Как правильно молитвы читать

[Avanturistka]

zss_vrn, а я в этой ветке и не ругаюсь матом.

Сообщение от kven

как это, воспитание не позволяет ругаться в жизни, а на форуме позволяет? воспитание - или есть или нет.

А вот так вот. Я когда на форум ток пришла, я была вся такая из себя правильная и хорошая. А потом со временем просто приобщилась... Люди ко всему привыкают.. Знаете поговорка есть одна классаная, "С кем поведешься, от того и наберешься"... Так что вот так вот.

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

Это понятно, но созидание как таковое свойственно не только человеку и Богу.

А кому еще?

[DeeP]

и я все равно настаиваю на аминазине автору темы

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

А кому еще?

А это смотря что вы вкладываете в это понятие. Люди строят дом - это созидание?

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

это смотря что вы вкладываете в это понятие. Люди строят дом - это созидание?

Нет четких границ понятия.

Я бы привел такую аналогию из области управления проектами - созидание есть уникальное предприятие. Люди стороят дом - созидание, муравьи строят муравейник - не созидание.

Можно привести такой ряд уточнений:

созидание - творение - творчество.
создание - тварь - творец.

Есть творчество - есть созидание.

Из известных тварей творчество свойственно только людям. И то не всем...

[DeeP]

по теме: если ЧИТАТЬ молитвы, то их читать так как они написаны в молитвеннике.
А если молиться - то просто порусски теми словами которые идут от души.

Ланка: нормально я так сказала?
а тебя с твоей подписью я б ваще на весь форум забанила

[kven]

Avanturistka, выходит, упомянутое "воспитание" - вещь придуманная и применительная к ситуации.

[Эрика]

vi0, не понял ты ничего.

Хотя... Ты прав в том, что молитвы нужны мне, а не Богу. Сомнительно, что Ему зачем-нибудь нужно мое невнятное бормотание. Еще раз: МНЕ это надо. А для чего - я примерно объяснила.

Кстати, пример с постом для похудения неудачен. Я же не сказала, что читаю молитвы, чтоб язык размять. А в одной из молитв (хотя, есть у меня подозрение, что ты в курсе) содержится следующий текст: "И ныне просвети мои очи мысленныя, отверзи моя уста поучатися словесем Твоим, и разумети заповеди Твоя..." и т.д. И это не единичный случай. Так что да - я молюсь, чтобы через слова обратиться к Богу. Или даже так: через словеса -- к Слову.

А вот если б ты сказал, что постятся для похудения души, я с тобой согласилась бы, после ряда уточнений формулировки

[д. Царев]

kven, vi0, если вопрос задается о христианине - "для чего и как молится христианин?" - то мой ответ таков: молитва - это общение с Богом, а для верующего общение с Богом совершенно естественно, как для детей - с родителями (на самом деле общение с Богом объективно естественно для любого человека, применительно к верующим я говорю еще о такой "субъективной" естественности). "Для чего" - это уже второстепенное дело. Для чего друзья разговаривают? - странно поставленный вопрос. Что касается "как" - здесь нет смысла обсуждать: христиане сами знают, как им молиться, а рассказывать это нехристианам именно что бессмысленно.

Если же вопрос о человеке, который не принадлежит ни к какой религиозной традиции, то первый вопрос, опять-таки, не "для чего и как", а - кому. Вот если предположить, что человек захотел обратиться к Богу (Всевышнему, Творцу) - то пусть молится как ему угодно.

Xtnshtcgjkjdbyjq, ты ничего такого не должен.

DeeP, кое в чем солидарен с Вами, но не скажу в чем.

Эрика, ой, я предвижу волнения в связи с "похудением души"... ))

[zss_vrn]

Сообщение от Эрика

Сомнительно, что Ему зачем-нибудь нужно мое невнятное бормотание.

Отцу "зачем нибудь нужно" бормотание своего ребенка.

