вы не ошиблись?

И получается, Сева по сути два вывода - 1) нет никаких оснований априорно принимать содержание послания Климента менее серьезно, чем НЗ (нужны какие-то аргументы для сомнений)

Первый аргумент - оно не входит в канон НЗ.
Так установил Бог.
Второй аргумент - вы пока не показали, что апостольская церковь
приравнивала послание Климента к апостольским.

2) что в отношении к многим вопросам понимания Писания естественно принять точку зрения тех людей, что сформировали канон НЗ, особенно если точка зрения эта была на протяжении 4 веков проверяемо стабильной.

На протяжении 4-х веков учение правящей церкви поменялось настолько
принципиально, что это можно назвать предательством дела апостолов.
Климент, ни слова не говорит о бессмертии души, но много о воскресении во плоти. А в 4-м веке - уже появилось другое учение.

А Вы знакомы с представлением церкви этих 4 веков о смерти и состоянии душ? Вы можете представить подборку цитат, что подтверждали бы Вашу точку зрения?

Я уже представлял подборку цитат по трудам отцов церкви I-II веков
А теперь мы говорим о послании Климента. Я не претендую на серьезное исследование. Это беглый обзор послания. Вот цитаты из него:

(капитализация моя)
Из начальной фразы видим, что святыми он называл по библейской
традиции всю Церковь Божью, (освященные = святые, очевидно):
"Церковь Божия, находящаяся в Риме, Церкви Божией, находящейся в
Коринфе, званным, _ОСВЯЩЕННЫМ_ по воле Божией через Господа нашего Иисуса Христа. Благодать вам и мир от всемогущего Бога через Иисуса Христа да умножится"
Вот еще на ту же тему. Здесь святыми он называет героев веры ВЗ. И говорит, что христиане освящаются: "Таким примерам и мы должны подражать, братья. Ибо написано: прилепитесь к святым; ибо прилепляющиеся к ним _ОСВЯТЯТСЯ_"
И еще раз:
"но если вы обратитесь ко Мне от всего сердца и скажите Отче!
то Я услышу вас, как _НАРОД_СВЯТОЙ_"
Цель послания - вернуть порядок, установленный апостолами.
Конечно, Церковь может пасть (и пала в последствии)
"И вот, люди бесчестные восстали против почтенных, бесславные
против славных, безумные против разумных, молодые против старых"

Внимание!
Вот интересная цитата. Климент цитирует Мал. 3,1
скоро придет, и не замедлит, и внезапно придет в храм Свой Господь
и Святой, Которого вы ожидаете (Мал. 3,1)
В Синодальном переводе написано: (так же и в оригинале и в LXX)
"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и
внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел
завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф"
(Мал.3:1)
Отсюда видим, что Климент или имел немного другой перевод
или писал по памяти. Но другие его цитаты точны, и указаны ссылки.
Не забудем, что цель его послания - убедить церковь принять
обратно служителей, которых отстранили. Возможно, он намеренно исказил цитату, употребив вместо слова Ангел Завета слово святой. Ангел Завета - это Христос. А святой - это может быть тоже о Христе или о служителе, вдохновленном Христом. Кстати, это соответствует ожиданиям апостольской Церкви, что Господь скоро грядет, еще при их жизни. Это ожидания были ложными? Нет! Господь пришел к ним. В лице Павла, в лице других избранных мужей, которые и несли служение в общинах. Климент такой заменой, возможно, хотел подчеркнуть, что отвергающие служителей, поставленных Богом, отвергают Самого Бога.
Вот еще пример заведомо искаженной цитаты:
"Так говорит Писание: поставлю епископов их в правде и диаконов в
вере (ср. Ис. 60, 17)"
На самом деле Ис.60:17 говорит:
"поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду"
О воскресении во плоти он пишет:
"Рассмотрим, возлюбленные, как Господь постоянно показывает нам
будущее воскресение, началом которого соделал Господа Иисуса Христа,
воскресив Его из мертвых. Посмотрим, возлюбленные, на воскресение,
совершающееся во всякое время. День и ночь представляют нам
воскресение: ночь отходит ко сну, встает день; проходит день,
настает ночь. Посмотрим на плоды земные, каким образом происходит
сеяние зерен. Вышел сеятель, бросил их в землю, и брошенные семена,
которые упадали на землю сухие и голые, согнивают: но после из этого
разрушения великая сила Промысла Господня воскрешает их, и из одного
зерна возвращает многие и производит плод"

