Церковь Христиан-Адвентистов Седьмого Дня

qert33 · 28.12.2006, 09:25

У кого-нибудь есть инфа об этой организации?

SewaNew · 28.12.2006, 11:41

Я Адвентист. Вопросы???

qert33 · 29.12.2006, 05:21

SewaNew, деньги на развитие где берете?

SewaNew · 29.12.2006, 10:09

Цитата:

Сообщение от qert33

SewaNew, деньги на развитие где берете?

Всё согласно Библейским принципам. На что существовало святилище и храм в древнем Израиле? На что жили Левиты?

Nиколай · 29.12.2006, 19:53

Так ведь и православная церковь, и католическая, и протестанская, и около 14000 христианских сект- у всех всё- согласно библейским принципам. Кто же прав? Может все правы? И Богу всёравно, кто как в него верует? Или никто не прав? Как же быть?

SewaNew · 29.12.2006, 20:37

Цитата:

Сообщение от Nиколай

Так ведь и православная церковь, и католическая, и протестанская, и около 14000 христианских сект- у всех всё- согласно библейским принципам. Кто же прав? Может все правы? И Богу всёравно, кто как в него верует? Или никто не прав? Как же быть?

Вы видимо Библию не читали... В ней изложено достаточно чёткое учение Иисуса Христа (по многим вопросам), с которым многие церковные догматы не согласуются.
Если взять конкретный, выше заданный вопрос, то десятина это Библейское установление, и то учение церкви где, где она не признаётся, сами понимаете, не соответствует Библии.

Антон Ю.Б. · 29.12.2006, 20:58

SewaNew, в НЗ (то, что можно в собственном смысле назвать учением Иисуса Христа) о десятине (в перспективе установления) ничего не говорится. А то, что есть в ВЗ - 1) очень жестко связано с Храмом, которого в ВЗ-смысле более нет 2) там рядом столько такого, что вы у себя рядом не исполняете, что настаивать на своем буквальном соотвнетствии Библии - как-то нелепо.

Ну и самое главное - имеет смысл поговорить о преемственности церковного организма в вашем случае, нет же его. А собраться, говорить о буквальном следовании Библии (и не следовать буквально, понятно) и на этом основании полагать себя Церковью - это по-человечески понятно, но по существу - все же недостаточно.

SewaNew · 30.12.2006, 14:51

Цитата:

Сообщение от Антон Ю.Б.

SewaNew, в НЗ (то, что можно в собственном смысле назвать учением Иисуса Христа) о десятине (в перспективе установления) ничего не говорится. А то, что есть в ВЗ - 1) очень жестко связано с Храмом, которого в ВЗ-смысле более нет 2) там рядом столько такого, что вы у себя рядом не исполняете, что настаивать на своем буквальном соотвнетствии Библии - как-то нелепо.
Ну и самое главное - имеет смысл поговорить о преемственности церковного организма в вашем случае, нет же его. А собраться, говорить о буквальном следовании Библии (и не следовать буквально, понятно) и на этом основании полагать себя Церковью - это по-человечески понятно, но по существу - все же недостаточно.

Ну чтож, давайте проверим ваши слова, на соответстве Библейской истине.
Иисус осуждая фарисеев упомянает десятину.
Мф 23:23
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
Что по вашему означают слова "сие надлежало делать, и того не оставлять"?
Вот ещё один пример.
Павел в послании Евреям в 7-ой главе пишет:
Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, 2 которому и десятину отделил Авраам от всего, — во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, 3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. 5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь — брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. 6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. 8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там — имеющий о себе свидетельство, что он живет. 9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
Хотя конечно, в контексте, тема затрагивается несколько другая, однако и вопрос десятины не обходится стороной.
Из этого текста становится видно, когда первый раз упомянается в Библии, десятина, и по какому поводу. Мы видим, что в данном случае, она не привязана к скинии или храму, а значит и служению в нём.
Да и к тому же, Павел не говорит об отмене этого постановления, но наоборот продолжает:
Кор 9
Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: "не заграждай рта у вола молотящего". О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

Мал 3
Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. 9 Проклятием вы прокляты, потому что вы — весь народ — обкрадываете Меня. 10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. 12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф.
В этом стихе заключено много, того, что позволит нам изменить свою жизнь к лучшему...

SewaNew · 30.12.2006, 15:08

Цитата:

Сообщение от Антон Ю.Б.

