Церковь Христиан-Адвентистов Седьмого Дня

[SewaNew]

Я, не в коем случае не игнорирую ваши вопросы. Напротив желаю ответить на них. Давайте разберём все вопросы.

[SewaNew]

Итак. Был вопрос:
Как можно обвинять папство периода реформации и совершенно спокойно тут же возводить все к Констанстину? Разницы эпох, культур, Восточной и Западной Церквей - всего этого для Уайт не существует? А уж то, что она пишет о Константине - это и вообще обсуждать непонятно как.
как можно "организовывать" истинную церковь, если Восточная Церковь, не терявшая своего преемства в вере с апостольской, не прекращала существовать?
Для меня здесь все понятно. Она не пытается разделять эпохи и культуры. Напротив их объединяет один общий фактор, это отступление. То что многие люди, в прошлом бывшие в Божьей церкви, стали грешить, исполнять волю кого угодно только не Бога. Там где есть грех, Бога нет. И это правило будет верно в отношении любой церкви. Есть конечно исключения, но это частность. В то время, как в церковь вошёл грех,(официально) церковь перестала быть церковью Бога, а сделалась собранием верующих. Господь конечно долготерпит, но рано или поздно выносит суд. Бог видит сердца людей, и среди всеобщего отступления, были люди верные Богу и Его заповедям, это и была церковь Бога Творца. Есть церковь видимая, а есть невидимая, те люди которые живут, верят Богу, но не знают истину во всей полноте и когда для них откроется знание, они должны будут выдти из духовного Вавилона и пресоединится к верным слугам Всевышнего.
Уайт обличает католиков, оправдывая Реформацию (о том, можно ли оправдать реформацию, даже считая католиков отпавшими - это отдельный вопрос), на основании этого делает вывод, что истину сохраняли на тот момент лишь несколько человек во главе с Лютером и потому истинная церковь исторически должна происходить от них.
Несколько неправильный вывод. А точнее совсем неправильный. Церковь Божья, т.е. люди верные Богу, были всегда и до Лютера. Яркий пример это Вальденсы и тысячи тех людей о которых история не упоминает, но которые были хранителями истины и часто расставались за это с жизнью. Ещё раз повторимся, были таковые и в западной и восточной церкви, есть и сейчас.
Или Вы в состоянии показать, в чем заключалось отступление Восточной Церкви? Только опять же - своими словами, без огромных цитат и по существу, а не ничем не подтвержденными лозунгами типа "язычество все поглотило" (такие слова, знаете ли, обосновывать надо).
Давайте я вам лучше расскажу, почему я не православный.
Так вот когда я задал себе подобный вопрос, то ответ для меня был определён, по той причине, что церковь Божью я искал по одному, очень даже, чёткому критерию. И критерий этот, зеркало, которое даёт нам Бог, ЗАПОВЕДИ. Нарушение в Православии для меня было и есть очевидно, это в первую очередь вторая заповедь.
Исх 20:4
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Я знаетели не желал бы, чтоб мои дети до третьего колена были наказаны.
Это позже, мне стало ясно, что это не единственное нарушение. Скажем, небиблейское понимание жизни после смерти и ещё кое что, ну это мелочи по сравнению, с выше указанным.
А Вам не страшно по незнанию делать такие смелые предположения без малейшего на то основания? Отцы, мнение которых вам безразлично, обычно трактую слова о хуле на Духа таким образом: хулой здесь будет принять то, что не от Духа за то, что от Духа и наоборот. Не боитесь ли Вы выносить суд о Восточной Церкви, истории которой Вы не знаете?
Основания вполне убедительные. А трактовка, слов о хуле на Духа святого, есть ещё такие: Бог, через Святого Духа (совесть) часто обращается к сердцам людей, но когда человек многократно отвергает это наставление, обличение, то этот голос утихает и со временем замолкает, (прожжёная совесть это как раз об этом), для такого человека спасение по сути становится невозможным, посему и написано,"грех, не прощается".
Что бы видить грех, и убегать от него, не нужно изучать множество книг и рукописей, достаточно знать 10 заповедей, которые Бог начертал своим перстом. Это первый начальный этап духовного пути в Царство Небесное, конечно же после принятия Христа как своего личного Спасителя.
Нигде в самом Писании нет обоснования тому, что понять Писание можно вне Церкви и Писание становится абсолютным и главным авторитетом.
Я уже приводил тексты из Билии, что "всё писание Богодухновенно". что Иисус отвергал многие предания, которые противоречили Слову Божьему. Есть ещё текст:
Ис 8:20
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
А в контексте там ещё интереснее.
Вы правы, писание практически невозможно, понять во всей полноте вне церкви, но это касамо тонких, духовных истин, а не вопросов на которые Библия сама даёт чёткие и немногозначные ответы. А таких большинство.
Еще раз, Писание - это текст и традиция его понимания, которые служат в гораздо более широкой традиции. Вы из всего этого берете только текст, наделяя его своим значением и пониманием, на каком основании - совершенно непонятно.
Писание это Слово Живого Бога. "изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." и мне как раз непонятно, причём здесь традиция, тем более в ВЗ и НЗ, масса примеров когда традиция, уводила Израиль от Божьих повелений ввергая нацию в череду последствий их отступления, это войны, засуха, голод, неправедные правители и многое другое, да и история Православной России, чем то схожа с историей древнего Израиля.
Ответ был по сути один: [мера беззакония переполнилась, живем в последние времена, иначе нельзя]. Я спрашивал Вас - где показано в Писании изменение его статуса к последним временам, где показано, что оно перестает быть частью Предания и с ним надо обращаться по-новому - никакого ответа.
А с чего вы взяли, что Писание, вообще должно быть частью предания?
Если наоборот то согласен, но не как иначе, только пройдя через "фильтр" Божьей истины, изложенной в Библии, можно принимать или отвергать любую другую неканоническую литературу.
Здесь уже приводились примеры, противоречий не только Библии и преданий, но и между самими преданиями. Неоднозначный, разный взгляд на одни и те же вопросы. А Слово Божье говорит о единомыслии, которое должно быть в Божьей церкви.
SewaNew, я Вам повторю. Если Церковь остается Церковью, то она остается Телом Христовым, она водима Духом, Христос продолжает пребывать с нами. И это важнее и значимей, чем записанные книги (которых это пребывание с нами не отменяет).
Сегодня Дух Божий ещё сдерживает лукавого везде на всей земле, но придёт время когда этого уже не будет и Дух Божий будет забран, вот тогда то и откроется истиное лицо каждого человека.
Вот скажите ортодоксальные Иудеи, сегодня являются Божьей церковью?
Они себя наверника таковой считают. Ведь в буквальном переводе это будет звучать православные Иудеи. А как много людей уповают на это название, и думают, что пребывая в церкви им автоматически обеспечено спасение. Ещё раз хочу вспомнить слова Христа:
Что вы зовете Меня: "Господи! Господи!" — и не делаете того, что Я говорю?Мф 7:22 "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" 23 И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".
И последний момент. "Всё таки Бог представляет свою церковь, как определённое число, истино верующих людей." Покажите, пожалуйста, как это совпадает с учением о Церкви в посланиях Павла. Кивать на пророков не надо, потому что Израиль - это только прообраз Церкви, а Вы в этом прообразе не совсем верно акценты расставляете при выделении смыслов.
А послания Павла как и любой другой текст из Библии гармонирует, на своём месте, ну вот хотя бы с текстами из Откровения о " осеми церквях". Бог предостерегает их, а в частности Лаодикийскую о возможности отвержения.
"извергну тебя из уст Моих", в буквальном переводе "изблюю"... То есть есть возможность и такого, развития событий.
Я не зря спрашивал, о том как в православии понимается весть о Вавилоне. Потому, что протестанты, скажут вам, что это бывшая истиная церковь, которая смешалась с язычеством и стала блудницей.
Откр 18:2
пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, 3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
Конечно согласно пророчеству, настанут времена, когда некоторые из бывших протестантских церквей присоединяться к Вавилону, но это уже другая тема...

