Еще раз о смерти и болезнях детей и бытии Бога

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Merkuriy

Трагедия в том, что человек поверил не БОГУ, а змею. Усомнился в Его правоте.

Самое ужасное, что человек оказался прав: Бог соврал, сказав про смерть от яблока

Кстати, звери, насколько я помню, душой и свободой выбора Богом награждены не были. Змей был создан Богом и все, что он говорил, было Богом в него заложено.

[Merkuriy]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Самое ужасное, что человек оказался прав: Бог соврал, сказав про смерть от яблока

Xtnshtcgjkjdbyjq, не будьте так голословны и подтвредите, пожалуйста, Выше высказывание цитатой из конкретного места Библии.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Кстати, звери, насколько я помню, душой и свободой выбора Богом награждены не были. Змей был создан Богом и все, что он говорил, было Богом в него заложено.

Вопрос о природе змея очень сложный богословский вопрос. Знанием зоологии здесь не обойтись.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Merkuriy

сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть

Съели - не умерли.

Сообщение от Merkuriy

Вопрос о природе змея очень сложный богословский вопрос

Все в этом мире создал единственный творец и демиург - Бог. Всех зверей, включая змея. Или не так и был еще один Творящий?

Сообщение от PROFESOR

Причем здесь змей когда у любого человека есть право выбора.

Змей провоцировал и искушал. Так как Змей создан Богом => искушал по воле Божьей => Бог - банальный провокатор?

[BNKTOP]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Съели - не умерли.

таки умерли,не тотчас,но умерли...обратите внимание ,что до истории с "яблоком" о смерти вообще речи не было.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Кстати, звери, насколько я помню, душой и свободой выбора Богом награждены не были.

дык они и не разговаривали,может это был не совсем обычный змей,почитайте первоисточник.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от BNKTOP

таки умерли,не тотчас,но умерли...

Быт 2.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Дословно говорил Бог: умрешь в тот день, когда откусишь. Откусил - не умер. Бог лгал?

Сообщение от BNKTOP

это был не совсем обычный змей

Прочитал Бытие. ПРо необычность Змея - ни слова. К какому источнику еще обратиться?

[builder]

Возвращаясь к больным детям.
Подумалось-помечталось: что, если через _____ лет (срок вписать по желанию) медицина достигнет потрясающих высот и рождение больного ребенка станет невозможным в принципе? Как не останется и следа от неизлечимых болезней, преступности, социальных проблем и т.п.
Эдакий идеальный мир, где ни один человек не придет к вере через страдания.
Интересно, каков будет процент верующих? Будут ли они вообще?

[BNKTOP]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Прочитал Бытие. ПРо необычность Змея - ни слова.

ну уже то,что вы пишете слово змей с большой буквы,выделяет его среди остальных пресмыкающихся
А про "тот день" не скажу сейчас,не готов,наверняка существует объяснение этому,не вы же первый этот вопрос подняли.

[BNKTOP]

Xtnshtcgjkjdbyjq,
обычно образ змея и образ диавола отождествляются,а в каких отношениях эти два образа были это мне неведомо,кстати некоторые исследователи ВЗ считают ,что "...вместо "змей" следует читать "серафим". Это связано с тем, что Ветхий Завет был записан только согласными буквами, и "змей" и "серафим", таким образом пишется одинаково..." ну от серафима до падшего ангела денницы рукой подать
или вот,толкование попрямее
«И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним» (Откр. 12, 7—9).

[Sheriff]

BNKTOP, да, я предположил, что Вы не считаете, что бог скрыл истинное положение вещей и обманул первых людей.

Но известно, что Адам умер не в тот же день, а прожил ещё 930 лет (Быт., гл. 5. ст. 5).

Более того, Адам запросто мог снова стать бессмертным:

"И сказал господь бог: вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (Быт., гл. 3, ст. 22).

Может, быть бог снова солгал и Адам не смог бы снова стать бессмертным против воли бога? Возможно, бог солгал и где-то ещё далее по тексту?

