Вопрос про мощи

[д. Царев]

olaf77, да ведь я ж уже раньше сказал, что вопроса там не вижу.

А вот вопрос Meliss'ы - это действительно вопрос. Я не считаю, что делить мощи нехорошо. Иоанн Златоуст так тоже не считал (это к вопросу об истории такого обычая). Сейчас у некоторых христиан к этому более сложное отношение - от чего они не перестают быть христианами. Вопрос этот очень второстепенный - и, пожалуй, внутрицерковный. Если человек не верит в Церковь - есть ли большой смысл в его претензиях к практике разделения мощей? Что же касается мотивов отделять частицы мощей - примерно так: одна поместная Церковь дарит другой (Церкви-сестре) частицу мощей своего святого, чтобы он особым образом пребывал и в той Церкви. Все святые всегда пребывают с нами - во время богослужения, и вообще молитвы, да и не только - но здесь вот "особым образом" - я нарочно не расшифровываю, что это значит.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

если рамка или оклад иконы приходят в негодность, то изготавливают другие;
взамен обветшавших ряс священники шьют себе новые;

Вы всерьез считаете, что ваша старая пропуканная ряса и старинная рака с мощами святого - вещи равноценные?

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Я не считаю, что делить мощи нехорошо.

Странноватый ответ для математика.. Переформулируйте в виде "я считаю, что..."

Кстати, а если размолоть мощи в пыль и рассеять над Россией с православного вертолета?

[Айон]

Сообщение от vi0
Кстати, а если размолоть мощи в пыль и рассеять над Россией с православного вертолета?

Это не правильно, во первых мощи не могут быть разделены. Это глимение(не знаю как скланять это слово) над телом святого. Вам бы понравилось видить с небес как вас расчленяют и развозят в разные места. Он должен быть похоронен по всем правилам. Я искренне против такого поведения с телом погибшего, и не важно святой он или нет. Это не по хрестьянски.
А что до вас господин д. Царев - я не понимаю как такой человек как вы можете говорить такие вещи.
Попробуйте представить что вас сделали святым и вас разносят по разным местам, даже святым, святей от этого они не станут, зато душа этого человека при опреедленных обстаятельствах может разделиться на много кусков, и делоть всякие не "церквиугодные" дела. Такой случай был в Ватикане. Можете поискать может что и найдете!

[Антон Ю.Б.]

vi0, за полемическую характеристику рясы - предупреждение. Насчет отсутствия рясы у диаконов - пояснение. К передергиванию "Вы всерьез считаете, что ... - вещи равноценные?" - указание на передергивание с грядущим предупреждением (если насчет передергивания неясно, то в приват).

Насчет указания на странность для математика - так не всякое утверждение, преобразуемое по форме по аристотелевой логике, является таковым, потому что само не является результатом формализации к этой логической системе. Так что, Ваше пожелание - безосновательно.

Про вертолет пассаж - прошу пояснить. Если непонятно вовсе, то поясняю свою просьбу - частицы мощей почитаются, что предполагает определенный порядок, чин, ритуал, традицию. Как Ваше предложение является органическим развитием традиционных форм - неясно. Вот и поясните уж.

Айон, при всем снисхождении к Вашим проблемам с родным языком (или он неродной?) настаиваю на твердом заучивании слова "христианский" - мы в разделе на это регулярно внимание обращаем. Насчет квалификации шага - является ли это по-христиански или нет - боюсь, что Вы вряд ли адекватны для такой оценки. Предположить обратное мне не позволяет хотя бы этот безумный пассаж о разделении души на части, а уж при чем здесь Ватикан - одному Вам ведомо. И все же - надо указывать, а не просто предлагать поискать.

[vi0]

Антон Ю.Б., я конечно понимаю, что хозяин - барин, но хотелось хотя бы минимальной степени уважения к собеседникам. Когда д. Царев на ясно сформулированный вопрос трижды отвечает, что вопроса он не видит - это нормально. Когда же я задаю ему вопросы - получаю предупреждения. Я прекрасно понимаю, что вы очень пристрастный человек, и соблюдаете субординацию - но хотя бы не надо это столь явно демонстрировать - некрасиво выглядит.. Все же сейчас не средневековье, и уклон от вопроса трактуется вполне однозначно.