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от SewaNew

но это уже другая тема...

SewaNew, других тем с Вами здесь не будет, не будет и этой. Если Вы помните, то начали мы с выяснения (частью - приватного), что никаких личный претензий у меня нет, но правила надо чтить (точнее - соблюдать правила корректной дискуссии). Более показывать Вам, что Вы не отвечаете на вопросы, а при попытках ответа - говорите о чем-то своем, у меня возможности и сил нет (последний Ваш пост был слишком показателен в этом смысле).

Бан я не ставлю, но предлагаю Вам взять некоторый обет молчания. Надеялся бы, что Вы перечитаете ветку и сможете сделать это без своего набора штампов-фильтров, но не надеюсь на это. Сохраните себе адресок, в будущем может быть Ваше восприятие немного поменяется.

[DrIQ]

Bravo_Orlov, предупреждение за оффтоп и обсуждение действий модератора!

[Антон Ю.Б.]

SewaNew попросил объяснений моего предыдущего поста, привожу их здесь, ибо многим этот ответ может пригодиться для понимания политики модерирования.

SewaNew, вот Вы выделили кусочек из моего поста:

Как можно обвинять папство периода реформации и совершенно спокойно тут же возводить все к Констанстину? Разницы эпох, культур, Восточной и Западной Церквей - всего этого для Уайт не существует? А уж то, что она пишет о Константине - это и вообще обсуждать непонятно как.
как можно "организовывать" истинную церковь, если Восточная Церковь, не терявшая своего преемства в вере с апостольской, не прекращала существовать?

и пытаетесь на него отвечать:

Для меня здесь все понятно. Она не пытается разделять эпохи и культуры. Напротив их объединяет один общий фактор, это отступление. То что многие люди, в прошлом бывшие в Божьей церкви, стали грешить, исполнять волю кого угодно только не Бога. Там где есть грех, Бога нет. И это правило будет верно в отношении любой церкви. Есть конечно исключения, но это частность. В то время, как в церковь вошёл грех,(официально) церковь перестала быть церковью Бога, а сделалась собранием верующих. Господь конечно долготерпит, но рано или поздно выносит суд. Бог видит сердца людей, и среди всеобщего отступления, были люди верные Богу и Его заповедям, это и была церковь Бога Творца. Есть церковь видимая, а есть невидимая, те люди которые живут, верят Богу, но не знают истину во всей полноте и когда для них откроется знание, они должны будут выдти из духовного Вавилона и пресоединится к верным слугам Всевышнего.

Если Вы внимательно посмотрите, то здесь нет ни одного исторического факта, ни одной ссылки на серьезного исследователя, нет просто ничего, кроме лозунга, который при желании можно применить к кому угодно - было бы настроение. И все это при том, что я просил Вас высказаться гораздо более определеннее - "по существу, а не ничем не подтвержденными лозунгами типа "язычество все поглотило" (такие слова, знаете ли, обосновывать надо)". Вы полагаете, что смена лозунга на "общий фактор, это отступление" - это удовлетворение моего пожелания?

Вы, впрочем, хотя бы увидели еще одно мое пожелание насчет указания содержания отступления Восточной Церкви. И отвечаете отчасти логично - вычленяете требования к истинной Церкви и проверяете историческую церковь на соответствия им. Но здесь у Вас две ошибки, на которые я Вам неоднократно указывал. 1) критерии надо не просто изобретать, а приводить их в соответствие с историческим самоосмыслением Церкви, хотя бы той ранней церкви, которую мы с Вами вместе согласимся считать истинной. Есть вполне достаочно источников для восстановления экклезиологии этой ранней церкви. Но Ваш-то подход - это настойчивый антиисторизм, Вам это все не нужно, Вам же Уайт рассказала как понимать Писание и Вам этого достаточно. 2) Культура нужна и в проверке критериев. Вот пример с десятиной мы с Вами уже разобрали - оказывается, что если убрать вычитывание в Писании того, чего там нет, не додумывать, а взять то, что есть, то оказывается, что многие исторические церкви этому критерию удовлетворяют. То же и с иконопочитанием. Если бы Вы ознакомились с нормальными работами по истории отстаивания иконопочитания, познакомились бы с богословием иконопочитания, то вряд ли бы говорили эту ерунду о противоречии второй заповеди. Или Вы полагаете, что защитники иконопочитания о ней не знали? Я не имею в виду, что знакомство с вопросом сделало бы Вас сторонником иконопочитания, но по крайней мере Ваши аргументы не могли бы уже сводиться к топорному указанию на вторую заповедь. А так я просто опять делаю вывод о Вашем незнакомстве с вопросом и обычном антиисторизме.