Это богодухновенное послание?
Далее... Климент рассказывает сказку о птице Феникс:
"Взглянем на необычайное знамение, бывающее в восточных странах, то
есть около Аравии. Есть там птица, которая называется Феникс*. Она
рождается единственной и живет в одиночестве по пятисот лет.
Приближаясь к своему разрушению смертному, она из дивана, смирны и
других ароматов делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего
времени, входит и умирает. Из согнивающего же тела рождается червь,
который, питаясь влагою умершего животного, оперяется; потом, пришедши
в крепость, берет то гнездо, в котором лежат кости его предка, и с
этою ношею совершает путь из Аравии в Египет, в город, называемый
Илиополь, и, прилетая днем, в виду всех кладет это на жертвенник
солнца, и таким образом назад удаляется. Жрецы рассматривают летописи,
и находят, что эта птица являлась по исполнении пятисот лет"
Теперь он опять пишет о воскресении во плоти
"Итак, почтем ли мы великим и удивительным, если Творец всего воскресит тех, которые в уповании благой веры свято служили Ему, когда Он и посредством птицы открывает нам величие обещания Своего? Ибо говорится где-то: и Ты воскресишь меня и восхвалю Тебя (Пс. 27, 7). И еще: я уснул, и спал, но восстал, потому что Ты со мною (Пс, 3, 6). Так же Иов говорит: и Ты воскресишь эту плоть мою, которая терпит все это (Иов. 19, 25-26)"
Снова он называет Христа "Святой"
"Итак, будучи уделом Святого, будем делать все относящееся к святости"
Вот здесь он говорит об ангелах.
"Помыслим о всем множестве ангелов Его, как они, предстоя перед Ним,
исполняют волю Его. Ибо говорит Писание: мириады мириад предстояли
перед Ним и тысячи тысяч служили Ему (Дан. 7, 10) и взывали: свят,
свят, свят Господь Саваоф; полно все творение славы Его (Ис. 6, 3)"
Вот здесь он цитирует послание К Евреям ради всех библейских
критиков.
"Он, будучи сиянием величия Его, столько превосходнее ангелов, сколько
славнейшее перед ними наследовал имя."
Продолжаете настаивать, что это богодухновенное послание?
Здесь цитирует очень сомнительные слова одного из друзей Иова,
как непреложную библейскую истину.
"будет ли человек- чист перед Господом или в делах своих непорочен,
если Он на служителей Своих не полагается и в ангелах Своих
усматривает недостатки?"

[SewaNew]

Совершенно не сможете, потому что цитата из послания Климента - лишь первая в сплошном ряду авторов до времени формирования канона НЗ и далее. Ключевыми словами в цитате являются, кстати, совсем не те, что выделены Вами, а "милосердное вспоминание их пред Богом и святыми" - воспоминание нами сейчас, то есть предстояние Богу и святым нас уже сейчас. И все, что у Вас есть на это ответить - это то, что под святыми надо понимать ангелов. А Вы можете привести примеры, где ангелы назывались бы святыми без употребления слова "ангелы"? - не сможете, а вот именование людей святыми без слов "люди" и "человек" - сколько угодно. Почему же я должен здесь понимать под святыми ангелов?

