"Не идолопоклонствуй"

[redman]

В Москву доставят для поклонения чудотворную Порт-Артурскую икону Божией Матери
http://www.newsru.com/religy/27jun2006/icone.html

Соотвественно вопросы по теме.
1. Что есть "идол"?
2. Является ли икона идолом? (возможно ответ будет уже в ответе на первый вопрос)
3. Отношение православных вообще к иконам, мощам и т.п. Для чего это нужно при вере в "живого" Бога?

[nemoluca]

redman,
вопросу много лет очень

[nemoluca]

ссылки в тему:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...6%26%26isu%3D2

и: (статью закрывают две рекламы - жмите на крестик и будет счастье )
http://www.workmach.ru/word_43682.html

[redman]

nemoluca, и что там по сабжу? Истории интересные, но нет ответа на вопросы.

[BNKTOP]

redman,
прости,но вынужден сказать "юзай поиск",некоторое время назад здесь уже обсуждалось,я если найду-выложу
вот кстати у Кураева
http://www.kuraev.ru/ikona.html

[Антон Ю.Б.]

1. идол - это достаточно конкретная реалия политестических культур. Изображение, чаще всего скульптурное, персонажа соответствующей системы - некоторый божок и т.д. Изображение использовалось в ритуальных целях или в магических. Соответственно, весь пафос ВЗ в обличении идолопоклонства - это утверждение представлений о Едином Боге, устранение заблуждений. Сама форма идолопоклонства вторична - для более развитого сознания можно назвать идолопоклонством культ золотого тельца в переносном смысле этого словосочетания, то есть основное в идолопоклонстве - ставить что-то на место Бога, ставить что-то даже так, что Бог становится дальше.

2. икона не является идолом, потому что никогда о сказанном выше в практике почитания икон речи не шло. И дело не только в речи, но и в самой практике в поситании икон идолопоклонства никогда не было (я имею в виду "регулярную практику", а не имевшие место иногда искажения).

3. Что касается третьего вопроса, то в нем слишком много достаточно самостоятельных вопросов. Хоть почитание мощей и икон и имеет тесную связь, но рассматривать их как один вопрос не стоит. Что касается почитания мощей, то что-то есть у нас в FAQ - посмотрите там. Что касается почитания икон, то это долгий разговор, который в двух словах все же не выразишь. Здесь можно выделять "положительные" доводы - почему икона возможна, "отрицательные" доводы - почему иконоборцы не правы (это достаточно важно, потому что за отвержением икон обязательно должна стоять (и исторически стояла) какая-то аргументация - нельзя просто сказать, что мне икона не нужна), также можно выделять какие-то попытки объяснения - что есть икона, зачем она? Что касается положительных и отрицательных доводов, то они по сути сводятся к Воплощению Христа. Более подробное объяснение все же требует некоторого желания что-то понять и поизучать. Если Вам действительно интересно, то можно было бы попробовать как-то это изложить чуть позже. Что касается некоторых попыток объяснения, то, если есть желание, то найдите в сети работу "Иконостас" Флоренского. Она совсем небольшая, но, мне кажется, какие-то вещи там очень удачно схвачены. Если Вам что-то будет там неясно или покажется неверным, то можно было бы это и пообсуждать.

[redman]

Сообщение от BNKTOP

redman,
прости,но вынужден сказать "юзай поиск",некоторое время назад здесь уже обсуждалось,я если найду-выложу
вот кстати у Кураева
http://www.kuraev.ru/ikona.html

Спасибо. Прочитал. Хотя мне собственно интересно было именно мнение здесь присутствующих, именно поэтому тема здесь.
По поводу статьи. Очень много "изворотов". Взять то же самое кивание на Бога

Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.