SewaNew
Ну и самое главное - имеет смысл поговорить о преемственности церковного организма в вашем случае, нет же его. А собраться, говорить о буквальном следовании Библии (и не следовать буквально, понятно) и на этом основании полагать себя Церковью - это по-человечески понятно, но по существу - все же недостаточно.

Не совсем понятен, для меня ход ваших мыслей. Вы имеете ввиду, приемственность от апостолов? Может составите в кратце цепочку, если не сложно. Как вы её видите....

Цитата:

Сообщение от Nиколай

Десятина- это финансовая сторона дела. А как быть с душой? Ведь десятина душу не спасет... Десятиной вы решаете земные проблемы. А как быть с небесными?

Десятина, сегодня имеет актуальность гораздо большую, нежели во времена апостолов. В связи с появлением соц.институтов взявших на себя большую часть благотворительных функций. Посему как десятина, так и пожертвования, являются одним из основных механизмов, дающих возможность простому человеку, поучаствовать в Божьем деле проповеди евангелия, спасения душ и благотворительности.
Если вы имеете ввиду личные взаимоотношения с Богом, каждого человека в отдельности, то послушание Божьей воле, это как показатель, (датчик, лакмусовая бумажка) состояния человека, его святости. Если в общем рассмотреть волю Бога, то заповеди и десятина, это начальный этап, понимания святости, как таковой...

andr · 30.12.2006, 22:26

Цитата:

Сообщение от SewaNew

В своё время я себе ответил на все, смущающие меня, вопросы.

Рано ставить точку. Важен не факт ответа, а содержание ответа. Вот. А судя по вашим цитатам Библии, вырванным из контекста самих текстов и христианства вообще, можно предположить, что вы ответили себе как минимум не совсем правильно.

SewaNew · 30.12.2006, 22:29

Цитата:

Сообщение от andr

Рано ставить точку. Важен не факт ответа, а содержание ответа. Вот. А судя по вашим цитатам Библии, вырванным из контекста самих текстов и христианства вообще, можно предположить, что вы ответили себе как минимум не совсем правильно.

Где и что, я вырвал из контекста?

Антон Ю.Б. · 01.01.2007, 16:09

SewaNew, я надеялся на то, что Вы посерьезнее опираетесь на Библию, о буквальном следовании которой так серьезно говорите.

1. Давайте еще раз. Я Вам буквально сказал следующее: "в НЗ (то, что можно в собственном смысле назвать учением Иисуса Христа) о десятине (в перспективе установления) ничего не говорится." Вы приводите в ответ некоторые рассуждения о Мф 23:23. В этих словах нет установления. Нет даже и подтвержденияна будущее прежнего установления. Если немного "по-детски", то там сказано "сие надлежало делать, и того не оставлять", а не "сие надлежит делать, и того не оставлять". То, что требовалось от фарисеев - не все идет в НЗ как требующееся людям НЗ. И опираться на ВЗ-установление как на аргумент обязательности в НЗ - это, мягко скажем, несерьезно. В ВЗ, скажем, позволено многоженство, а в НЗ оно не просто превосходится моногамным браком, но апостол Павел говорит и то, что не все могут вместить. Но можно же это и "не заметить" - и вот мормоны полагают себя христианами и отстаивают многоженство, а вы вот ухватились за десятину.

2. По поводу цитаты из Послания к Евреям - мало того, что Вы сами согласны, что она не относится к разговору, так еще и умудрились в новозаветной цитате увидеть "когда первый раз упомянается в Библии, десятина, и по какому поводу". Может быть, все же лучше в ВЗ заглянуть? Как же Вы теперь говорите, что с храмом десятина не связана, если сами несколько постов назад говорили: "Всё согласно Библейским принципам. На что существовало святилище и храм в древнем Израиле? На что жили Левиты?" В конце концов, Вы сами же призываете нас читать Библию - Вы разве там не встречали: " а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания" (Чис.18:21) ?

3. Кор 9. Здесь не говорится именно о десятине, хотя, несомненно такой характер содержания генетически восходит именно к десятине. Но с таким характером никто и не спорит (так живут и православные, и католики), если, конечно, так усиленно не требовать жесткой формы именно десятины, как пытаетесь Вы.