[Антон Ю.Б.]

Насчет умереть в тот же день - интересно посмотреть конечно оригинал текста, но и без него все и так достаточно ясно - в тот же день смерть входит в мир, человек становится ей подвержен. До этого смерти нет вообще. И появляется она именно "в тот же день".

Тов. Xtnshtcgjkjdbyjq может, конечно, начать говорить нам, что стать подверженным смерти и умереть - не одно и то же, но если он с таким подходом собирается читать символические тексты вообще, то мы ему можем только посочувствовать - убедить его вряд ли получится. Я думаю, что ежели бы нас читали филологи, то относительно предложенного понимания данного места Писания они бы нам даже сказали как в литературоведении такая вот форма иносказания называется.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

С такими допущениями можно много чего нафантазировать. Змей, серафим... да мало ли слов писалось без гласных таким же образом. Насколько я понимаю, общепринятое мнение - змей. Говорящее пресмыкающееся. А даже если и падший - так он тоже создание Божье. Причем, насколько я помню, у ангелов свободы выбора не было...

З.Ы. где прочитать про свержение дьявола в ад? В каком источнике?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., там дословно написано: в тот же день смертью умрешь. К чему тогда вообще эти тексты, если то, что в них написано невозможно трактовать однозначно? А может (в связи с отсутствием гласных) там вообще не было ни слова про смерть?

[BNKTOP]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

где прочитать про свержение дьявола в ад? В каком источнике?

у Исаии,сейчас не помогу со ссылкой,а свобода выбора была у ангелов

[Sheriff]

BNKTOP,

"И сказал господь бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт., гл. 3, ст. 14-15).

Может всё-таки змей, а не серафим?
Или просто бог об этом тогда не подозревал?

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, насчет ангелов Вы плохо помните. Свобода выбора у них была.

Змей в данном случае прямо отождествляется с сатаной. Если более точно, то нигде этот змей не понимается как обычное животное. Был ли это сам сатана в облике змея или какая-то "форма действования" через "обычного" змея - Вам это действительно важно?

[Екатеринка]

Merkuriy, я понимаю, что фишка в том, что человек поверил не Богу, а змею... усомнился в его правоте и отсюда все беды человека, в частности, как одно из последствий, человек стал смертен, а мог бы быть бессмертным, если бы не поверил змею и не захотел бы быть как Бог. Жили бы они в раю, не зная ни добра, ни зла... Ммм... Только немного не понимаю - а что плохо в том, что люди стали как Бог, т.е. стали понимать добро и зло? Я ну никак не могу представить себе жизнь А. и Е., если бы змей не искусил их... Они же ведь даже детей стали рожать только после того, как увидели, что они обнажены, стали чувствительными, стали ощущать различные эмоции... И я понимаю, что вопрос вообще об этом змее - сложный богословский вопрос и на него нет ответа, откуда взялся вообще этот змей. Но если предположить, что все таки был один Творец - Бог, то значит он создал и этого змея и искусил А. и Е. сам же Бог!

[Sheriff]

Антон Ю.Б.,

Если более точно, то нигде этот змей не понимается как обычное животное.

"И сказал господь бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей...

Господин Антон, в очередной раз Вам показывают синий лист бумаги, а Вы говорите: "Зелёный"!

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Был ли это сам сатана в облике змея или какая-то "форма действования" через "обычного" змея - Вам это действительно важно?

Конечно важно. Именно из таких мелочей и складывается полная картина преступления (с)

[BNKTOP]

Xtnshtcgjkjdbyjq,
вот со ссылками на Писание
http://e-brest.net/pravoslavie/modul...tpage&artid=92
только не спрашивайте как же у бесплотного ангела могла быть одежда из ониксов

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Екатеринка

Но если предположить, что все таки был один Творец - Бог, то значит он создал и этого змея и искусил А. и Е. сам же Бог!

