10 заповедей.

[Камиль Писсаро]

BNKTOP, Ага.

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Материалист, Вы сказали глупость, Вам на это указали. Вы же вместо того, чтоб признать это или хотя бы просто умолкнуть - начинаете вдохновенно рассуждать о рабстве в христианскую эпоху. Это нормально? Я полагаю, что нет и ставлю Вам предупреждение.
Да, рабство имело место и в христианскую эпоху. Вдохновлялось и мотивировалось оно, впрочем, совсем не христианством (если Вы диалектический материалист, то истмат Вам мог бы существенно подсказать - в чем там в немалой степени дело). Церковь же принимала сложившийся порядок вещей, иногда, видимо, принимая и то, что принимать не стоило бы. Для современного сознания предсталяется (и хорошо, что это так), что христианство и рабство несовместимы. Это стало возможным именно потому, что христианство научило видеть в каждом человеке человека, видеть людей равными перед Богом. Отмена рабства вытекает отсюда не столько "логически", сколько как стремление к более полному воплощению такого взгляда на человека в социальном устроении. Но это далеко не сразу стало возможным, потому что не могло зависеть просто от "социальных инициатив" церкви. Я не говорю, что церковь в истории всегда твердо и последовательно пыталась перевести в общественные отношения христианский взгляд на человека. Разумеется, искажения и злоупотребления были, но давайте их тоже не преувеличивать. Если посмотреть достаточно непредвзято (то есть оценивая время из него самого, а не из нынешнего), то мы увидим, что христианство все же играло гораздо чаще положительную (и даже, позволю сказать - прогрессивную) роль. Равно как и регламентация рабовладения в ВЗ существенно упорядочивает и ограничивает рабовладельческие порядки народов, среди которых довелось жить народу израильскому. Именно в этом направлении я Вам и предлагал подумать над словами Васо.

А я по простоте душевной подумал было что Антон честно признает свою ошибку. Извини мол, Материалист, не уловил я сразу что ты не эпоху Моисея имеешь ввиду. Ан нет. Ну да ладно. Говорим в конце концоб об отношении Бога к рабству. А точнее, Ц к рабству. А здесь у нас практически взаимопонимание.

[/QUOTE]Церковь же принимала сложившийся порядок вещей, иногда, видимо, принимая и то, что принимать не стоило бы.[/QUOTE]

Выводы конечно делаем разные. Ц заявляет что ей приходилось, а вообще то она старалась, стремилась, и в конечном счете, повлияла...
Другое мнение на это счет. Приспосабливалась, отрабатывала соц.заказ, трактовала постулаты (напр. не убий) в зависисимости от ситуации с единственной целью.
Цель- спасение себя любимой. Т.о. и с рабством та же ситуация. Нужно трудящимся рабство? Обоснуем, отрегулируем, будете премного довольны. Ненужно? Пережили? Не вопрос!

[Материалист]

Сообщение от Камиль Писсаро

BNKTOP, Ага.

Ладно искуство, а как же быть с анатомией, медициной, биологией и т.п.?

[-=Женек=-]

Paul Smith, в Ваших выводах логики тоже нет. Если написано "не пожелай раба ближнего своего, ни чего-либо другого из принадлежащего ближнему", это значит лишь, что запрещается желать чужого, а не одобрение рабства. Бог одобряет не какое-либо социальное или политическое устройство общества, а отношения между людьми по принципу: поступай с людьми так, как хочешь чтобы они поступали с тобой. На определенном этапе развития общества рабство было необходимо для существования государства, и Церковь принимала это как данность, как неизбежное зло.

Несколько раз прочитал.

На определенном этапе развития общества рабство было необходимо для существования государства, и Церковь принимала это как данность, как неизбежное зло.

Так кто же автор заповедей? Все к тому и сводится, что церковь.

На все вопросы о том, почему Бог одобряет рабство, идут ссылки на церковь. У ув. Антон Ю.Б. тоже где-то это промелькнуло.

[Антон Ю.Б.]

Женек, "автор" заповедей - Господь. С чем это у Вас не стыкуется - не могу понять (я не говорю, что обязательно должно у Вас со всем стыковаться, просто, правда, не вижу). А вот эти вот слова хотелось бы видеть поясненными - и как Вы сказанное понимаете и на чем из сказанного другими основываете.

Сообщение от -=Женек=-

На все вопросы о том, почему Бог одобряет рабство, идут ссылки на церковь. У ув. Антон Ю.Б. тоже где-то это промелькнуло.