4. Мал 3 - эта цитата мало отношения имеет к разговору, а вот бессодержательное цитирование с пафосными возгласами типа "В этом стихе заключено много, того, что позволит нам изменить свою жизнь к лучшему..." - это нехорошо, Вы лучше поясняте - как это к разговору относится, а то в другой раз я и предупреждение сделаю.

Теперь по поводу преемственности - что Вам неясно то? Вы же помните из НЗ как происодило поставление на служение епископов и пресвитеров апостолами, как таким же поставлением преемственно продолжала себя Церковь, ведомая Духом. А Вы исторически можете показать как адвентисты появились в этом историчесом процессе его частью?

SewaNew · 01.01.2007, 20:34

[QUOTE=Антон Ю.Б.]SewaNew, я надеялся на то, что Вы посерьезнее опираетесь на Библию, о буквальном следовании которой так серьезно говорите.
1. Давайте еще раз. Я Вам буквально сказал следующее: "в НЗ (то, что можно в собственном смысле назвать учением Иисуса Христа) о десятине (в перспективе установления) ничего не говорится.
" Вы приводите в ответ некоторые рассуждения о Мф 23:23. В этих словах нет установления.
По вашему здесь нет установления?
Нет даже и подтверждения на будущее прежнего установления. Если немного "по-детски", то там сказано "сие надлежало делать, и того не оставлять", а не "сие надлежит делать, и того не оставлять".
По мне так сдесь разницы особой и нету. Иисус обращается к фарисеям, и говорит им, если буквально, что вам надо делать и то и то, и десятину платить, и суд и милость не оставлять. Если Иисус требовал этого с фарисеев - своих братьев по вере, то почему Он не может потребовать этого с нас, христиан, Его учеников.
То, что требовалось от фарисеев - не все идет в НЗ как требующееся людям НЗ. И опираться на ВЗ-установление как на аргумент обязательности в НЗ - это, мягко скажем, несерьезно. В ВЗ, скажем, позволено многоженство, а в НЗ оно не просто превосходится моногамным браком, но апостол Павел говорит и то, что не все могут вместить. Но можно же это и "не заметить" - и вот мормоны полагают себя христианами и отстаивают многоженство, а вы вот ухватились за десятину.
Да не хватался я за неё, был вопрос, есть и ответ, сейчас мы разбираем, Библейский взгляд на десятину, без ярлыков. И мне если честно, всё равно, к какой конфессии или церкви пренадлежит человек, главное, что бы с Библией не расходился в убеждениях.
2. По поводу цитаты из Послания к Евреям - мало того, что Вы сами согласны, что она не относится к разговору, так еще и умудрились в новозаветной цитате увидеть "когда первый раз упомянается в Библии, десятина, и по какому поводу". Может быть, все же лучше в ВЗ заглянуть? Как же Вы теперь говорите, что с храмом десятина не связана, если сами несколько постов назад говорили: "Всё согласно Библейским принципам.
Я не говорил, что с храмом десятина не связанна, читайте внимательнее:

Цитата:

Сообщение от SewaNew

Из этого текста становится видно, когда первый раз упомянается в Библии, десятина, и по какому поводу. Мы видим, что в данном случае, она не привязана к скинии или храму, а значит и служению в нём.
.