По жизни (автомобилисты поймут): на требование остановки инспектором ГИБДД водитель обязан остановиться в том месте, где ему указано (за знак "Остановка и стоянка запрещена" водителю ничего не будет). Это совсем не значит, что после этого я могу останавливаться там, где захочу. То, что Бог сказал сделать, не значит, что впредь это делать можно постоянно. Это моя точка зрения на такое трактование Кураевым. Возможно она неправильная.
Далее, про обращение к Богу через его образ в Христе, и кивание на Божью Матерь. Откуда тогда взялись (и зачем нужны) иконы Николая Чудотворца и тому подобные? Если следовать указанному принципу, то должно быть 2 иконы Христа и Богоматери. (заметьте, я не спорю, а хочу понять для чего и почему).
И еще одно, иконки в авто, как относиться к ним? Водители не обращаются к Богу посредством иконок, а именно рассчитывают на их помощь (на наличие их в салоне). Вот здесь на мой взгляд очевидное искажение и идолопоклонство.

[redman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

найдите в сети работу "Иконостас" Флоренского

Нашел, буду читать.

[BNKTOP]

Сообщение от redman

иконки в авто, как относиться к ним? .

как к любым другим иконам.

Сообщение от redman

Водители не обращаются к Богу посредством иконок, а именно рассчитывают на их помощь (на наличие их в салоне).

я бы сказал "Некоторые водители...",

Сообщение от redman

Вот здесь на мой взгляд очевидное искажение и идолопоклонство.

согласен

[BNKTOP]

Сообщение от redman

По жизни (автомобилисты поймут): на требование остановки инспектором ГИБДД водитель обязан остановиться в том месте, где ему указано (за знак "Остановка и стоянка запрещена" водителю ничего не будет). Это совсем не значит, что после этого я могу останавливаться там, где захочу. То, что Бог сказал сделать, не значит, что впредь это делать можно постоянно. Это моя точка зрения на такое трактование Кураевым. Возможно она неправильная.

У знака "остановка запрещена" тоже есть зона действия

[nemoluca]

redman, там про иконоборство, это по теме 2 и 3 вопроса,
каковые перед собой уже ставили мегатоварищи из различных конфессий и разрешали их разными способами.

лично мне понравился вариант Михаила II Косноязычного, который издал постановление, чтобы никто не смел приводить в движение язык свой ни против икон, ни за иконы, правильно рассудив, что фанатизм хуже всего.

[redman]

Так сказать UP.
Просмотрев тему http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=147257, наконец-то вспомнил про свой вопрос, возникший недавно.

День Казанской иконы Божьей матери

Осенний праздник Казанской иконы Божией Матери - это праздник в честь дня освобождения Москвы от поляков в 1612 году.

Долгое время на Руси этот день отмечался как государственный праздник. Вся страна прославляла один из самых любимых на Руси Казанский образ Богородицы, которая явила свое чудесное заступничество за Русь во время Смутного времени.

Казанская икона была в ополчении во главе с Кузьмой Мининым и князем Димитрием Пожарским, когда русские войска освободили Кремль и Москву от врага. В память об этом событии на Красной площади был возведен Казанский собор.

С недавних пор День Казанской иконы Божьей матери получил, с позволения сказать, "праздник-побратим", который отмечается в тот же день - 4 ноября и по тому же поводу.

http://www.calend.ru/holidays/0/0/1544/

Как это понимать? Если нетрудно. Я могу понять, что визуальный образ помогает человеку сосредоточиться при молитве, но отмечать день иконы мне кажется несколько отдает идолопоклонством. Я не прав? Если не тяжело, поясните, пожалуйста.

[Антон Ю.Б.]

redman, кое что было вот здесь

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=95031
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=84702

а дальше можно попробовать уже с учетом этого.

[redman]

Антон Ю.Б., скажите, что я там должен был вычитать? По заданному мною вопросу там ничего нет. Меня интересует именно празднование дня иконы. Суть "намоленности" я уже понял.

[Антон Ю.Б.]

redman, там было немного о том, что некоторые иконы особо становятся местом встречи со святыми и с Богом (скажем так). А когда мы празднуем этот день, то полное название праздника будет типа память Пресвятой Богородицы в честь явления иконы Ее, именуемой "Казанская" (привожу не точно). То есть реально все же память первообраза по поводу факта особой встречи в истории.

[redman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А когда мы празднуем этот день, то полное название праздника будет типа память Пресвятой Богородицы в честь явления иконы Ее, именуемой "Казанская" (привожу не точно).