Вот и получается, что даже Ваша попытка хотя бы отчасти учесть мои пожелания к ответу - она свелась к еще одному лозунгу.

А вот о Писании и Предании - это Вы уже просто нехорошо себя ведете, некультурно и неправильно. Я Вам привел достаточное число аргументов к тому, что еще в ВЗ Предание было шире Писания, и более того - содержало Писание. И именно такой подход мы видим и в НЗ (это я Вам опять давал с аргументами). Все это Вы совершенно игнорируете ("А с чего вы взяли, что Писание, вообще должно быть частью предания?"), мои вопросы, которые упоминаете - игнорируете тоже, отвечаете вовсе не на них, цитаты приводите, что к делу совершенно не относятся (а помните, о чем я Вас просил в связи с цитатами?) и опять переходите на вываливание штампов-лозунгов, что у Уайт понабрались. И вот так вот делать некультурно и не нужно. Поскольку я не могу тратить столько сил и времени на разъяснение каждого вашего поста, то и прекращаю эту дискуссию (этот пост тоже прошу не считать точкой для продолжения дискуссии, отвечать на него не надо). Полагаю, что позиции и их типовое обоснование с обеих сторон представлены достаточно характерно. Читатели смогут для себя подчерпнуть то, что им ближе.

P.S. слова о том, что все Писание богодухновенно - это слова о ВЗ, сказанные для того, чтобы подчеркнуть не человеками измысленные пророчества о Христе. Можно употребить эти слова и в отношении НЗ, разумеется, но только стоит помнить, что эта цитата не является доказательством, а является просто выражением. А когда мы говорим о богодухновенности НЗ, то история формирования его канона и говорит нам, что Писание сформировано Преданием, при всем том, что для вошедших в канон книг "изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". Но вот именно определение того - движимы или не движимы - оно производилось именно Традицией, Преданием, на основании соответствия или несоответствия ему. Еще раз - только Предание позволило определить - вдохновлена ли та или иная книга Духом и только Предание учит - как ее надо читать и понимать, чтобы уразуметь содержащиеся в ней истины.

Для того, чтобы такое понимание отвергать, надо показать 1) почему игнорируется коренящееся в ВЗ понимание соотношение Писания и Предания (я Вам подробно это излагал) 2) как объяснить - какие другие критерии позволяют отобрать из набора писанияй того времени именно Писания. То есть, если по-Вашему Соборы руководствовались в формировании канона Писания иной логикой, то какой же? (еще раз повторяю - это вопросы Вам для размышления, а не для дискутирования здесь).

[GDLF]

Антон Ю.Б., не беспокояся на счет стеба. Первое, что меня наcтораживало в православии всю жизнь, это то что те люди которые меня окружали - все были, как один, православными. Все крещеные. Однако ни кто из них, я уверен, даже приблизительно не могли вспомнить, что это за такие 10 Заповедей. И еще, они почему-то разительно отличались от людей исповедующих другие религии, в худшую сторонe - они стеснялись своего Бога. Единственное упоминание о Боге в их жизни, это фраза "Фух, слава Богу, пронесло". Однажды к нам пришел священник православный освятить квартиру, он только спросил наши имена, пробормотал что-то, подымил и ушел.
Для чего я это пишу? Я хочу сказать, если состояние священника такое, то что ждать от прихожан? Если я собираюсь получить диплом об окончании ВУЗа, я учусь 5 лет, сдаю 60 экзаменов и 100 зачетов. Только после этого мне дадут бумажку. А если я собираюсь спасти свою жизнь, наверно мне надо бы кое-что почитать в Слове Господнем. На мой, взгляд, если ты(не ты лично) раскзаваешь людям о Господе, то ты как минимум должен знать Закон Бога - 10 Заповедей - наизусть, дословно. Ты знаешь? Отвечать не надо, это для размышления.
Впечатление соложилось, что чем яростнее ты крестишся, тем сильнее твоя вера. Я трижды был крестным отцом - крестил детей. Даже после 3 раз я ничего ни понял в обрядах. Так сколько же раз мне надо крестить детей, что бы хоть что-то понять? Возможно я сам не читал нужную литературу, но и священники не очень то настаивали на том.
Предлогаю, перенести переписку, в личку, что бы в нашем диалоге отсутствовал элемент популизма и работы на зрителя. Спасибо.

[SewaNew]

Сообщение от Антон Ю.Б.

других тем с Вами здесь не будет, не будет и этой. Если Вы помните, то начали мы с выяснения (частью - приватного), что никаких личный претензий у меня нет, но правила надо чтить (точнее - соблюдать правила корректной дискуссии). Более показывать Вам, что Вы не отвечаете на вопросы, а при попытках ответа - говорите о чем-то своем, у меня возможности и сил нет (последний Ваш пост был слишком показателен в этом смысле).