[ssaa]

Сообщение от zss_vrn

Отцу "зачем нибудь нужно" бормотание своего ребенка.

Думаю, Эрика имела в виду самодостаточность Бога, а не безразличие

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

Я бы привел такую аналогию из области управления проектами - созидание есть уникальное предприятие. Люди стороят дом - созидание, муравьи строят муравейник - не созидание.

Поясните разницу? Думаю, с точки зрения инопланетянина, люди не очень-то отличаются от муравьев..

Сообщение от zss_vrn

Из известных тварей творчество свойственно только людям. И то не всем...

У людей немало уникальных качеств, но почему вы считаете, что именно творчество - от Бога?

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

Поясните разницу? Думаю, с точки зрения инопланетянина, люди не очень-то отличаются от муравьев.

Огромная разница в уровнях мышления. Очень интересная работа Н.Н.Непейвода, в которой есть элементы теории "сфер разума (кажется)". Рекомендую - в инете есть, а я лучше не скажу. Поведение муравьев можно полностью и в точности запрограммировать, поведение многих людей - в принципе невозможно.

Ну, если этого мало, есть еще аргумент - наличие инопланетян еще не доказано

Сообщение от vi0

У людей немало уникальных качеств, но почему вы считаете, что именно творчество - от Бога?

Я не говорил, что "именно" или "только" творчество от Бога - от него все. Я говорил, что способностью творить человек отличается от всех других живых и неживых материальных существ, например, от животных. Кстати, я не говорил, что ВСЕ люди способны творить.

[BNKTOP]

Сообщение от zss_vrn

запрограммировать, поведение многих людей - в принципе невозможно.

я не то что бы собираюсь это оспорить,но мне вспоминаются 1е выборы Путина.

[Девочка-ночь]

Сообщение от BNKTOP

я не то что бы собираюсь это оспорить,но мне вспоминаются 1е выборы Путина.

и что? при чем тут запрограммирование? я голосовала за него только лишь потому, что он мне приятен как человек и как политик он тоже неплох. хотя бы по сравнению с предыдущими

[BNKTOP]

Сообщение от Девочка-ночь

и что? при чем тут запрограммирование? я голосовала за него только лишь потому, что он мне приятен как человек и как политик он тоже неплох. хотя бы по сравнению с предыдущими

ну так я про это и говорю

[kven]

Сообщение от zss_vrn

Поведение муравьев можно полностью и в точности запрограммировать, поведение многих людей - в принципе невозможно.

кем можно запрограммировать? да, человек может запрограммировать поведение существа, значительно уступающего ему в уровне развития, но как человек может запрограммировать себя? чтобы запрограммировать человека нужно обладать существенно более развитым мышлением, это как с эмуляторами, приставку денди - легко без тормозов эмулировать на пентиуме, а вот на спектруме - практически невозможно, потому что уровень один.

[ssaa]

Сообщение от Avanturistka

zss_vrn, а я в этой ветке и не ругаюсь матом.
А вот так вот. Я когда на форум ток пришла, я была вся такая из себя правильная и хорошая. А потом со временем просто приобщилась... Люди ко всему привыкают.. Знаете поговорка есть одна классаная, "С кем поведешься, от того и наберешься"... Так что вот так вот.

иногда, полезно оставаться индивидуальностью
Кстати, тебе не кажется, что твой аватар есть проявление неуважения к православным участникам форума? Ах да я забыл, это же не принято на БВФ...

[zss_vrn]

Сообщение от BNKTOP

я не то что бы собираюсь это оспорить,но мне вспоминаются 1е выборы Путина.

Я имел в виду - ПОЛНОСТЬЮ запрограммировать поведение существа на протяжении всей его жизни в любых условиях, построить модель. А поведение отдельных личностей или даже толп в заданных условиях, конечно, программируется

Сообщение от kven

да, человек может запрограммировать поведение существа, значительно уступающего ему в уровне развития, но как человек может запрограммировать себя? чтобы запрограммировать человека нужно обладать существенно более развитым мышлением,

Так и я о том же. Тот, кто программировал нас - существо более высокого уровня, это же очевидно.