Теперь текст, который вас запутал:
"Будем и мы молиться о тех, кто находится во грехе, чтобы дарована им
была кротость и смирение, чтобы они послушались не нас, но воли
Божией. Ибо таким образом будет для них плодотворно и совершенно
милосердое вспоминание их перед Богом и _СВЯТЫМИ_"
Как уже говорилось, можно понимать, что святые в этом отрывке
- это народ Божий. Общий смысл ясен, просто немного запутанная
фраза. Так ведь и послание не богодухновенно. Может, в оригинале фраза проще? Климент, как уже говорил, многократно называет народ Божий святыми.Но характерная цитата Климента из Мал.3:1 неожиданно
подкрепила версию, что он все же говорил об ангелах. Там он называет Ангела завета - Святым, а здесь ангелов - святыми. Тогда текст имеет простой и ясный смысл. В любом случае, никаких новых учений Климент не излагает. Послание его явно не богодухновенно, наполнено мистическими образами, богословскими ошибками. Но оно искренно и понятно. И все его слова находятся в гармонии с учением Библии о
воскресении во плоти. Никакого бессмертия души в нем нет и в помине.
До 2-й половины II века учение церкви по сути не отличалось от адвентистского. Потом началось постепенно отступничество.

Писание сформировано Церковью для себя, для хранения веры и научения в ней. Оно богодухновенно потому, что Церковь водима Духом, водимы им и авторы текстов и те, кто отбирал эти тексты в канон. И сформированный канон совершенно не противоречил вере этих водимых Духом людей. Теперь появляетесь Вы, предлагаете совсем другую веру, но настаиваете, что она соответствует тексту Писания. Писание Вы считаете богодухновенным, а веру людей, что 4 века шли к формированию канона Вы просто отвергаете, хоть эта вера изначальна - Вы же не сможете показать, что в какой-то момент чистая вера апостолов исказилась и с той поры вся церковь стала учить о мертвых неправильно.

В церкви 1-го века был Дух Святой и канон ей вообще был не нужен.
Христиане могли и без канона определить,
какие Писания богодухновенны, а какие нет.
"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут
умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса", (2Тим.3:15)
В те времена было много разных книг. Но Тимофей умел выбирать из них богодухновенные лично.
Неужели, вы серьезно считаете, что церковь 1-го и 2-го веков была во
тьме, ожидая пока ей дадут канон?
Напротив, это было лучшее время для церкви, она еще не погрязла в
дрязгах, ее учение было чистым и полностью соответствовало Библии.

Насколько я понял Вас, Вы вводите следующий критерий богодухновенности канона - происхождение его в Церкви, водимой Духом? Я думаю, для Вас не секрет, что долгое время границы канона были весьма размыты. Римская церковь вплоть до времен Реформации признавала богодухновенным Послание к Лаодикийцам, а сирийская церковь признавала Диатессарион. Долгое время помимо авторитетных посланий Климента в канон входило странное послание Варнавы, автор которого, например, считает зайцев педерастами (Варн.10:3).
Если принимать Вашу логику, то раз в различных областях церкви были
свои местные каноны, то и церковь была водима Духом в разных областях
по-разному. И по всей видимости, Вы правы, так как за 4 века восточная
церковь пришла не только к формальному закрытию канона, но и,
например, к повальному арианству. Если вспомнить тот печальный период,
когда на Востоке не осталось ни одного православного епископа и
церковь оказалась целиком в руках ариан, то что можно сказать о
непротиворечии канона вере людей?

[SewaNew]

Сообщение от Антон Ю.Б.

И на все эти вопросы Вам, Сева, по существу ответить совершенно нечего. Я Вас сразу предупреждаю, что повторения некорректных приемов, что я Вам указал больше терпеться не будет. Если Вам есть что ответить, то без таких некорректностей, пожалуйста, и строго по списку вопросов и замечаний - без отклонения в дополнительные темы и вопросы.

Угу, сомненья прочь! Так и подмывает эту цитату дополнить классическим " шаг влево, шаг вправо- расстрел!!!"
Очень уж типический духовный продукт тоталитарного сознания, ну это уж так, простите, эмоциональная характеристика. Боюсь,
очень боюсь, что все доводы в беседе, построенной на принципах:
"правильно так, как захочется нам или вы все не имеете никаких прав на физическое существование",
утонут под напором пропагандистских приемов.
Да даст вам Господь мудрости определить, где правда, а где ложь.

[SewaNew]

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...E5#post1145196

Представление о дохристовом шеоле, том аде, что был разрушен Христом, том
аде,
в котором вне Бога пребывали и величайшие из праведников - это понимание
шеола
сразу говорит, что, скажем так, если обращение к кому-то и было возможно,
то
было "бессмысленно".