Кстати, к любимому вашему "отвечать за слова" - я все еще жду ответа от Д. Царева, на каком основании он приравнял поношенную рясу к священной раке?

[д. Царев]

vi0, как видно, Вы всерьез решили сделать своим методом общения в этом разделе симуляцию дебилизма. (см. также темы "Совмещая несовместимое: д. Царев" и "по образу и подобию")

Вы написали, что я приравнял рясу к раке. Еще раньше Вы употребили слово "равноценные". Так Вы поняли мой пост 28.

Мне придется процитировать себя: Вы сделали вывод на уровне дебила в точном клиническом смысле слова.

Ваша фраза "Когда же я задаю ему вопросы - получаю предупреждения" - в ту же копилку. Если хотите, я могу разъяснить...

"Ясно сформулированным вопросом" Вы, по-видимому, называете вот это:

каким образом выполняется тиражирование рак с мощами?

Я здесь вопроса так и не увидел. Раки не тиражируют. Их просто изготавливают - и все, как оклады для икон. Про мощи здесь уже сказано. Так в чем вопрос-то?

[vi0]

д. Царев, если вы и далее будете продолжать считать всех, несогласных с вашим мнением, дебилами - вам прямая дорога к психиатру. Что-то слишком часто у вас упоминается "дебилизм". А ведь, как говорится, у кого что болит - тот о том и говорит..

Кстати, вы все еще не ответили на мой вопрос - вы с прихожанами так же общаетесь, как на форуме? Мне уже искренне их жаль..

Вообще, давно подмывает послать запрос в епархию на тему неумеренной активности в сети Интернет некоего д. Царева..

[Антон Ю.Б.]

vi0,

1. Вам уже разъясняли разницу между назвать человека дебилом и квалифицировать, что он делает умозаключения на уровне дебила. Но Вы даже в отношении этого разъяснения продолжаете делать такие умозаключения. Сочувствую, но еще одно предупрежденьице.

А запрос в епархию - это хорошо ). То DrIQ Вы уличали в нарушении конституции и размышляли о вариантах развития событий, теперь - запрос в епархию написать. Вместе с (так и не получившим ответа) моим давним вопросом о том, как обстоят дела в жизни с безответственным отношением к своим словам - так же как и в форуме? - получается очень своеобразный портрет человека. vi0, не сомневаюсь, что Вы лучше этого портрета, но может быть - Вам просто интернет-общение неполезно?

[olaf77]

Антон Ю.Б., д. Царев, в православных ветках все как всегда. Слепые с глухими договориться не могут... Плюрализьм, так сказать, мнений (с)МСГ. Печально это все. Конструктива ноль. Тока переход на оценку личности говорящего...

[vi0]

Антон Ю.Б., может хватит уже ставить предупреждения мне за каждый чих? Я понимаю, что вам не терпится вновь меня забанить, чтобы никто не мешал игнорировать неудобные вопросы и оскорблять форумцев, интересующихся православием - но чести вам это не сделает и уважения не прибавит. Да и вообще - грешно это..

[Flyfisherman]

Сообщение от Сержант

Читал, что при отделении частиц мощей используется богослужебный предмет "копие".

Очень заинтересовался! Нет ли фотографии этого предмета, на что он похож? Топор, пила, клещи? Очень интересна техническая сторона процесса.

[Nahnagel]

Сообщение от д. Царев

[b]
"Ясно сформулированным вопросом" Вы, по-видимому, называете вот это:
Я здесь вопроса так и не увидел. Раки не тиражируют. Их просто изготавливают - и все, как оклады для икон. Про мощи здесь уже сказано. Так в чем вопрос-то?