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

Кстати, я не говорил, что ВСЕ люди способны творить.

То есть, существует дискриминация - не всем людям Бог дает такой дар?

[kven]

Сообщение от vi0

То есть, существует дискриминация - не всем людям Бог дает такой дар?

типа некоторые к муравьям ближе

[andrewz]

Некоторые молятся задом наперед... Не вижу никаких проблем если надо молиться так как хочется, мы же все свободные люди в принципе (если отбросить все условности бытия :-)), каждый из нас волен писать все что ему вздумается в своей тетради, зачеркивать и даже вырывать страницы (как однажды написал классик), не говоря уж о том, что может молиться так, как ему вздумается. Больше меня интересует ответ на вопрос что меняется от того, каким образом я якобы обращаюсь к Богу? Если буду молитвы читать задом наперед - геена огненная мне обеспечена? Или все-таки наш суд самый гуманный суд в мире?

[Avanturistka]

Отстаньте же от моего аватара все. Сменила я его. Закомплексованные вы людишки. (простите).

[д. Царев]

Сообщение от andrewz

что меняется от того, каким образом я якобы обращаюсь к Богу?

Очень многое меняется от того, обращаешься к Богу или якобы обращаешься. Существенно разные вещи, существенно разные результаты.

Сообщение от andrewz

Если буду молитвы читать задом наперед - геена огненная мне обеспечена?

А зачем читать молитвы задом наперед? Это не праздный вопрос. Вы попробуйте денек-другой пообщаться с женой (если есть у Вас), произнося все слова задом наперед - а о результатах нам расскажите. А слово "геенна" пишется с двумя "н".

Сообщение от andrewz

Или все-таки наш суд самый гуманный суд в мире

Какой суд? Божий? Знаете, можно встретить такое (очень не бессмысленное) представление об этом суде: каждый человек будет судить себя сам - просто не сможет игнорировать собственную совесть... Это, понятно, не натуралистическое описание того, как будет - подобное описание дать вообще затруднительно - но образ очень неплохой.

[д. Царев]

Avanturistka, у Вас в статусе написано "ушла". Если это относится к нашему разделу - не возвращайтесь подольше, пожалуйста.

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

То есть, существует дискриминация - не всем людям Бог дает такой дар?

ИМХО, дал всем, но не все пользуются им.

Кстати, не надо путать дискриминацию и неравенство. Люди, в общем случае, не равны.

Сообщение от д. Царев

можно встретить такое (очень не бессмысленное) представление об этом суде: каждый человек будет судить себя сам - просто не сможет игнорировать собственную совесть

Могу подкинуть соображения на эту тему. Сержанту, кажется, уже кидал.

[Камиль Писсаро]

Насчет молитвы - в Исламе намаз несколько иное значение имеет, но все же: мне мой друг и учитель говорил: Когда ты читашь намаз или поешь зикр ты словно бы подтверждаешь присягу Аллаху - "Да Отец, я все еще здесь, я все еще служу тебе".
А насчет суда: те кто на пути считают что прощение Творца больнее и сложнее перенести чем его суд. Слишком легкомысленно хлопчики-вольнодумцы здесь рассуждают о честном суде.