О! И я о том же. И даже если это был дьявол, то создал его Бог. Провокационные действия налицо.

Маленькое отвлечение Вот представьте: подходит к вам человек с бутылкой и стаканом, начинает долго жаловаться на горькую жизнь, жену-дуру и зазря прожитые годы. Настойчиво предлагает выпить "пописят". В конце-концов вы, чтоб только отстал, соглашаетесь на минимальную дозу алкоголя. После чего собутыльник достает служебное удостоверение и забирает вас за распитие в общественном месте. Все, вроде как, по закону... А вот с совестью - проблемы.

[Merkuriy]

Сообщение от Екатеринка

Merkuriy а что плохо в том, что люди стали как Бог, т.е. стали понимать добро и зло? Я ну никак не могу представить себе жизнь А. и Е., если бы змей не искусил их... Они же ведь даже детей стали рожать только после того, как увидели, что они обнажены, стали чувствительными, стали ощущать различные эмоции...

Екатеринка, я уже писал, что они при этом захотели стать АВТОНОМНЫМИ! Т. е. Бог им больше оказался не то что не нужен вовсе, но Его воля "а от дерева познания добра и зла не ешь" (Быт. 2:17) отошла на второй план...

Те "приобретение", о которых Вы упоминатете (эмоционалность. чувствительность и проч.) - все это ЗАМЕЩЕНИЕ того, что Адам и Ева потеряли. А потеряли они непрерывное БОГОООБЩЕНИЕ. Первочеловеку не нужна была религия (поскольку религия - восстановление утраченной связи с Богом) - человек имел постоянное общение с Богом. Для него это было также естественно, как для нас с вами дышать.

Когда же человек усомнился в правоте Бога и сделал ложный шаг (захотел быть как Бог) - то эта связь была разорвана... В этом и трагедия.

[Merkuriy]

Уважаемый Xtnshtcgjkjdbyjq!

Не думаю, что с помощью формальной логики, которую Вы используете, можно довольно глубоко разобраться затронутой Вами теме. Это же не ариметическая задачка для началной школы, а скорее иероглиф, который надо понять, а не декодировать...

[Екатеринка]

А откуда взялось зло? Кто создал его?

[Антон Ю.Б.]

Екатеринка, я понимаю, что вряд ли удачно изложено, но мы же уже говорили об этом и здесь на это ссылались.

[Sheriff]

Сообщение от Merkuriy

сделал ложный шаг (захотел быть как Бог) ... В этом и трагедия.

объясните смысл слов "быть как Бог" и чем это отличается от "быть Богом", принимая во внимание, что бог всегда был и может быть только один

[Арчибальд]

Ребят, зачем этот спор? На пустом месте ведь... Человек видит в мире только то, что есть в нем самом. Если Екатеринке жалко себя, она будет жалеть больных детей. И в голову не придет научиться работать со своим восприятием. Легче обвинить кого-нибудь (Бога) во всех смертных грехах.

[Sheriff]

Сообщение от Merkuriy

Это же не ариметическая задачка для началной школы, а скорее иероглиф, который надо понять, а не декодировать...

Арифметическая задачка тем и отличается от иероглифа, что её понимают, а не принимают как должное.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Sheriff, во-во.

[Merkuriy]

Сообщение от Sheriff

Арифметическая задачка тем и отличается от иероглифа, что её понимают, а не принимают как должное.

Sheriff Т. е. иероглиф не понимают, так? Xtnshtcgjkjdbyjq, во-во?

[Merkuriy]

Сообщение от Sheriff

объясните смысл слов "быть как Бог" и чем это отличается от "быть Богом", принимая во внимание, что бог всегда был и может быть только один

"Быть как Бог" - обладать теми же свойставами: а именно различать добро и зло, вкусив от древа познания добра из зла. Тем самым нарушив замысел Бога о человеке. По Его замыслу человек на должен претендовать на это познание.

Быт. 2:17

от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.