Если это действительно так, то к такой формулировке вопросов у меня нет. Тогда я считаю нужно как-то это дело переименовать, ибо в обыденном варианте ну уж очень по-язычески звучит.
Спасибо.

[BNKTOP]

redman,
"Празднование Пресвятой Богородице, в честь Ее иконы, именуемой "Казанская"
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4570.htm

[redman]

BNKTOP, Антон уже пояснил. Я к тому, что во всех новостях (и по ТВ в том числе) это освещалось как День иконы. Потому и возник вопрос. И в общем понимании, разные бабушки (и не только) уповают именно на икону, на деревяшку с картинкой (извините, если грубо). Это из общения складывается такое мнение. В общей массе (ну хорошо, людей, с которыми общался я), верующий народ не трактует иконы и с ними связанное, как в этом разделе. Считаю это проблемой.

[BNKTOP]

redman, Никоим образом не претендую на лавры Антон Ю.Б., ,просто уточнил.

Сообщение от redman

Считаю это проблемой.

считаю так же

[Nиколай]

Тоже считаю это проблемой. Но это не проблема Церкви. Это проблема бабушек, средств массовой информации(их некомпетентности в церковных вопросах) и тому подобное.

[BNKTOP]

Сообщение от Nиколай

Но это не проблема Церкви

Сообщение от Nиколай

Это проблема бабушек

бабушки,как не крути,члены Церкви

[Сержант]

Сообщение от Nиколай

это не проблема Церкви

Имхо, ошибаешься.

[andr]

BNKTOP, Сержант, и какие предложения по решению вопроса?
(мое мнение вы наверняка знаете)

[Сержант]

andr, просвещение.

[andr]

А не искушает ли церковь верующих на идолопоклонство?
Поясню мысль. Понятно, что:

Сообщение от Антон Ю.Б.

название праздника будет типа память Пресвятой Богородицы в честь явления иконы Ее, именуемой "Казанская" (привожу не точно).

Это похоже на правду. Но зачем вообще создавать повод для неправильного толкования?

Кому интересно почитайте откуда эти иконы появились вообще и для чего (исторически).

[redman]

Сообщение от Nиколай

Но это не проблема Церкви.

Очень даже ее проблема. Ибо этих бабушек Церковь должна наставлять на путь истинный. А отворачиваться от них - это, даже не могу слов подобрать, начинаю беситься, так как в голову лезет фраза "ну и фиг с вами, у нас еще других полно и еще придут". Я очень надеюсь, что Николай не представитель Церкви. Каждый человек ценен, КАЖДЫЙ, если его цель поклонение Богу и служение ему.

[BNKTOP]

Сообщение от redman

Каждый человек ценен, КАЖДЫЙ, если его цель поклонение Богу и служение ему.

достойные слова

[Антон Ю.Б.]

redman, каждый человек важен, даже если у него и другие цели.

[redman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

redman, каждый человек важен, даже если у него и другие цели.

Я, собственно, тоже так думаю, но признаюсь, что ожидал от Вас воспоминаний о vi0 при такой формулировке. Да и политика в разделе, на мой сугубо личный взгляд, несколько расходится с такой формулировкой. Прошу не считать это обсуждением политики модерирования, просто взгляд со стороны.

[Антон Ю.Б.]

redman, это не оправдание, но некоторое пояснение что ли - посмотрите как начиналось общение с Вио, и сколько в таком ключе оно продолжалось, и почему оно изменилось.

Можно сказать, что все упомняутое - не повод. Но поймите, что возможности временных и душевных затрат модераторов тоже ограничены, а наш раздел - это не раздел для вразумления и увещевания Вио, не место для исключительной игры в его провокации. Именно потому, что и все другие участники раздела тоже важны.

На andr я в последний раз немного осерчал ровно по той же причине - ну не может человек, который интересовался вопросом и хоть немного просмотрел раздел, задавать на чистом глазу такие детские провокационные вопросы. Но отвечать на это все заново и в стиле, что навязывался андром - это для меня сейчас непосильно, да и не уверен, что это вообще должно быть.