Я достаточно ответов привёл здесь. Если вас они не устраивают, то помочь здесь ни чем, ни могу. Какие ещё вам нужны доказательства?
Что для вас вообще может быть доказательством? Ведь насколько я понимаю, с помощью вашей греческой философии, можно, что угодно опровергнуть или подтвердить, при желании.
Если вы хотите, что бы я здесь выступал как на суде, со всей официальностью, с документами и доказательствами, так бы сразу и сказали, этого добра в и-нете предостаточно, каждый может сам поискать и найти...
Ну вот к примеру.
Иконопочитание и предание.
Другой отец церкви Иоанн Лествичник утверждает: «Монашеский подвиг начинается через избрание наставника или отца духовного, и нужно вверить ему свое спасение… И нельзя вообще обсуждать или испытывать слова избранного наставника… Советы наставника нужно выслушивать со смирением и без всякого сомнения (как из уст Божьих), — и «хотя бы оные и были противны собственному разумению, и вопрошаемые были не очень духовны»… «Послушный, как мертвый, не противоречит и не рассуждает…» [*4].
В этих словах мы видим вновь противоречие Библии — Слову Божьему, ибо Господь говорит: «…проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою…» (Иерем. 17:5)
Вот каким должно быть монашество по мнению отцов церкви: слепое повиновение наставнику, которому человек вверяет свое спасение. Делать и не рассуждать, даже если это противоречит твоей совести и Слову Божию — Библии. Насколько это противоречит не только Библии, но и здравому смыслу, думаю, и говорить не стоит. Как здесь вновь не вспомнить слова апостола Павла: «Здешние (верующие города Верии. — А.О.) были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян. 17:11). Речь идет о проповеди самого апостола Павла, и как ему понравилось, что верующие не слепо доверяют ему, не просто верят ему на слово, но его слова сверяют с Библией, а вдруг он ошибся, ведь он, пусть и избранный Самим Богом, но всего лишь слабый человек, который может допустить ошибку! Какой контраст по сравнению с требованием слепо, не рассуждая и безоговорочно верить так называемым отцам церкви, таким же слабым людям, как и каждый из нас. Безоговорочно верить можно только Богу. В задачу данного краткого очерка не входит анализ всего Священного предания и его сопоставления с Библией. Это вы можете сделать сами, уважаемые читатели, взяв труды отцов церкви и сверив их с Библиейhttp://nauka.bible.com.ua/kamni/kam2-10.htm
Идолы и отступление
Византийский же император почитался многими как глава христианской церкви, которая в ту пору еще не была разделена на Западную (католическую) и Восточную (православную). Воспользовавшись предоставленным случаем для уничтожения императорского влияния в Италии и не желая расставаться с идолами (статуями, иконами), приносивших огромные доходы, папа выступает в защиту икон. Вначале Григорий Второй пишет Льву два послания (727 год), в которых обличает императора как еретика, закончив одно из них словами: «Если же вы будете упорствовать в ваших намерениях, мы будем невиновны в пролитии крови, которое будет последствием этой борьбы, пусть ответственность за эту кровь падет на вашу собственную голову». Не ограничиваясь лишь письмами, папа организует военную борьбу, мобилизуя и координируя силы Италии, главная часть которых приходилась на Равенну, Венецию и Пентаполис (728 год). Попытка императора Льва с помощью военного вторжения подавить возмущение итальянцев завершилась полным провалом и разгромом имперских войск. После этого папа созывает собор, на котором было решено отлучать от церкви каждого осмелившегося выступить против поклонения иконам. В это же время в борьбу включается
http://nauka.bible.com.ua/noah/noah2-05.htm
Иконы и статуи
УИзображения Христа, Марии и святых уже с V (IV) века почитались на античный лад; люди были настолько наивны, что считали себя теперь в полной безопасности от язычества и странным образом перенесли догматическое представление об обожествленной материи на иконы, в которых можно видеть (на помощь была призвана и аристотелевская схоластика) Ч воочию сочетание земной материи с небесной (священной) формой (к этому присоединилось суеверное, коренящееся в античности верование в нерукотворённые иконы). Монашество вскормило иконопочитание и эксплуатировало его с пользой для себяФ [Раннее христианство. Указ. соч. Т. II. С. 329].
Монашество. Появляется в период Пергама и чуждый самому христианскому учению институт монашества, ведущий происхождение из язычества. УСлово ДскитУ восходит к древнеегипетскому Дши хэтиУ Ч Двес сердцаУ, которое напоминает о божественном суде в царстве ДуатЕ Обряд пострижения в монахи (смерть для мира) вызывает в памяти символическую смерть при посвящении в мистерии (ритуал посвящения в божественные тайны Ч прим. А.О.)Ф [Религии мира. Т. 1. С. 80]. Именно в Древнем Египте впервые возникают монастыри, объединившие группу верующих, отказавшихся от мирских благ и семьи, живущих вместе при храмах. Особую популярность монастыри получили в восточных религиях Ч индуизме, буддизме, даосизме, синтоизме
http://nauka.bible.com.ua/history/1-03.htm
Противоречия в приданиях
К ветхозаветным относятся в частности: три книги Ездры, Книга Товита, Книга Иудифь, три книги Маккавейские, Книга Премудрости Соломона, Книга Варуха, три книги Еноха, Апокалипсисы Авраама, Адама, Даниила, Илии, Завещания Моисея, Иова, Исаака, Авраама, Адама, Молитвы Иосифа, Иакова, Оды Соломона и др. В православную и католическую Библии входят 3 книги Маккавейские, Вторая и Третья книги Ездры, Книга Товита, Книга Варуха, Книга Иудифь, Книга Премудрости Соломона, Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова. Представители официальных традиционных церквей неслучайно включили эти книги, хотя прекрасно и сознавая их подложность. Так в Полном Православном Богословском Энциклопедическом Словаре, изданном Московской патриархией говорится: «Апокрифами называются книги, трактующие о предметах, содержащихся в Св. Писании, но не признанные церковью за боговдохновенные и даже впоследствии запрещенные… Имён своих авторы не подписывали, а часто, для придания большего значения своим произведениям, выставляли имя апостола или ученика апостола». [Полный Православный Богословский Энциклопедический Словарь. В 2 т. М.: Возрождение, 1992. Т. 1. С. 202, 203]. Но апокрифические книги, как уже указывалось, необходимы традиционной церкви, ибо в них есть доктрины, которые противоречат Библии, но которые имеют место в учении этих церквей, вобравшем в себя много из язычества. В первую очередь это относится к языческому учению о бессмертии души, об истории вхождения которого в христианство мы говорили выше. Канонические книги Библии отрицают бессмертие души, а апокрифические подтверждают его. Вот что в частности говорится в некоторых из них: «доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестиво, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! — Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Книга Маккавейская 12:42—45). Итак, данное место говорит, что путём молитв и даров за умерших можно повлиять на их участь. Этот стих всегда приводят, когда говорят, как о бессмертии души так и о необходимости молиться за умерших. В Средние века папство, базируясь в частности на этом стихе, создало учение об индульгенциях — особых грамотах, покупая которые человек мог вызволить из чистилища своих близких.
http://nauka.bible.com.ua/new/otv_ved.html
Здесь в основном о западной церкви, но параллели, я думаю очевидны.