[andrewz]

д. Царев, Огромное спасибо за корректуру моих постов, видите ли я их не вычитываю, потому как пользуюсь распространенной практикой интернет-общения, в которой несущественные ошибки негласно считаются простительными. Если для Вас это был повод еще раз показать свои глубокие познания в азах правописания, то у веряю Вас ни Вам ни Антону этим занимться больше не стоит - и так все это уже поняли, воспринимается это лично мной уже на уровне стеба :-) Ваша аналогия Бога с моей женой я думаю неуместна в силу существенных различий основных свойств субьектов, посему от предложения я пожалуй откажусь. На вопрос прямо Вы так и не ответили: имеет ли смысл формализация молитвы или она может звучать как угодно в зависимости от желания молящегося? Если смысл есть, то пожалуйста напишите прямо в чем он заключается :-) Могу спросить иначе - зачем молитвы читать передом назад? Возможно такая трактовка вопроса покажется на первый взгляд тупой (заранее отмечаю этот момент, дабы не давать повода для инсинуаций), но мне кажется что это только на первый взгляд.
Камиль Писсаро, у вас что 4mbps выделенный канал связи с Аллахом чтобы определять что легкомысленно а что нет? Может быть продемонстрируетете что-нибудь божественное, дабы убедиться в истинности Вашего мнения? Нет? Ну тогда в сад - позвольте нам самим, каждому для себя в отдельности, решать что легкомысленно, а что нет.
_________________________
Действительно с уважением.

[ua3ox]

Сообщение от д. Царев

kven, vi0,.... христиане сами знают, как им молиться, а рассказывать это нехристианам именно что бессмысленно.
))

Вообще-то Апостолы не считали это бессмысленным занятием - рассказывать нехристианам , как надо молиться ... И Тот , кто послал их на проповедь , тоже так видимо не считал ... И еще Святые Отцы говорили - в многословии не избежать греха . А я пожалуй еще добавлю - в СЛОЖНОСЛОВИИ . Если по существу вопроса : потребность в молитве испытывал сам Господь (вспомните моление о Чаше , например) Ему необходимо было общение с Отцом и поддержка Отца и значит молитва - средство для такого общения (и для получения такой поддержки ) . Теперь к вопросу : как молиться ? Сам Господь дает нам пример молитвы (Отче наш...) . Впрочем Он не говорит - молитесь только так! Он показал нам лишь пример молитвы , и при этом еще дает наставление - не молитесь , как книжники и фарисеи , которые думают , что в многословии своем будут услышаны . Значит , и ветхозаветная Церковь знала примеры многословных молитв - которые устами лишь произносятся , а сердце в это время занято совсем не тем . И такие молитвы Бог не слышит - потому что это простое сотрясение воздуха - не более . Ну что же тогда мы можем сказать о Православном Молитвослове ? Пример ли он краткости молитвы ? И как же нам быть услышанными в многословии ?
Есть одна мысль - в то время , когда Господь давал Ученикам пример молитвы , ученики были духовно как дети малые и не могли большего вместить . Оттого и молитва простая и краткая . И у нас сегодня нужен другой подход - если Человек сделал первые (а для многих самые трудные и важные) шаги на пути к Храму - не грузите его этим Молитвословом , не сможет младенец в Вере поднять и понести этот груз . Никто не отвергает сам Молитвослов , но дайте Человеку сперва повзрослеть духовно . Человека к Богу привести - это ох какая непростая задача... Это как Новое Рождение - первый взгляд , первые шаги , познание нового (духовного на этот раз) Мира... Крайне трудно делать эти первые шаги , если тебя не поддерживает чья-то более твердая рука и любящее Сердце...
Напоследок пример : (из моего вчера) - Звонит знакомая : - Ты знаешь , мы с мужем такие безбожники ! Столько лет прожили и вот решили повенчаться . А Батюшка сказал чтоб я и муж каждый день читали молитвы утренние и вечерние , три Канона , Последование ко Святому Причащению , Псалмы ... Это и не все , кажется ... С таким же успехом можно и младенца заставить Гоголя читать . Мои знакомые в шоке...

[д. Царев]

Andrewz, что касается моей аналогии, то "основные свойства" здесь совершенно ни при чем. Если ты хочешь куда-то дойти, ты вряд ли пойдешь спиной вперед; если хочешь к кому-то обратиться - неважно к кому, то вряд ли станешь произносить задом наперед слова, если, конечно, ты нормален и уважаешь собеседника. Вы же не захотели проделать опыт с женой - и правильно...