Представление о дохристовом шеоле?
Величайшие из праведников в АДЕ?
За что же это он так с ними поступил- сразу- без суда и следствия в АД?
Почему дохристовом? Разве Христос не есть предвечный Сын Бога Живого, Агенц, закланный от создания?

[Антон Ю.Б.]

SewaNew, Ваш первый абзац с цитатой - опять ответом не является и к делу не относится (пост 53), а меж тем - я только что просил Вас так не делать. Продолжаем. Насчет наличия послания Климента в вариантах канона - это разделяемый даже протестантами момент, так что не надо ссылаться непонятно на что. Такого примера Вам хватит? - "Нужно заметить, впрочем, что в целом ряде рукописей этой эпохи, таких как Codex Sinaiticus (Синайский кодекс, греческая рукопись Библии середины 4 в.), в конце Нового завета без какого-либо разграничения включены Послание Варнавы и Пастырь Ерма, а в Codex Alexandrinus (Александрийский кодекс, Α, греческая рукопись Библии начала 5 в.) следом за Апокалипсисом так же без разграничения располагаются 1 и 2 послания свт. Климента Римского." Так что послание Климента бытовало именно наряду с апостольскими. А вот насчет Вашего "Первый аргумент - оно не входит в канон НЗ. Так установил Бог." - SewaNew, Вы получаете предупреждение. Я Вам уже говорил не один раз, что топорная логика, что если Вам приглянулся какой-то момент истории канона НЗ, то это еще не повод объявлять его богодухновенным. Для этого надо иметь какие-то более существенные соображения и основания.

"На протяжении 4-х веков учение правящей церкви поменялось настолько принципиально, что это можно назвать предательством дела апостолов." - за это Вам второе предупреждение. Такие вещи надо обосновывать. "Климент, ни слова не говорит о бессмертии души, но много о воскресении во плоти. А в 4-м веке - уже появилось другое учение." не было бы обоснованием, даже если бы начало фразы было правдой (потому что не один Климент говорить может (не один и говорит) о бессмертии души). Но мы то как раз и разбираем фрагмент у Климента, где он это говорит.

Дальше Вы приводите объемные цитаты из Климента, которые призваны а) обосновать, что в рассматривавшемся фрагменте святых надо понимать не в согласии с православной традицией б) обосновать Ваше недоверие к посланию вообще.

За объемные цитаты (которые ничего не доказывают) после моей просьбы - Вам предупреждение. Суть Ваших поисков можно было выразить в паре предложений, но Вы этого по обыкновению не сделали. Видимо потому, что при кратком изложении стало бы более отчетливо видно, что а) Вытак и не показали, а б) - показали, что культуры подхода к таким текстам у Вас нет. Если Вы чего-то не понимаете, то это не повод делать скоропалительные выводы. Религиозный текст никогда не говорит на абстрактном языке - он всегда говорит на языке культуры, в которой создается. Язык культуры - это не словарь, а более широкое явление, включающего и системы образов и представлений. Если какие-то из них кажутся сегодня смешными - это не повод умалять значимость текста, который в своих целях говорит и на таком языке. что же касается недословности цитат и того, что Вы именуете искажениями, то хотел бы Вам напомнить то, к чему я отсылал Вас уже - к таргумам и традициям передачи Писания того времени. Апостолы тоже, бывает, цитируют ВЗ в существенном расхождении с принятыми сегодня текстами (которые не после Христа испорчены, а были такими уже тогда), но это еще не повод обвинять их в искажении. Для иллюстрации и обоснования я вынужден привести объемную цитату (ибо она несократима именно в сушестве вопроса):