На что существовало святилище и храм в древнем Израиле? На что жили Левиты?" В конце концов, Вы сами же призываете нас читать Библию - Вы разве там не встречали: " а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания" (Чис.18:21) ?
Как я уже написал это постановление было и до существования скинии, храма и колена Левина.
3. Кор 9. Здесь не говорится именно о десятине, хотя, несомненно такой характер содержания генетически восходит именно к десятине. Но с таким характером никто и не спорит (так живут и православные, и католики), если, конечно, так усиленно не требовать жесткой формы именно десятины, как пытаетесь Вы.
Значит вы со мной всё таки согласны.)) А я ни чего и не требую, каждому Господь открывает новые горизонты веры. Да и из церкви за неуплату десятины никто вас гнать не будет, это вопрос веры и личных взаимоотношений с Богом.
4. Мал 3 - эта цитата мало отношения имеет к разговору, а вот бессодержательное цитирование с пафосными возгласами типа "В этом стихе заключено много, того, что позволит нам изменить свою жизнь к лучшему..." - это нехорошо, Вы лучше поясняте - как это к разговору относится, а то в другой раз я и предупреждение сделаю.
Десятина для верующего это благословение. Ведь для грешного человека, доверие Богу, это камень преткновения, через который сложно перешагуть, а десятина помогает, расставить правильные приоритеты в жизни, да и к тому же, по собственному опыту хочу сказать, приносит гораздо бо/льшие благословения. На самом деле десятина принадлежит Богу и даётся нам на время для испытания в верности, сможим ли мы остаться верными Богу?
Мал 3:10
Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф.
Кому нужны эти деньги больше? Богу или нам?
Для человека это реальная возможность стать соработником Бога в деле Евангелия и спасения душь для жизни вечной.
Теперь по поводу преемственности - что Вам неясно то? Вы же помните из НЗ как происодило поставление на служение епископов и пресвитеров апостолами, как таким же поставлением преемственно продолжала себя Церковь, ведомая Духом. А Вы исторически можете показать как адвентисты появились в этом историчесом процессе его частью?
Церковь Божья всегда существовала на земле,т не смотря на все перепетии и гонения, Бог выводил свой народ из духовного Вавилона, не однакратно.
Самая лучшая приемственность, это приемственность Святого Духа и истины.
Иисус обещал Своим ученикам: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину... и будущее возвестит вам" (Ин. 14:26; 16:13). Писание ясно говорит о том, что эти обетования распространяются на церковь Христа во все века и не ограничиваются только апостольским временем. Спаситель заверил Своих последователей: "Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28: 20). И Павел говорит о том, что дары и откровения Духа были предопределены церкви для совершения "святых, на дело служения, для созидания тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф. 4:12, 13).[/B]
Если взять в пример Ветхий Завет, то там, пророки были носителями истиных знаний о Боге. Авраам, Моисей, Илия и т.д. в их времена, истина была попераема и уничтожаема. Но Господь вёл их и учил.
3 Царств 19:10
И вошел он там в пещеру и ночевал в ней. И вот, было к нему слово Господне, и сказал ему Господь: что ты здесь, Илия?
10 Он сказал: возревновал я о Господе, Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.
В Откровении есть такие слова:
Отк 19:10
свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Церковь которая водима этим духом и есть церковь Христа.
Библия так же предусматривает, как отличить истиного пророка от ложного, но это уже другая тема.

Антон Ю.Б. · 01.01.2007, 22:31

SewaNew, заниматься повышением Вашей культуры мышления я не собираюсь, но и в Вашем стиле я Вам писать здесь не позволю. По прежним пунктам:

1. Вы проигнорировали приведенные Вам соображения (аргументы) и просто повторили свой тезис (со своими же эмоциональными комментариями типа "библейский взгляд без ярлыков"). С Библией не стоит обходиться так вольно и искажать смысл "под себя", но это Ваше, разумеется, дело. А вот следить за нарушениями правил полемики - это мое дело, так что Вам предупреждение.

Повторяю: "в указанных словах нет установления или подтверждения прежнего установления". А выдавать Ваши произвольные толкования за содержащееся в этих словах Библии - нехорошо.

2. Авраам дал десятину Мелхиседеку не во исполнеие заповеди, данной гораздо позже Моисею. Слово "десятина" здесь употреблено вовсе не в том же смысле и не является еще обязательной жертвой для каждого иудея. Поэтому привлекать этот пример для обоснования необходимости десятины в современной церкви - некорректно. Можно видеть в этом примере некоторые прообразы, извлекать учительные смыслы, но никак здесь не те, что делаете Вы. В тексте для этого нет оснований, и Вы опять некорректно подходите к тексту и логике.

3. При чем здесь - требуете Вы чего-то или нет. Это место не является аргументом для необходимости сегодня десятины, но является аргументом необходимости сегодня жертвы на Церковь. А забалтывать некорректность Вашего аргумента "горизонтами веры" и т.д. - не стоит. Вам еще одно предупреждение.

4. Я оставлю в стороне своеобразность Вашего толкования, но как бы то ни было - указанный отрывок иллюстрирует какие-то стороны десятины в ВЗ, если даже вскрытые смыслы сохрянют свое значение для жертвы на Церковь сегодня, то этот отрывок никак не является аргументом необходимости именно десятины сегодня.