Молитвы мы читаем передом наперед (именно так, Andrewz!) по той же самой причине, по какой во время молитвы не надеваем обувь задом наперед и не становимся на голову спиной к иконам. Так понятно?

По поводу исправления ошибки - вот Вы написали, что при общении в интернете "несущественные ошибки негласно считаются простительными". А я разве утверждал, что они непростительны? Ежели бы я был уверен, что "геена" с одним "н" у Вас - это опичятка, я бы не обращал внимания; но многие написали бы "геена" всерьез - а я знаю Вас недостаточно хорошо, чтобы быть уверенным в Вашей грамотности в этом случае. А вдруг бы Вы тоже всерьез полагали, что "геена" пишется с одним "н", а я б Вам указал, что с двумя - что было бы в этом плохого? Доставил бы я Вам маленькую пользу...

А ведь Вы и опять не побаловали нас грамотностью. Например, вот это: "глубокие познания в азах правописания" - что за реникса? Понимаю, Вы хотели написать иронично - а вместо иронии вышла нелепость. Азы - они и есть азы, "глубоких" познаний в азах быть не может. И дальше: "формализация молитвы" - еще лучше. Понимаю о чем Вы спрашиваете: имеет ли смысл обязательно читать фиксированные тексты молитв из молитвослова - но зачем употреблять слова, смысла которых Вы не понимаете? Я имею в виду слово "формализация" - поверьте, оно здесь совсем неуместно.

Сейчас я объясню, почему столько внимания уделяю подобным вроде бы мелочам. Дело в том, что теперь очень распространен такой стиль общения, в котором впечатление, производимое словами, ценится выше смысла. Этот стиль используется в рекламе, да и много где. Это очень вредный стиль - по многим причинам, но я скажу пока только одно: человек, привыкший разговаривать и писать таким образом, легко становится жертвой манипуляции - либо сам является манипулятором, что ничуть не лучше. Противоядие здесь такое: оветственно и правильно употреблять слова. Человек, привыкший контролировать себя и точно выражаться, много выигрывает.

А вот Вы, например, написали "зачем молитвы читать передом назад?", да и не обратили внимания на то, что "передом назад" означает ровно то же самое, что "задом наперед" - и у Вас опять вышел нонсенс. Или это шутка такая?

Что касается вопроса о молитвах - я уже писал в этой теме об этом, напрасно Вы меня упрекаете в том, что я Вам не отвечаю. Однако повторю: христианин, человек, живущий церковной жизнью, такое не спросит. В других религиях есть свои традиции молитвы - о них не пишу, поскольку не знаю. А тот, кто не следует никакой религиозной традиции - он пусть молится, действительно, как хочет (я, разумеется, не имею в виду "задом наперед" и прочие извращения).

В адрес Камиля Писсаро Вы, к сожалению, тоже чепуху написали. Чтобы видеть легкомысленность (а уж в Ваших словах о суде - особенно), вовсе не необходимо уметь "демонстрировать что-то божественное". Способность оценить легкомысленность или, наоборот, ответственность утверждений - это вполне общечеловеческая способность, ей обладают и многие неверующие - вот только на наш форум такие вдумчивые и ответственные неверующие, увы, не заходят. Ваша фраза "позвольте нам самим, каждому для себя в отдельности, решать что легкомысленно, а что нет" смотрится примерно так же, как "позвольте нам самим, каждому для себя в отдельности, решать что порядочно, а что нет". А о том суде, о котором идет речь, Камиль, поверьте, знает гораздо больше Вас. Вам бы к нему прислушаться...

Я же покидаю форум. Ник "д. Царев" больше не будет работать, потому что вскорости меня должны рукоположить в священники. Вернусь с другим ником, а пока меня здесь нет. Сообщаю об этом, чтоб Вы не удивлялись, не дождавшись от меня очередного ответа.