Царев. громкое имя себе выбрал. почему не Владыка, или там, Святой Д.?
по твоим репликам и изредка проскальзывающим между эмоциональных коментариев информации видно, что ты хорошо осведомлен вопросах церковных.
странно что ты не желаешь отодвинуть в сторону свое тщеславие и ответить на вопрос человека. Человека, который пришел к вам в гости за ОТВЕТОМ.
что есть вопрос? это желание уточнить обект разговора.
есть объект обсуждения:
- " рака являющаяся точной копией той, что держал в руках император"
вот вопрос, который прозвучал позже - каким образом выполняется тиражирование рак с мощами?
что непонятного?
а вы, гостя пришедшего в ваш дом (ветку) а равно и других начинаете нравоучениями. "не так зашел, не так спросил. гость дорогой,дя меня тут абсолютно все понятно. а то что вы не знаете такие простые вещи, в этом не вижу вопроса."

мне вот тоже интересно , каким же образом появилась " рака являющаяся точной копией той, что держал в руках император". делают просто физически похожие 1 к 1 раки и ли же есть какие то ритуалы, освящение их, может там мощи тоже есть ? мы мирские- нам это не ведомо. все знать- невозможно.

[vi0]

Подробно о мощах - http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm
Внимание! Мнение автора может не совпадать с вашим.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от vi0

Подробно о мощах - http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm

пасиб, осознал принципы тиражирования.

[Антон Ю.Б.]

vi0, ставить неудобные вопросы Вам никто не мешает. Только неудобных вопросов то Вы не задаете. Вы просто занимаетесь провокацией по типу:
-- Ну что, братья-православные - дважды два - яблоко будет или груша?
-- Да нет тов. vi0, так вопрос ставить нельзя, это неправильный вопрос. Давай поймем - как можно говорить о числах, может быть, сможем без того, чтобы дать их определение, которого нет, приблизиться к пониманию того, что это такое.
-- ну вот они, эти православные - никогда не ответят
-- Тебе предупреждение тов. vi0
-- Вот-вот, за баном прячутся от неудобных вопросов

Ну раз-другой можно предположить, что "не вкуривает" человек, но когда сплошняком идет какая-то чушь, то только и остается предположить симуляцию дебилизма (причем такое предположение вовсе не является переходом на личности или оскорблением, как хотелось бы заявитm и olaf77, да нередко - и самому vi0. В этом предположении немало нашего уважения к личности, которую дебильной не предполагают, а в предположении провокативной симуляции еще и продолжают возиться и что-то разьяснять).

[olaf77]

Антон Ю.Б., и опять многа букафф! А по делу - нуль.. Антон Ю.Б., если так идальше пойдет останетесь вдвоем с Д.Царевым Вам будет карашо! И "собеседники" удобные, и "вопросы по делу"! А на личности вы переходите. И не надо притягивать ничего за уши.

[Антон Ю.Б.]

olaf77,

1. скажите, пожалуйста, что в Вашем представлении есть переход на личности? Согласуется ли это с обычным употреблением этих слов?
2. покажите, пожалуйста, цитатами его наличие в наших постах с Царевым.
3. Покажите, пожалуйста, хотя бы один "неудобный" вопрос vi0, на который нами было указано как на некорректный вопрос. И покажите, пожалуйста - в чем наше утверждение этой некорректности было неверно?
4. Покажите, пожалуйста, "что притянуто за уши"?

Только если Вы можете ответить на эти вопросы, Вы имеет право на те претензии, что предьявляете. Иначе же - это обычный безответственный треп. Проще всего кинуть очередное "многа букофф" и умолкнуть до очередного выкрика, но что Вас удивляет то в политике модерирования, направленной против таких выкриков?

Ну так что, слабо хоть раз то за свои слова ответить?

[ua3ox]

Оно конечно понятно , что не нам решать - расчленять мощи или нет . Но мне лично не хотелось бы , чтобы после смерти мое тело распилили и рука к примеру была в одном месте , голова в другом , а что-то еще в третьем ...Не создан ли человек по образу и подобию Божию ? Логичнее было бы исходя из этого оставить мощи в таком виде , в каком они не нами были созданы . Ну к примеру картину великого художника не режут по кускам и не возят эти куски по Миру . Это исходя из человеческой логики . Если есть тому нам непонятная и неизвестная причина , то простите - мы люди не ученые , простые - что думаем , то и пишем... Вы уж разъясните - не почтите за труд . Спаси Господи !