Сообщение от В.М.Лурье

Уже упоминавшиеся слова Христа, где Он называет Свое тело Храмом, причем, именно Иерусалимским Храмом (Ин. 2, 19–21), далеко не случайны в первохристианском богословии. Доказательство этому мы имеем в книге Деяний Апостольских (15, 15–16), где старейший среди апостолов, апостол Иаков, глава Иерусалимской общины, говорит о воскресении Христовом следующими словами: и сему согласуют словеса пророк, якоже пишет: по сих обращуся и созижду скинию Давидову падшую («и с этим согласны слова пророков, как написано: после этого переменюся и восстановлю Скинию Давидову падшую»). «Скиния Давидова» — это именование Храма Соломона, главная часть которого, Святое Святых, была не чем иным, как той Скинией (переносным храмом в виде шатра), которая была создана по указанию Моисея еще во время исхода из Египта; Давид водрузил ее на месте будущего Храма, постройку которого совершил уже его сын Соломон. Те «пророки», на которых ссылается Иаков, — это пророк Амос (VIII в. до н. э.), у которого сказано о будущем разрушении и затем восстановлении Храма, в частности, следующее (Амос 9, 11): В той день возставлю скинию Давидову падшую («в тот день я вновь поставлю Скинию Давидову падшую»). Перемену одного слова — «вновь поставлю» на синонимичное «восстановлю», или «отстрою заново» — можно объяснить влиянием другого текста на ту же тему, 4 Царств 7, 11–16, однако, видно, что цитата у Иакова воспроизводится и с более существенными изменениями: исчезло выражение «в тот день», зато появилось «после этого переменюся» (т. е. «изменю свое отношение») и союз «и» перед началом точной цитаты.

Итак, апостол Иаков, вслед за Христом, называет Его тело Храмом, но при этом использует выражение древнего пророка Амоса «Скиния Давидова». Оба выражения, «Храм» и «Скиния Давидова», синонимичны. В дошедшей до нас по-гречески речи Иакова мы заметили небольшие отличия от текста Амоса, как в его еврейском оригинале, так и в том греческом переводе, который был общеупотребительным во время составления Деяний Апостольских (Септуагинте). Но какой интерес эти филологические наблюдения могут иметь для истории философии? — Оказывается, самый прямой: именно они позволяют найти традицию, в которой слова пророка Амоса через 900, приблизительно, лет стали восприниматься как пророчество о воскресении Мессии.

Любые словесные формулы, будь то слова пророков или догматические формулы отцов Церкви, могут наполняться — и на самом деле наполняются — весьма разным содержанием в зависимости от того, в контексте какой традиции они прочитываются. Это очень важно понимать для истории всех богословских споров, как христианских, так и дохристианских. Поэтому никакой отдельно взятый текст и никакая словесная формула нам еще почти ничего не говорят об учении тех, кто этими текстами и формулами пользуется. Именно поэтому, например, существует так много христианских конфессий, которые все ссылаются на один и тот же Новый Завет. Точно так же и в предхристианское время Ветхий Завет разные религиозные движения понимали по-разному. Но те разночтения в словесных формулировках, которые отмечает для нас филологический анализ, оказываются как бы родимыми пятнами среды тех традиций, через которые эти формулировки до нас дошли. По этим «родимым пятнам» мы можем опознать и другие тексты, порожденные теми же самыми традициями, — если только нам посчастливится их найти.

Действительно, между пророком Амосом и апостолом Иаковом мы знаем теперь целых два дохристианских текста на еврейском языке. Оба они обнаружены в Кумране, но один из них, так называемый Дамасский документ, был обнаружен еще в самом начале XX в. в средневековой еврейской рукописи, не имевшей отношения к Кумрану. Это означает, что, как минимум, один из этих двух документов (но нельзя исключать, что оба), хотя и считался авторитетным в Кумране, но был заимствован Кумранской общиной из какой-то более ранней священнической традиции — из той же самой традиции, которую впоследствии продолжало христианство. Еще важнее, что оба упомянутых документа представляют определенную традицию толкования пророка Амоса. Эта традиция фиксировалась в разных текстах, но для нас сейчас важнее не тексты, а сама традиция, существование которой наличием текстов доказывается. Даже если бы оба наших текста не имели распространения за пределами Кумрана, их совпадение с Деяниями Апостольскими означало бы, что апостол Иаков не прямо цитировал Амоса, а брал уже готовую — и слегка видоизмененную — цитату из таких произведений, где она была снабжена именно нужным для него толкованием.