[-=Женек=-]

Антон, вы как всегда все усложняете.
Были заданы вопросы, типа "не значит ли что одна из заповедей одобряет рабство", то есть "почему господь в тексте одной из заповедей поставил рабов (живых людей) наравне с имуществом". Никто не сказал, мол господь считает, что все ништяк. Все ( и вы в том числе ) пишут что церковь вынуждена была принять существующий порядок вещей.

А вот эти вот слова хотелось бы видеть поясненными - и как Вы сказанное понимаете и на чем из сказанного другими основываете.

Вам указывать на номера постов? Или вы не помните, что писали день назад?

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, давайте с другой стороны. Что означают Ваши слова "На все вопросы о том, почему Бог одобряет рабство, идут ссылки на церковь"? Даже если попытаться принять в расчет то, что Вы сказали последний раз - эти слова странны и некорректны. Да и невозможно понять - понятен ли Вам данный ответ, принимаете ли Вы его, если не принимаете, то почему?

[-=Женек=-]

Во-первых, я сам не стал бы говорить, что бог рабовладение одобряет. Если бы я желал высказаться в начале этой темы то я указал бы на то, что бог спокойно на это смотрит.

Я же речь звел о другом, а потому вынужден цитировать участников

Не очень понял последние два пункта. Бог одобряет рабовладение?

Ну что тут непонятного? Я задал вопрос (пусть и без вопросительного знака) - почему задаются вопросы о боге, а отвечают про мнение церкви?
Проще обвинить оппонента в некорретности, правда?

[Антон Ю.Б.]

Материалист, а Вы вот на это обращали внимание? - "Но именно в то время, когда все считали рабство нормальным положением дел, лишь со стороны христианских писателей могли раздаваться голоса против рабства как института недостойного." или "Если посмотреть достаточно непредвзято (то есть оценивая время из него самого, а не из нынешнего), то мы увидим, что христианство все же играло гораздо чаще положительную (и даже, позволю сказать - прогрессивную) роль." Но у Вас-то на это только один ответ - "Другое мнение на это счет. Приспосабливалась, отрабатывала соц.заказ" Только вот кроме мнения есть еще и история. Но Вам это как обычно безразлично.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Ладно искуство, а как же быть с анатомией, медициной, биологией и т.п.?

У Вас, Михаил, есть данные, что исторический ислам "тормозил" развитие перечисленного?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от -=Женек=-

почему задаются вопросы о боге, а отвечают про мнение церкви?

Если прочитать ветку внимательно, то должно бы стать ясно, что отвечают вовсе не про мнение церкви. Я вполне помню то, что написал несколько дней назад.

[-=Женек=-]

Ладно, Антон, тогда ответьте на 2 вопроса:
1. Почему Бог ставит раба (живого человека) наравне со скотом и пр.?
2.

ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его,

Вот интересно, у нас есть вол, есть осел, а есть третье - скот? По моему скот, это объединяющее понятие. Если же с большой натяжкой посмотреть на слово "всякого", то непонятно, почему особо выделяются вол и осел?

Знаете, если это придумал бог, то мне кажется что слабоват и коряв язык его законодательный. Ибо наши родные Конституция и УК намного более продуманы. Но я не буду ругать бога, так как понимаю, что придумал это не он а какой нибудь поп, уровень развития языка которого вполне соответствовал тому времени.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, заповеди даны народу, который выведен из плена и по сути - утерял свою собственную историю и культуру. Они даны народу, который живет нравами народов, среди которых он живет. И эти заповеди выстраивают, однако, довольно существенно иную систему отношений.

Собственно раб упоминается в ряду после жены. То есть - и жена в "одном ряду" со скотом. Вы не находите, что уже и отсюда бы должно быть ясно, что отсюда разное может следовать, но вовсе не то, что для древних евреев раб воспринимался на уровне скота?

Далее. Давайте не забывать, что эти заповеди - не совсем аналог статей УК. Разработанный на основании этих заповедей УК - еврейское право - это очень интересная вещь (во многом - более разработанная и совершенная, чем римское право), но это совсем иное. А эти заповеди - это устное походное право (евреи еще идут в Землю Обетованную, а Тора будет записана много позже). И здесь важно выделить главное, акцентировать это. Здесь я только предполагаю, но вол и осел - это животные наиболее важные при длительном и дальнем походе. Естественно, что основные конфликты, которые приходится регулировать - именно с этим скотом, а не с прочим. Но регулировать надо потому, что таково должно быть отношение к любому имуществу, а не только к ценному сейчас. Вот и расстановка приоритетов.

Так что про язык, уровень языка и уровень попов - это Вы зря. Не стоит так подходить к истории, к традиционным культурам. Вы просто ничего не поймете, а могли бы при ином подходе.