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, ставить неудобные вопросы Вам никто не мешает. Только неудобных вопросов то Вы не задаете. Вы просто занимаетесь провокацией по типу:
-- Ну что, братья-православные - дважды два - яблоко будет или груша?
-- Да нет тов. vi0, так вопрос ставить нельзя, это неправильный вопрос. Давай поймем - как можно говорить о числах, может быть, сможем без того, чтобы дать их определение, которого нет, приблизиться к пониманию того, что это такое.

Нет, Антон - дело обстоит вовсе не так, как вы стараетесь это показать. Диалог примерно такой:
vi0:-- Братья-православные, сколько стоят яблоки и где их купить?
д.Царев: -- Расскажи, что ты считаешь яблоком, тогда возможно мы тебе ответим.
vi0:-- Ну, яблоко - это яблоко. Плод такой, на дереве растет.
д.Царев: -- Ну видишь, ты даже толком не знаешь, что именно хочешь приобрести. Вот смотри, что писал на тему яблок архимандрит Амвросий.. (далее цитата на три экрана, где средневековый авторитет рассуждает про то, дозволено ли неверующему вкушать яблоки)
vi0: -- Все это очень интересно, но где же их купить?
д.Царев: -- Даже если ты сумеешь их купить - что ты дальше-то будешь с ними делать?
vi0: -- (уже с трудом сдерживаясь) Планирую их съесть, святой отец. Возможно, даже сварю из них компот.
д.Царев: -- Объясни, как именно ты намерен его варить? (для этого создается новая тема "для vi0. Компот и как его варят")
vi0: -- Может все-таки хватит парить мне мозги? Если знаете - ответьте, не знаете - так и скажите.
д.Царев: -- Вы что, дебил? Я же ясно говорю: сначала выучите ботанику и хотя бы начала агротехники, а потом уже приходите в наш раздел задавать свои дурацкие вопросы.
Антон Ю.Б.: -- Думаю, надо его забанить. Каким же тупым упорством надо обладать, чтобы задавать один и тот же вопрос "где купить?"
д.Царев: -- Странно, а я вообще вопроса не увидел..

[olaf77]

Антон Ю.Б., началось! ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ НИ НА ОДИН(а точнее один единственный) ИЗ ПОСТАВЛЕННЫХ ВОПРОСОВ! Сорри, что ОРУ, но по другому до мозга Антон Ю.Б., достучаться невозможно! А в вашем письме "вопросов не вижу" (c) Д.Царев А за слова, а еще больше дела, в отличие от "модераторв" данного раздела всегда отвечаю. Не привык-с по другому, знаете ли... Вы если не хотите, не можете отвечать - так и пишите. И не надо ничего выдумывать. Ok?

[Dim4ikk]

ua3ox, по слухам (а все что случилось не на нашей памяти и передано нам в письменном виде через 10-е руки и уста, прим. автора) первоначально в христианстве не было принято рисовать иконы, креститься 3-мя перстами, не было "святой троицы", не было высшего духовенства и пр... Вся нынешняя иерархия, идеология, все церковные ритуалы в том числе и сама библия, являются следствием длительной эволюции христианства от обычной всеми гонимой секты, до религии в нынешнем ее виде. И как следствие этой эволюции - усложнение старых ритуалов, изобретение новых, изменение строк писания и т.д. и т.п.
Так что будем благосклонны к ответам священнослужителей. Им порой самим непросто понять, откуда взялся тот или иной обряд или церковный символ, а еще столетиями приходится объяснять это любознательной пастве...

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

olaf77,
1. скажите, пожалуйста, что в Вашем представлении есть переход на личности? Согласуется ли это с обычным употреблением этих слов?
2. покажите, пожалуйста, цитатами его наличие в наших постах с Царевым.
3. Покажите, пожалуйста, хотя бы один "неудобный" вопрос vi0, на который нами было указано как на некорректный вопрос. И покажите, пожалуйста - в чем наше утверждение этой некорректности было неверно?
4. Покажите, пожалуйста, "что притянуто за уши"?