Далее Вы возвращаетесь к ничем недоказанной версии, что святые (в том отрывке, что и породил обсуждение) - это народ Божий (версия просто еще и абсурдна тем, что по ней выходит, что этот народ сам себе предстоит). Потом Вы ее меняете на ходу на Вашу старую версию, что святые - это ангелы. Насчет Вашей ссылки на Мал.3.1. скажу, что мало того, что в Септуагинте все же стоит именно "ангел", но и непонятно - как это место может что-то обосновывать? Ангелы именуются святыми много где в Писании (и данный фрагмент как раз совершенно неудачен - это явно пророческое место и речь идет совсем не об ангеле, здесь ангел говорится этимологически - "вестник, посланник"), но из этого не следует, что святыми именуют только ангелов. Относительно этого момента я Вам задавал и более конкретный вопрос - Вы, проигнорировав его, просто воспроизвели свой "аргумент". За это Вам еще одно предупреждение.

После всех этих "доказательств" у Вас опять вывод: "Никакого бессмертия души в нем нет и в помине", а потом начинается ерунда про искажение учения (которое Вами опять никак не показано) и рассуждения о каноне. Без всякой уже надежды постараюсь Вам вновь пояснить, что канон - не самоцель. Цель - читать эти книги православно. Когда возникла значительная по масштабам опасность этого, то церковь более строго подошла к отбору книг. Как наличие разных канонов доказывает отсутствие единства в вере - мне непонятно. Про ариан - тоже неясно. Церковь справилась с этой опасностью, так как наличие той болезни тогда что-то опять доказывает?

SewaNew, у Вас целый ворох предупреждений. И неотвеченные вопросы и т.д. Считайте, что доступ в этот раздел Вам запрещен. Я надеюсь, что Вы не будете прибавлять мне работы и поймете это указание. До свидания.

[SewaNew]

раз вы сносите мои ответы, то и свои не стоит оставлять как неотвеченные, не совсем честно...

[Madi]

Я только недавно поверил в Бога. Произошло это только тогда когда я отделил религию и веру от церкви. До этого я никак не мог понять зачем так все в церки (как в институте) нагромаждено все. Зачем все так усложнять. И все усложнения за долгие годы после рождества Христа уже не умещаются в голове и непостижимы логике. Все это отталкивало от церкви, а церковь для меня тогда была связана с Богом.
А все намного проще: соблюдай заповеди, искорени пороки в себе, принимай невзгоды со смирением, причем не только действиями и словами, а мыслями и ощущениями. Если не получается проси помощи у Бога, только не простить грехи, а помощь о том как выполнить вышеуказанное. И все.
Нет церкви надо все усложнить.
Непосредственно по теме, я думаю, что иконы и поклонение мощам это прямое нарушение заповеди,
Бог это неземное и вера (убежденность) в него за пределами земного. Зачем тогда иконы? Вера должна утверждаться не на видимом или воображаемом объекте, а на реальном Слове Божием.

[Антон Ю.Б.]

Madi, Ваше желание, чтобы все было попроще - по-человечески оно вполне понятно. Только упрощать-то все равно не надо, надо принимать все как оно есть, а не как хочется видеть.

Подобно Севе Вы повторяете благоглупости (не обижайтесь, но приаттаченный файл - примитивен до невозможности), совершенно не желая принять во внимание несколько вещей:

1. Не приняв во внимание наличие изображений (в том числе и по прямому указанию Бога Моисею) в ВЗ и известных нам сейчас изображений межзаветного периода.
2. Не поняв, что п.1. связан и с тем, что слово "поклонение" Вы трактуете слишком топорно, совершенно не вдаваясь в характер соотвествующей терминологии в ВЗ период и период борьбы за иконопочитание.
3. Игнорируя богословие, стоящее за иконопочитанием, не желая понять, что очень сильно искажается в христологии при отказе от возможности икон.
4. Вы, наконец, просто игнорируете ветку, в которую пишете. На каждую попытку Вашего аргумента здесь уже давно было дано пояснение, была некоторая дискуссия. Нельзя же просто повторять теперь одну из позиций без дополнительных аргументов.