Если Вы не в состоянии сами проследить эту логику, то я, увы, ничем помочь не могу, но за нарушение этой логики Вам еще одно предупреждение (последнее, в следующий раз поставим бан).
__________________
Резюме: Ваши аргументы в подкорректированном виде могли бы обосновать необходимость для верующего жертвы на Церковь. Для обоснования того, что эта жертва должна иметь форму именно десятины, они не годятся. То есть у Вас нет оснований (или Вы не смогли их привести), что десятина является признаком истинной Церкви, живущей согласно Библии. Необходимая же жертва в иных формах есть во многих церквях и рассуждениями о десятине не стоит оценивать их истинность или неистинность.
__________________

SewaNew · 01.01.2007, 22:45

А если представить, что Иисус имеет общение на этом форуме. Сколько правил Он нарушил бы высказывая своё мнение, скажим с 5 по 8 глава евангелия от Матфея. Протестируйте свою систему, на его проповеди.
Я писал, что заставлять конечно ни кто ни кого не может. "каждому Господь открывает новые горизонты веры. Да и из церкви за неуплату десятины никто вас гнать не будет, это вопрос веры и личных взаимоотношений с Богом." Бог вообще ни чего не требует, Он только открывает путь на небеса, а идти по этому пути или нет, решать человеку.

Храни вас Бог.

Антон Ю.Б. · 01.01.2007, 22:58

SewaNew, теперь про преемственность.

Да, Христос пребудет до конца времен с Церковью, Им созданной (Мф. 28: 20). Да, Церковь будет (и есть сейчас) водима Духом (Ин. 14:26; 16:13), но в этом вождении Церковь будет еще и исторически непрерывна ("Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18)).

И эта непрерывность внешне выражается в том числе и в неперерывности епископских рукоположений от апостольских рукоположений. В Церкви нет иной формы поставления на служение и это поставление совершается Духом, но лишь через тех, кому вверено служение управления Церковью (епископам) и дана власть поставлять на это служение новых людей (В словах Павла: "Но пусть всё происходит благообразно и в порядке". (1Кор.14:40) говорится не просто об отсутствии беспорядка, но именно об определенном порядке, чине).

Именно такое самоосмысление преемственности в Церкви мы видим еще в апостольский век и примыкающее к нему раннехристианское время. У Игнатия Антиохийского и Климента Римского (которых никак не получится представить выразителями отличного от апостольского учения) мы найдем именно это понимание.

И это понимание, необходимость соблюдения именно этих форм (пусть и трансформированных) никак не удастя проигнорировать отвлеченными рассуждениями о "преемственность Святого Духа и истины", ибо указанные формы - это и есть чин и порядок именно этой преемственности Духа и истины. Протестантизм этой преемственности не имеет, порождая в каждом ответвлении свое "богословие" обоснования отказа от исторически состоявшихся форм бытия Церкви, установленных еще в апостольский век.

Многие цитаты Ваши как обычно к обсуждаемому отношения не имеют, но одна из них ("свидетельство Иисусово есть дух пророчества") привлекла мое внимание, напомнив о следующем:

Цитата:

В начале 30-х годов XIX в. в США от баптизма отделилось религиозное течение адвентистов (лат. adventus - пришествие). Проповедник У. Миллер (1782 - 1849) летом 1831 г. объявил, что вычислил дату второго пришествия Христа - 21 марта 1843 г. В 1843 г. он выпустил книгу "Доказательства Писания и истории о втором пришествии Христа в 1843 г., изложенные в обзоре докладов". Преемники Миллера ста-
рались более не называть точных сроков второго пришествия, ограничившись утверждением, что в 1844 г. Христос вступил в "святая святых" небесного храма и поэтому следует верить в близость его второго пришествия.

Антон Ю.Б. · 01.01.2007, 23:18

SewaNew, и еще одно предупреждение - здесь недопустимы рекламные ссылки на ваши ресурсы и тексты. Если Вы хотите проиллюстрировать какой-то обсуждаемый момент, то приводите цитатой именно относящееся к нему и снабжайте это ссылкой на полный текст. Если Вас спросили о каких-то текстах, а Вы в ответ даете ссылку на них, то это тоже понятно, но просто ссылки - это не пойдет.