[Сержант]

Уважаемый SewaNew, прошу вас, не надо спорить с нами Интернетом. Модераторский состав "Православия" уже накушался этого выше крыши. Если вы копнете раздел, то увидите это сами. Старайтесь, пожалуйста, спорить самостоятельно и, по-возможности, научно.

К требованию по-возможности-научной обоснованности суждений в этом разделе мы пришли трудно и не сразу, прошло около года эмоциональных стычек прежде чем стало понятно, что единственно возможное общее поле для обсуждений с материалистами и иноверцами - логико-научное.

Раз так, то, если мы хотим беседовать дальше, необходимо выяснить ваше отношение к научному методу исследований.

Иначе получается, что Антон говорит о консенсусе библеистов, а вы - "с помощью вашей греческой философии, можно, что угодно опровергнуть или подтвердить, при желании". Ребячество какое-то.

Итак - как, по-вашему, соотносятся наука и религия?

[Антон Ю.Б.]

SewaNew, Ваши ответы по обыкновению замечательны.

В первую очередь, разумеется, я бы обратил Ваше внимание вот на эту линию диалога:

А.Ю.Б.:Как можно обвинять папство периода реформации и совершенно спокойно тут же возводить все к Констанстину? Разницы эпох, культур, Восточной и Западной Церквей - всего этого для Уайт не существует?
...
Или Вы в состоянии показать, в чем заключалось отступление Восточной Церкви? Только опять же - своими словами, без огромных цитат и по существу, а не ничем не подтвержденными лозунгами типа "язычество все поглотило" (такие слова, знаете ли, обосновывать надо).
SewaNew: Для меня здесь все понятно. Она не пытается разделять эпохи и культуры. Напротив их объединяет один общий фактор, это отступление ... Там где есть грех, Бога нет.
...
Давайте я вам лучше расскажу, почему я не православный. [далее идут рассуждения о второй заповеди, к Православию реально никакого отношения не имеющие]
А.Ю.Б.: Если Вы внимательно посмотрите, то здесь нет ни одного исторического факта, ни одной ссылки на серьезного исследователя, нет просто ничего, кроме лозунга, который при желании можно применить к кому угодно - было бы настроение. И все это при том, что я просил Вас высказаться гораздо более определеннее - "по существу, а не ничем не подтвержденными лозунгами типа "язычество все поглотило" (такие слова, знаете ли, обосновывать надо)". Вы полагаете, что смена лозунга на "общий фактор, это отступление" - это удовлетворение моего пожелания?
...
Если бы Вы ознакомились с нормальными работами по истории отстаивания иконопочитания, познакомились бы с богословием иконопочитания, то вряд ли бы говорили эту ерунду о противоречии второй заповеди. Или Вы полагаете, что защитники иконопочитания о ней не знали? Я не имею в виду, что знакомство с вопросом сделало бы Вас сторонником иконопочитания, но по крайней мере Ваши аргументы не могли бы уже сводиться к топорному указанию на вторую заповедь. А так я просто опять делаю вывод о Вашем незнакомстве с вопросом и обычном антиисторизме.
SewaNew: Здесь в основном о западной церкви, но параллели, я думаю очевидны.

Вот так у Вас и получается, "все понятно", "параллели очевидны", "Какие ещё вам нужны доказательства?" И не надо этих инфантильных пассажей о греческой философии, если у Вас нет даже уровня школьника-старшеклассника в понимании текстов, выделении смыслов, тезисов, следовании нормальной логике их обоснования - то какой с Вами диалог возможен-то? Задаешь вопросы - отвечаете не на них, просишь обоснований и исторических фактов - от Вас слышишь только об очевидности параллелей. Да и параллелей чему? Вздорным идеологическим текстам, где император оказывается главой Восточной Церкви? Или Вы серьезно полагаете, что когда я прошу у Вас исторических фактов, то эти тексты потянут на их изложение? Где там факты-то? Какое место в научном мире занимает автор текстов? Соответствует ли излагаемое им научному консенсусу во взгляде на эпоху или одной из наиболее поддерживаемых альтернативных точек зрения? Или Вам слова "nauka" в адресе сайта достаточно?

Ранее Вам задано множество вопросов, приведено опровержение целого ряда Ваших высказываний - сколько, например, сказано о Предании в ВЗ-эпоху, об отражении понимания Предания в НЗ, все это опровергает Ваши утверждения, но ни одной внятной фразы в ответ нет. На все в итоге один ход мысли - "Давайте я вам лучше расскажу, почему я не православный", а в этом ходе дальше нападок на иконы особо дело не идет.

Последняя Ваша подборка демонстрирует еще более выразительно, чем предыдущие посты, умение понимать тексты, что Вы читаете, да еще и в обоснование приводите. Под заголовком "Иконопочитание и предание" нет ни слова об иконах, ни слова о предании, но есть лишь рассуждения о несоответствии практики монашества Писанию.

Под заголовком "Идолы и отступление" странный отрывок, который ничего не обосновывает, рассказывая просто о некоем историческом эпизоде. Даже обычного протестантского примитива о том, что иконы - это идолы и их почитание - это отступление, здесь ничего нет. К заголовку никакого отношения у абзаца нет. Вы его просто ради дат и имен привели что ли, историческую обоснованность Ваших взглядов показать?

Про иконы и статуи опять чудный пассаж - "люди ... перенесли догматическое представление об обожествленной материи на иконы"/ И это после того как я просил ознакомиться с православным богословием иконопочитания, чтобы как раз такой чепухи не нести. Замечание о мистериальных аналогиях символической смерти при пострижении в монахи мне тоже не особо понятны - а символизм крещения такого не содержит? Или Вы опять пониманием Уайт кормитесь, а достоверно зафиксированная традиция ранеей Церкви Вам не нужна?