Не совсем в тему, но все же в этом направлении приведу цитату из Кара-Мурзы:
__________
К.Лоренц с глубокой горечью отмечает факт: «Радикальный отказ от отцовской культуpы - даже если он пол*ностью опpавдан - может повлечь за собой гибельное послед*ствие, сделав пpезpевшего напутствие юношу жеpтвой самых бессовестных шаpлатанов. Я уж не говоpю о том, что юноши, осво*бо*дившиеся от традиций, обычно охотно пpислушиваются к демагогам и воспpинимают с полным довеpием их косметически укpа*шенные доктpинеpские фоpмулы». Подчеркну, что К.Лоренц, этот виднейший антрополог, считает отказ от традиций гибельным для устойчивости сознания даже в том случае, если этот отказ полностью оправдан с точки зрения содержания традиции. То есть, защитная роль традиции не связана прямо с конкретными запретами (например, «не гонись за легкими деньгами»). Арматура традиции в рациональном мышлении действует как общий механизм, предотвращающий сознание от расщепления.

К.Лоpенц в 1966 г. в статье «Филогенетическая и культуpная pитуализация» писал: «Молодой «либеpал», достаточно поднатоpевший в научно-кpитическом мышлении, обычно не имеет никакого пpедставления об оpганических законах обыденной жизни, выpаботанных в ходе естественного pазвития. Он даже не подозpевает о том, к каким pазpушительным последствиям может повести пpоизвольная модифи*ка*ция ноpм, даже если она затpагивает кажущуюся втоpостепенной деталь. Этому молодому человеку не пpидет в голову выбpосить какую-либо деталь из технической системы, автомобиля или телевизоpа, только потому что он не знает ее назначения. Но он выносит безапелляционный пpиговоp тpадицион*ным ноpмам социального поведения как пеpежиткам - ноpмам как действительно устаpевшим, так и жизненно необходимым. Покуда возникшие филогенетически ноpмы социального поведения заложены в нашем наследственном аппаpате и существуют, во благо ли или во зло, подавление тpадиции может пpивести к тому, что все культуpные ноpмы социального поведения могут угаснуть, как пламя свечи.
__________

[Paul Smith]

К вопросу о рабстве..
Хотелось бы напомнить, что РПЦ на протяжении веков (вплоть до 1861 года) была крупнейшим рабовладельцем России. И не гнушалась активно использовать крепостной (рабский) труд и торговать душами. В лучшие времена количество крепостных, принадлежавших Церкви, доходило до МИЛЛИОНА человек. Потом, правда, Екатерина реквизировала большую часть рабсилы, но десятки тысяч душ продолжали трудиться на благо РПЦ..

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, Вы, видимо, совершенно не желаете диалога и ограничиваетесь выкрикиванием лозунгов. Воспринять историю в ее сложности - это, судя по всему, совершенно не Ваша задача. Даже советские учебники были посрьезней - там говорили про то, скажем, что у Пушкина няня была крепостной, но хоть размышляли об условиях времени, законах развития и личной прогрессивности взглядов.

Если все же соберетесь о чем-то поразмышлять и, быть может, посерьезней поговорить, то посмотрите вот эту стенограмму некоторой передачи. Яков Кротов - это, конечно, своеобразный товарищ (он не в РПЦ), но нередко говорит интересные и верные вещи.
http://www.svoboda.org/programs/chri...ist.022402.asp

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, Вы, видимо, совершенно не желаете диалога и ограничиваетесь выкрикиванием лозунгов.

Отнюдь, я всего-лишь привел общеизвестный исторический факт. Не понимаю, почему вы сочли это "выкрикиванием лозунгов"..

Сообщение от Антон Ю.Б.

Воспринять историю в ее сложности - это, судя по всему, совершенно не Ваша задача.

Разумеется, лучше оставить это занятие историкам. Заметьте, я специально не стал делать никаких выводов - просто зафиксировал некоторые неоспоримые детали. Думаю, отношение церкви к рабовладению - это вопрос для отдельной темы..

[Paul Smith]

Возвращаясь к заповедям.. Хотелось бы узнать - нарушение заповедей, вызванное непреодолимыми внешними обстоятельствами - это грех или.. ?

Например, мне до сих пор неясно, как относиться к благословлению солдат на убиение противника?

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, такое напоминание - это и есть выкрикивание. Вы же никак не пояснили - как вписываются приведенные Вами факты в логику разговора - что они доказывают, что - опровергают и т.д. Если Вы этого не делаете, то ориентируетесь именно на прогнозируемое эмоциональное восприятие Ваших слов. Так что у меня были все основания сказать то, что я сказал.