SewaNew · 02.01.2007, 00:04

Антон Ю.Б., Теория приемственности, как вы её выразились, не имеет под сабой Библейского основания. Да и к тому же согласно ей, только католическая церковь имеет приемственность (в вашем понимании)
В начале 30-х годов XIX в. в США от баптизма отделилось религиозное течение адвентистов (лат. adventus - пришествие). Проповедник У. Миллер (1782 - 1849) летом 1831 г. объявил, что вычислил дату второго пришествия Христа - 21 марта 1843 г. В 1843 г. он выпустил книгу "Доказательства Писания и истории о втором пришествии Христа в 1843 г., изложенные в обзоре докладов". Преемники Миллера ста-
рались более не называть точных сроков второго пришествия, ограничившись утверждением, что в 1844 г. Христос вступил в "святая святых" небесного храма и поэтому следует верить в близость его второго пришествия.
Верующие которые собирались и ожидали скорого пришествия Христа с 1831 года по 1844г. были из разных конфессий. Вы правы Миллер был Баптистом, все знали, что по пророчеству в 1844 году святилище очисится и ошибочно пологали, что святилище это Земля. Люди ожидали второго пришествия и потому их называли Адвентисты (ожидающие). Пророчество исполнилось и святое святых, на небе, начало очищаться. Христос перешёл в заключительную стадию своего служения на небесах.
И это пророчество не секрет, оно открыто всем, и в Европе в те годы было много шума по этому поводу, т.к. пророчество непреложно. Это пророчество Библейское, и то что люди его не так растолковали, не о чём не гововрит.
Если я говорил о духе прочества, как свидетельство Иисусово в Божьей церкви, то я имел виду не этот случай, т.к. по большому счёту адвентистов как таковых тогда ещё не существовало. Бог дал своё знамение позже. Здесь о призвании и даре пророчества
http://www.knigi-white.narod.ru/rann...edenia/nnn.htm См. глава 7.
http://www.knigi-white.narod.ru/rann...nia/ew2-01.htm

Антон Ю.Б. · 02.01.2007, 00:40

SewaNew, то, что я изложил о преемственности имеет самое непосредственное основание именно в Библии и традиции ВЗ и ранней Церкви. Причем, поймите, что это это не "православная идеологическая реконструкция", а научный консенсус историков ранней церкви, среди которых и католики и протестанты. Это все-таки стоит усвоить и если и продолжать настаивать на экклезиологической истинности вашей организации, то делать это придется не через опровержение библейской укорененности такого понимания преемственности, а через богословское обоснование невозможнорсти сохраения такой преемственности в какой-то исторический период. Именно так и делают вдумчивые протестанты. Католики, разумеется, настаивают на своем сохранении этой преемственности, но совершенно не могу понять - почему Вы полагаете, что в формальной проверке условий они имеют перед православными преимущество?

Посмотрите, пожалуйста, вот эту небольшую главу
http://www.golubinski.ru/ecclesia/klir12.htm
___________

Адвентисты все же начались уже тогда, но я не стану с Вами спорить, если Вам хочется отстаивать истинность версии именно Уайт. Жаль лишь то, что у Вас сейчас явно отключено критическое мышление - если Вы готовы льстаивать библейское обоснование необходимости сейчас десятины и совершенно не видите полное отсутствие библейской основы (я уж не говорю основы в Предании, в истории Церкви) для "богословия" небесного святилища, которое должно очищаться.... Давайте начнем с более технического момента - до какого исторического момента Вы готовы считать Церковь, идущую от апостолов, неповрежденной и настоящей, где и как по-Вашему она теряет истинность и самопреемственность? Насколько Вы знакомы с историей Церкви до этого периода, с письменными памятниками и богословием (самоосмыслением Церковью себя) той эпохи? Ибо нельзя же опираться лишь на книгу Уайт. Надо учитывать и то, что я отметил, и книга Уайт должна быть с этим в согласии.

Антон Ю.Б. · 02.01.2007, 00:42

SewaNew, и еще раз обращаю Ваше внимание - Вы дали ссылку на целую книгу, а не на главу, имеющую отношение к обсуждаемому моменту или что-то подобное (при том, что и ссылка на главу должна предваряться тезисной аннотирующей цитатой). Я предлагаю Вам самому убрать ссылку или привести ее в соответствие и впредь так более не делать.