"Противоречия в приданиях" вызывает у меня лишь два вопроса. Один - это тот, что у протестантсвующих на русской почве просто потрясающая безграмотность и нечуткость к языку. Я это говорю вовсе не в качестве выпада, а в качестве того, что делюсь подозрениями, что и этот момент (некая беспочвенность) существенно объясняет такой мировоззренческий выбор. А вот действительный вопрос к этому отрывку - что это за саддукейство? Вы ответ Христа саддукеям не помните?

Ну и, наконец, последнее. SewaNew, я же просил Вас сдерживаться и не отвечать мне. Неужели сложно было это выполнить? Тему я переношу в премодерируемый раздел. Так что можете точно более над такими ответами как были - не трудиться. Других от Вас ждать оснований нет.

[Nиколай]

SewaNew, ещё один вопрос- Мелхиседек- он живой или мёртвый? По Библии- вроде как живой, потому, что пребывает священником вовек. А по-вашему? И ещё: можно ли считать человека живым, если тело его умерло, а душа нет? Христос призывает заботиться о душе гораздо больше, чем о теле. С чего бы это?

[Bosia]

Сообщение от Антон Ю.Б.

То, что требовалось от фарисеев - не все идет в НЗ как требующееся людям НЗ. И опираться на ВЗ-установление как на аргумент обязательности в НЗ - это, мягко скажем, несерьезно.

А где в Новом Завете сказанно, что установления Ветхого Завета не надлежит выполнять?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Мал 3 - эта цитата мало отношения имеет к разговору

Это одно из фундаментальнейших обоснований десятины! Заметим, что ни в ВЗ, ни НЗ нет ни одного обоснования того, что за крещение надо платить, или за отпевание надо платить.

Сообщение от Антон Ю.Б.

здесь недопустимы рекламные ссылки на ваши ресурсы и тексты.

Догадывался, что цензура Ваша жестока по реакции на альфу, теперь вот это нашел...

Сообщение от Антон Ю.Б.

В начале 30-х годов XIX в. в США от баптизма отделилось религиозное течение адвентистов (лат. adventus - пришествие). Проповедник У. Миллер (1782 - 1849) летом 1831 г. объявил, что вычислил дату второго пришествия Христа - 21 марта 1843 г. В 1843 г. он выпустил книгу "Доказательства Писания и истории о втором пришествии Христа в 1843 г., изложенные в обзоре докладов". Преемники Миллера ста-
рались более не называть точных сроков второго пришествия, ограничившись утверждением, что в 1844 г. Христос вступил в "святая святых" небесного храма и поэтому следует верить в близость его второго пришествия.

Адвентисты Седьмого Дня образовались в 1844 году в Нью-Гемпшире.

Сообщение от SewaNew

Католики, разумеется, настаивают на своем сохранении этой преемственности, но совершенно не могу понять - почему Вы полагаете, что в формальной проверке условий они имеют перед православными преимущество?А разве православие не от католицизма откалолось?

Мне вот казалось, что в 1054 году при взаимной анафеме Западное Христианство во главе с Римским Епископом ставшим по наследию к ап. Петру Папой полностью отошло от Византийского Патриархата - т.е. во времна единой Римской империи полсе Константина главой единой церкви был Византийский патриарх. Только вот уже к моемнту крещения Руси Восточное Христианство было далеко от Западного. Но Анафемы были провозглашены в 1054 г.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Лютер не был епископом, поэтому он не мог совершать поставление пресвитеров, даже если бы он полагал, что занимается сохранением христианства в океане уклонения от него.

Далеко не все протестанские деноминации берут начало от Лютеранства. Англиканство, вообще к Лютеранству не имеет никакого отношения, а из него вышел Методизм. Из Методизма - Пятидесятничество... Прошу прощения за наглость, но учите мат.часть! Так по-моему Вы любите повторять?

Сообщение от SewaNew

Начинается пополнение бюджета церкви любыми путями, торговля в храмах и молитвенных домах, принебрежение малоимущими и заискивание перед богатыми, махинации с бизнесменами и власть имущими и всяческие компромисы с совестью.

Антон Ю.Б., действительно: в НЗ нет нислова о стоимости крещения, но торговцы из храма там выгонялись. Откуда резонен вопрос: в чем разница между голубицей и трехрублевой свечой, между ягненком и свечой за двадцать рублей?

Сообщение от SewaNew

Помоему так это единственная церковь выделяющаяся верностью заповедям Божьим.

Мои экуменистические взгляды крайне пострадали. Почему обязательно тянуть одеяло на себя!? Разве кто-то дал кому-то право столь жестоко очернять какую-либо другую деноминацию? SewaNew, сколько я знал одного Вашего пастора - увы, не помню фамилии, кажется он мой тезка (Борис), тот который около двух лет назад с семьей уехал в США - он бы не стал так резко и критично отзываться о собственной обособленности и отличии.

Сообщение от SewaNew

Ну чтож прекрасно если этот символ веры Никейский согласуется с Библией.

Фундаментальнейшая общехристианская штука... Разве есть Христианская деноминация отвергающая его?

Сообщение от Антон Ю.Б.

исание - это текст и традиция его понимания, которые служат в гораздо более широкой традиции.

Разве традиция понимания Писания тождественна конону РПЦ? Вот корень того, о чем я пишу в

Сообщение от Bosia

BNKTOP, к сожалению тому, что различные представители РПЦ имеют различные мнения на одни и те же вопросы, но одинаково их выдают за единственно истинные.

Сообщение от Антон Ю.Б.

прочтение у Исайи пророчества о Деве

Вы имеете ввиду пророчестве "о молодой женщине" - так по-моему оно буквально переводится?

Ну и написанно же в этой теме...

[Антон Ю.Б.]

1. Bosia, Вам привести примеры ВЗ-установлений, что в НЗ-эпоху никто не выполняет, хотя никто и не говорил о необязательности их выполнения? вам самому неизвестен весь набор цитат, на котором строится богословие диалектики Закона и Благодати и следующих из этого практических выводов?

2. а) Обоснований десятины для кого? б) да, за Крещение нельзя брать деньги, но можно пинимать пожертвования от крестившихся. Почитайте все жесткие высказывания об этом нашего патриарха. Да, многие их не выполняют, чем и согрешают. Никто не считает, что это терпимо, но процесс возвращения к жизни церкви и ее излечения, который не так давно начался, идет не всегда так быстро, как хотелось бы. Есть вещи и похуже платы за крещение, к сжалению.