Что касается Вашего последнего вопроса, то держите предупреждение - обсуждение заповеди "не убий" было у нас не так давно, чтобы Вы его не помнили. Вы же вместо конкретных вопросов по приведенным там объясениям просто заводите обычную шарманку "мне до сих пор неясно". Почитайте на досуге, подумайте.

[-=Женек=-]

благословлению солдат на убиение противника?

Да так же как к рабству.

Ибо устами Антона же:

Церковь же принимала сложившийся порядок вещей

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, зачем Вы стремитесь выглядеть глупо? Я что-то не особо верю, что Вы на самом деле ничего не в состоянии понять.

[Aleksaндра]

Антон Ю.Б., скажите, а презрение - это грех? вроде же нет такой заповеди...

[Paul Smith]

Сообщение от Aleksaндра

[b ]Антон Ю.Б.[/b], скажите, а презрение - это грех? вроде же нет такой заповеди...

Презрение - это гордыня, самый страшный из семи смертных грехов.

[Антон Ю.Б.]

Aleksaндра, Вам Paul Smith правильно ответил. В смысле 7 смертных грехов - не знаю как там что-то считать, а вот то, что это самое тяжелое дело, которое лежит в основе почти всего нехорошего по сути - это верно.

[-=Женек=-]

-=Женек=-, зачем Вы стремитесь выглядеть глупо? Я что-то не особо верю, что Вы на самом деле ничего не в состоянии понять.

Ну почему глупо?

Я что-то не особо верю,

Другими словами, на самом деле я все понимаю, то есть придерживаюсь вашей точки зрения относительно логичности заповедей?
Неужели вы считаете вашу точку зрения настолько очевидной, что мое несогласие кажется вам притворством?
По-моему вы чересчур уверены в своей правоте.

[Paul Smith]

Сообщение от -=Женек=-

По-моему вы чересчур уверены в своей правоте.

Кажется, именно про этот грех было упомянуто чуть выше.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, мы с Вами вроде бы несколько знаем друг друга, пусть и по такому общению. Я вынес предупреждение Paul Smith относительно разговора вокруг заповеди "не убий". Сразу после этого Вы делаете замечание совершенно в его же стиле (это и есть демонстративно "глупо"). Опыт моего общения с Вами ранее подсказывает мне, что обычно Вы все же ведете диалог несколько в ином стиле. То есть вопрос совершенно не в согласии или несогласии со мной. Это я, надеюсь, опираясь на тот же опыт, Вы тоже понять в состоянии. Вот и все. Если кажущееся мне очевидным было не таким, то извините.

Paul Smith, не думаю, что Вы правы. Дело в том, что я очень редко отстаиваю именно "свою" правоту. Чаще я "свидетельствую" (осмелюсь на это слово). Бывают вопросы, где идет речь уже и о своем мнении, но обычно я это все же оговариваю. Можно обсудить, конечно, и вопрос моей уверенности в соответствии взгялдов свидетельствуемому. Но такие вещи лучше разбирать на примерах. Да и нет у меня априорной уверенности в любом моменте, да и к своим ответам мне приходится читать и готовиться.

На самом же деле, вопрос лишь в том, что сама позиция дидактичного изложения мнения раздражает многих. Но это же не вопрос излагаемого, а вопрос восприятия.

[-=Женек=-]

Опыт моего общения с Вами ранее подсказывает мне, что обычно Вы все же ведете диалог несколько в ином стиле.

Это вы о чем?

[Aleksaндра]

Антон Ю.Б., а как в принципе люди могут существовать, не испытывая разного колорита чувств? как научиться контролировать и подавлять свои чувства и эмоции? нет чувств = нет жизни, нет развития. Человек = растение.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, только о том, что ранее, как мне кажется, мы лучше понимали друг друга. Вот и все. Вы не согласны?

[Антон Ю.Б.]

Aleksaндра, Православие не запрещает человеку испытывать чувств. Более того - не запрещает и реализацию того, что соответствует его природе. Другой вопрос, что при подобных разговорах часто оказывается, что многие настоящую природу человека понимают разно. Что-то из нашего понимания можно доказать и на совсем нерелигиозном языке, какие-то взгляды можно просто показать "совместимыми с жизнью" на конкретных примерах. Во всем убедить, пожалуй, не получится, потому что обычно это принимается человеком как соответствующее чему-то гораздо более важному, что он уже принял для себя.

Вопрос же не в подавлении. В контроле - да, в ограничении не соответствующего природе, то есть противоестественного - да, но не имеющих под собой серьезной основы запретов нет. А вообще же без ограничений и кризисов развитие как раз невозможно, это Вам и психология скажет. Развитие есть только там, где есть правильные ограничения.