Как у Раневской - "Я уже и унитаз приносила и попу показывала - а туалетной бумаги все нет".

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну так что, слабо хоть раз то за свои слова ответить?

У меня порой такое ощущение, что ваша техника ведения дискуссий осталась на уровне детского сада или начальных классов школы. Все эти "а слабО", "а за слова ответишь".. Искренне завидую, что вы так молоды духом.

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вас уже некогда просили - укажите, где Вами задан вопрос, на который есть простой ответ, которого Вам не дали? Покажите, чем неверны указания на некорректность Вашей постановки вопроса? Вы этого не сделали тогда, продолжаете и сейчас настаивать, что задаете вопросы с однозначными ответами, которых мы не даем. Примеров опять не приведете, сколько ни проси. И я должен это не воспринимать провокацией или симуляцией слабоумия? Может быть, покажете, наконец, такой вопрос?

olaf77, на какой Ваш вопрос я не ответил? Я вообще-то комментировал высказывание vi0? на которое Вы отреагировали и получили и на это мой ответ. Где в этом направлении дискуссии возникли вопросы, которые не полусили моего ответа, что так Вас расстроило, аж до ора? Или Вы имеете в виду вопрос ветки? Но тогда - почему требуете ответа на вопросы во множественном числе - покажите, на какие - я Вам отвечу. Почему тогда Flifisherman и автор ветки поняли ответ на сабж, а Вам с vi0 в этом не повезло?

Так на что Вам ответить то?

[Dim4ikk]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так на что Вам ответить то?

См. ниже:

Сообщение от Flyfisherman

Очень заинтересовался! Нет ли фотографии этого предмета, на что он похож? Топор, пила, клещи? Очень интересна техническая сторона процесса.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., может я проще объясню. Был вопрос: каков процесс тиражирования мощей. Есть простой ответ: берут костяшки, делят пилой/пасатижами/кусачками на части, проводят такие-то специфические ритуалы - вуаля, вместо одной раки с мощами две, а то и три.

[BNKTOP]

есть у меня мысль,закрыть эту тему.
Ну ведь информативности "0",
Опять неправославные обвиняют православных в излишней православности,одни вопросов не задают, другие не отвечают.
Прибежали третьи с набором антирелигиозных штампов а-ля "Котдавинчи".
В общем срач развели,а чистить ветку нет сил,закроем,а?
Иначе придут взрослые модераторы и бросят тему на прокрустово ложе мракобесия.

[BNKTOP]

Xtnshtcgjkjdbyjq,
да именно так,только это не "тиражирование",ведь "т"-это процесс создания копий.
тут по-другому.
Про тех.подробности не ответили т.к. как верно заметил кто-то из уч-ков дискуссии это вопрос "интимный".
Как выглядит копие -ya.ru поможет

[olaf77]

Антон Ю.Б., если вы _не умеете_(не хотите, что похоже на правду) читать-отвечать. Вопрос - как тиражируются раки со святыми мощами? Вы теперь-то ответите? Или как старый е...й вопросом на вопрос снова? Только ужо ответьте! А то заставите подозревать вас в неумении "отвечать за свои слова"(c)Антон Ю.Б.

[Антон Ю.Б.]

olaf77, из этой ветки вполне можно понять, что раки не тиражируются. Может быть Вы этим словом и хотите что-то выразить, но мне его употребление здесь не ясно.

Рака - это просто чехол, ящик. Вы можете их изготавливать в любом количестве. Мощи же для раки, если речь идет о раках с мощами одного и того же святого, получаются разделением мощей и помещением их в различные раки (здесь можно было бы сделать некоторое уточнение, но оставим пока для ясности как есть).

А теперь покажите пожалуйста - каких частей этого ответа не было в ветке? Почему, повторю, Flyfisherman и автор темы это поняли-то?