3. Да, это и в правилах вроде как-то немного отражено.

4. Формально придраться можно, я взял первую попавшуюся цитату. Но сути это не меняет - в том смысле, что Миллер основал движение, что Миллер сделал ряд несбывшихся педсказаний. Да и круг последователей, что в 1844 стали адвентистами - не в том году он сложился, а раньше. В смысле ответа Севе силу аргумент не теряет.

5. У единой православной церкви нет и не предполагается единого главы (если говорить о епископах, а не о Христе). Византийский патриарх был главой византийской церкви, другие церкви имели своих патриархов, перед которыми византийский и римский имели некоторое первенство чести. Католики как раз и предпочитали к расколу это первенство трактовать как административную власть.

6. Вы не увлеклись малость? Я где-то утверждал подобное? Лютер обсуждался в ответ на фазу Севы "Если говорить о той приемственности о которой говорите вы, то и Лютер в своё время был рукоположен и вероятно поставлял на служение своих братьев по вере, таким же образом, описанным в писании." Где Вы увидели основания для своего призыва про матчасть? (см. предыдущий пункт)

7. В хороших храмах и сейчас лавки выносятся за пределы храма. Так и должно быть. А при всем обличении религиозных институтов того времени Христос вроде под сомнение хранение Израилем Завета не ставил. Вот и мы не ставим под сомнение, что церковь остается Церковью при всех наших язвах, которые мы отнюдь не считаем нормой или незначительным нарушением.

...

8. "Традиция понимания", о которой я говорил, не во всем предполагает однозначность и единственность мнений. А уж за единственно верные свои мнения, думаю, склонны выдавать многие представители самых разных конфессий, деноминаций и религий.

9. Там речь о разных прочтениях в одинаково авторитетных корпусах текстов.

[Bosia]

Антон Ю.Б., я понял почему мое сообщение так долго не поялялось теме: Вы писали на него ответ. Я-то сам уже и перестал надеятся...
Попробую так же по пунктам...

1. А как же Мф. 5:17? Да многие установления ВЗ сейчас не выполняются, в т.ч. и потому, что связаны они были с храмом (как-нибудь на досуге что-нибудь понапишу про третий храм), но дяситина Вселенскими Соборами по-моему неотвергалась...

2. а). Для тех, кто относится к ней иначе, чем РПЦ. 3 глава Малахии прекрасно описывает для чего нужно отдавать десятину. И для кого.
б). Два раза принимал участие в крещении в РПЦ (как крестный), однажды самого крестили, и однажды наблюдал, про то как и что было когда первый раз крестил не помню - 1992 год был, там совсем иначе все было, и иные два случая не помню (еще раньше дело было). А вот когда сам был крестным второй раз, был уже постарше, и хотя конечно Таинство происходило не столь ужасно, как в одной из недавних тем там описывалось, но ни о каких "добровольных пожертвованиях" (которые, кстати свойственны именно протестантам - и десятина, и пожертвования вещь абсолютно добровольная, во всяком случае во всех известных мне приходах) от крестившегося (ему было года два) или отего родителей, крестных не было и речи. Был четкий тариф. Только что квитанции не выдали за пользование религиозными услугами. Зато матушка (или может просто служительница), сидевшая "на кассе", много всяког проговорила, что нельзя в столь юном возрасте крестить, что она разрешая это "берет грех на душу". Но деньги взяла в первую очередь.

3. Никто не спорит.

4. Просто АСД выделилось от Адвентистов уже по смерти Миллера, да и формировалось не только от Адвентистов, так что полагать Миллера их единственным и тем более непосредственным основоположником мне кажется не совсем верным.

5. ? Право изучу этот вопрос (я имею ввиду первенство в единой церкви) повнимательнее.

6. Да просто адвентисты оот баптистов, а баптисты от пуритан, пуритане же в свою очередь тоже гораздо большее отношении имеют к англиканцам, чем к кальвинистам, вот и собственно говоря к чему там Лютер? Епископ Кентерберийский вполне имел право рукополагать...

7. Значит мне не повезло с хорошими храмами. Честное слово не помню ни одного, в котором бы внутри ничего не продавалось. А разве в Ин. 2:16 не сказанно очень четко?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Христос вроде под сомнение хранение Израилем Завета не ставил

??????

8. Так ведь когда Батюшка утверждает, что все пьяницы прокляты и в них бесы, и подчеркивает, что так считает не он, а РПЦ (тоже кстати интересный момент, именно представителям РПЦ более всего свойственно ссылаться на РПЦ же или патриарха, остальные почему-то предпочитают ссылаться на Слово Божие), то хорошего в этом мало.
Я писал это про конкретный случай описанный в теме выше (по-моему Светлана писала).

9. Если Вы имеете ввиду Ис. 7:14, то в оригинале (на сколько я помню, к сожалению иврит мне неизвестен) по-моему именно и написанно о молодой женщине (т.е. дословно). Другое дело, что эту фразу вполне можно трактовать и как относящуюся к Деве.

[Брат Николай]

Я не хочу конечно обидеть брата SewaNew , но АСД это СЕКТА!

[Bosia]

Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления...

А что Вы, Брат Николай, имели ввиду написав,

Сообщение от Брат Николай

АСД это СЕКТА!

?

[SewaNew]

Сообщение от Брат Николай

Я не хочу конечно обидеть брата SewaNew , но АСД это СЕКТА!

Адвентисты Седьмого Дня это собрание народа Божьего, который в своё время был призван Богом из всех церквей и конфессий. Если Вы более подробно изучите историю церкви адвентистов седьмого дня, (из независимых источников) то поймёте о чём речь. Многие в своё время отвергли Христа, потому что думали, что Он Сын Иосифа, и рождён в Галилее.

В отличии от большинства АСД, не "откалывалась", не от какой религии.
Бог и сегодня призывает свой народ выйти из Вавилона.

...убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
8 И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
(Откр.14:6-12)
Подумайте, поразмыслите, рассудите.
Как можно поклониться Сотворившему Небо и Землю?
Ни четвёртая ли заповедь говорит об этом. Та заповедь, которую многие отвергли или смешали с философией и отняли у неё силу.
Почему, поклонение Творцу, Вавилонское вино и предостережение о начертании зверя, расположены в одном контексте?
Все заповеди святы. Написано:
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
(Иак.2:10-12)

http://www.biblestudy.ru/

[Kerensky]

Чей перевод Библии, выдержки из которой здесь упоминаются?

[SewaNew]

Синоидальный

[Ixoid]

Сейчас в мире насчитывается более 5 млн. последователей АСД, около 30 тыс. церквей (общин) в 184 странах мира. Всемирный центр Церкви АСД - Генеральная Конференция-находится в США, в Вашингтоне.
На территории России приверженцы АСД появились в 1886 г. в Крыму. В настоящее время Российский Союз Церкви АСД насчитывает около 50 тыс. членов, около 300 общин, объединенных в восемь межрегиональных духовно-административных управлений (конференций). В свою очередь Российский Союз, наряду с аналогичными союзами Церкви АСД в других государствах (в прошлом - республиках СССР), входит в Европейско-Азиатское отделение (дивизион) Всемирной Церкви АСД.
Высшим органом управления в церкви является съезд, накотором из числа проповедников избираются президент Союза, секретарь и казначей, наделенные исполнительскими функциями Рабочими органами Союза являются отделы: пастырского служения, церковного служения, литературно-издательский, образования, религиозной свободы и внешних связей, ассоциация по работе
с заключенными.
Церковь осуществляет обширную благотворительную программу при материальной поддержке Генеральной Конференции. В Москве открыта адвентистская клиника здоровья, в Рязани - клиника для детей, больных церебральным параличом.
http://www.pravenc.ru/text/63490.html
http://wg8.odnoklassniki.ru/dk?st.cm...31217&tkn=9203

[Scorpion74]

Наш форум порой очаровывает рассудительностью некоторых участников, которые не прочь помутить его воду или же половить в ней на свой крючек "правильной" веры (как в рекламе про "правильное пиво") заблудших православных. Господь создал нас по образу и подобию своему, дал нам свободу выбора и самое главное - возможность творить! Вот только творим мы разное! кто то православную осетию стереть хочет с лица земли руками "православных", у которых очень много нашлось аргументов для братоубийственной войны.

[fldtynbcn]

Весь сыр-бор с адвентистами насколько я понял начался с провокационного вопроса: "а за чей счет развивается организация?" У меня скромный вопрос: насколько этот вопрос вообще отражает правила данного форума? Я говорю о научности и логике? Обыкновенный наезд, чтобы задеть несдержанного человека, которого потом можно с позором забанить...
некрасиво...

[ДАНКО]

Сообщение от Антон Ю.Б.

SewaNew, теперь про преемственность.

Да, Христос пребудет до конца времен с Церковью, Им созданной (Мф. 28: 20). Да, Церковь будет (и есть сейчас) водима Духом (Ин. 14:26; 16:13), но в этом вождении Церковь будет еще и исторически непрерывна ("Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18)).

И эта непрерывность внешне выражается в том числе и в неперерывности епископских рукоположений от апостольских рукоположений. В Церкви нет иной формы поставления на служение и это поставление совершается Духом, но лишь через тех, кому вверено служение управления Церковью (епископам) и дана власть поставлять на это служение новых людей.

Уважаемый Антон Ю.Б.,что касается благодати Божией, переход которой предполагаетмя при передачи служения, то рукоположение, как и прочая обрядность, как мне думается, только открывает путь обретения благодати, даёт возможность, но не саму благодать. Благодать - не рождественский подарок, который можно передать из рук в руки по случаю. Хотя - это и дар свыше, но даётся не всякому, кто пожелал и протянул руку, а тому, чья духовность соразмерна Духу Святому. Но достижение такого состояния причастности Духу Святому - задача всей жизненной практики, в том числе и молитвенной.

[Антон Ю.Б.]

ДАНКО, так никто и не говорит об автоматизме. Там речь о другом немного шла. А вот про соразмерность Вы, думается, немного через край хватили

[Select85]

Самый важный и насущный вопрос таки был задан сразу
- У кого-нибудь есть инфа об этой организации?
- Я Адвентист. Вопросы???
- деньги на развитие где берете?

Воистину, что ЕЩЁ спросить?

[SUBARU]

Ох ребята, знаю не по наслышке про эту секту и по роду своей деятельности каждый день приходиться общаться с ее членами (хотя реально ненавижу их). Сам православный крещенный.
откуда берут они деньги на свое развитие это десятина которую собирают с особым фанатизмом, еще много разных пожертвований. особо меня умиляет факт собирания пожертвований детьми в так называемом их Собрании. Когда ребенок ходит с мешочком вокруг членов и те дают ему деньги.
Не буду вдаваться в тонкости различий православия и адвентизма тут уже много было сказано. Там реально дурят людям голову прикрываясь библией. Когда потом член церкви начинает все это навязывать на улице, и что еще хуже дома. Из за этого распадаются семьи (могу привести конкретные примеры кому интересно).
И что хуже всего это секта берет свое начало не откуда то там со святой земли или еще откуда, основана она в США....
И все построено на выкачивании денег с людей, по ихнему закону если ты продал квартиру за 2 миллиона, ты должен принести в собрание 200 тыс. И если ты этого не сделаешь тебя исключат из адвентистов. разве в православии такое есть????Из православных исключают???
а то что для галочки в члены церкви берут больных и умственно не здоровых людей, а потом рапортуют что в нашем собрании новые члены О.о
Я еще долго могу писать хоть целую книгу кому интересно пишите в личку. Сразу хочу сказать кто из этой секты будет говорить что я все выдумал или еще что то могу привести реальные примеры с реальными членами секты Адвенстистов ( назову имена и фамилии)
Всем доброго здоровья, и обходите подальше пока что две церкви адвентистов в нашем городе.
P. S. Прошу сразу прошения за грамотность, окончил технический ВУЗ, грамотность не мой конек.