SewaNew · 02.01.2007, 20:10

Католики, разумеется, настаивают на своем сохранении этой преемственности, но совершенно не могу понять - почему Вы полагаете, что в формальной проверке условий они имеют перед православными преимущество?
А разве православие не от католицизма откалолось?
Статью прочёл, и чесно говоря, ни когда не задумывался над тем, что там изложено.
В перврапостольской церкви, рукоположение, на какое либо служение, как мы видим, происходило по возникновению необходимости, того или иного служения в церкви. Конечно, были определённые требования к кандидату. Он должен был иметь, определённый набор даров Святого Духа, вот и всё! Всё чётко и понятно. Ни кому бы не пришло в голову, назначить на служение человека не соответствующего этим высоким требованиям. Да и рваться в эту должность, как я понимаю, желающих было не много, т.к. это сулило лишь повышенную ответственность перед общиной.
Если говорить о той приемственности о которой говорите вы, то и Лютер в своё время был рукоположен и вероятно поставлял на служение своих братьев по вере, таким же образом, описанным в писании.
Давайте начнем с более технического момента - до какого исторического момента Вы готовы считать Церковь, идущую от апостолов, неповрежденной и настоящей, где и как по-Вашему она теряет истинность и самопреемственность?
Я этот момент не прослеживал, да мне это и не интересно, по той причине, что Церковь Божью я искал по другим параметрам,(заповеди, жизнь после смерти, плоды Духа и т.д.) а то, что произошло в истории, в точности одному Богу известно, многие факты искажались (конечно не все) и оценку святости, на сегодня, каждый человек, на мой взгляд, может дать, достаточно чёткую.Согласно Библии.
Книги Уайт находятся в согласии и с историей и с Библией. Я в этом уверен. В своё время, я этот анализ проводил, лет 7 назад. Вероятно придётся сделать это снова, если вы дадите мне на это повод.))

Антон Ю.Б. · 02.01.2007, 22:20

SewaNew, про католиков Вы сказали, что "только католическая церковь имеет приемственность (в вашем понимании)". Я выразил недоумение, Вы мне его вернули. Судя по другим Вашим высказываниям, основанием Вашего исходного утверждения было то, что "православие ... от католицизма откалолось". Это не совсем так или даже совсем не так, но дело не совсем в этом, со стороны формально-технической можно считать, что преемственность поставлений есть и у нас и у католиков, другой вопрос, что самопреемственность Церкви подразумевает еще и преемство веры, а здесь уже все сложнее. Но о Великой Схизме сейчас не будем, ибо нас интересуют совсем иные вопросы.

Лютер не был епископом, поэтому он не мог совершать поставление пресвитеров, даже если бы он полагал, что занимается сохранением христианства в океане уклонения от него. А если бы он даже и был епископом, то единолично не мог бы поставить епископа и обеспечить преемство после своей смерти. Резонен вопрос - почему я делаю такие утверждения? А вот здесь уже стоит не столько отвечать на него, сколько заговорить на немного иную тему? из которой и может быть получен ответ на этот частный вопрос.

Я не зря Вас спросил про отношение к истории Церкви. Если мы признаем, что у Церкви есть период, когда мы принимаем ее как истинную Церковь, то мы признаем исполнение в этом периоде тех самых обетований Христа, что Вы приводили, признаем, что Церковь водима Духом и ее история - это не "просто так", ее история - это продолжающееся Откровение ("Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам". (Иоан.16:12,13)). Это естественный взгляд, и для Православия он тоже естественен. И это продолжающееся Откровение имеет разные формы выражения - соборные решения по вероучительным вопросам (ибо не все вопросы раскрыты в Писании, хоть и вырастают из него и находятся в согласии с ним), творения святых и т.д.

И вот это самое продолжавшееся Откровение разделяемого нами периода истинности Церкви мы тоже должны принимать во внимание. Я даже специально заострю для Вас - принимать наряду с Писанием, ибо Писание - это часть жизни Церкви, часть ее Предания. Наверное для Вас не секрет, что Писание - это не просто что-то абсолютное, что известно нам от Христа и никогда ни у кого не вызывало вопросов. Вовсе нет, состав книг, которые мы теперь назывем Писанием вызывал горячие дискуссии и был зафиксирован на Лаодикийском Соборе в 363 г., то есть Церковь сформировала для Себя Предание - эту формулировку можно только принять, но бессмысленно с ней спорить - все иные понимания не соответствуют истории.

То есть, если упростить, то по большому счету, без серьезных дополнительных аргументов - для того, чтобы принимать Писание в современном составе - надо принимать историю Церкви хотя бы до Лаодикийского Собора в 363 г. А принимать историю - это принимать взгляд Церкви на саму себя и на свою веру.

Именно поэтому я совершенно не просто так спросил Вас - представляете ли Вы себе эту историю Церкви, знакомы ли Вы с текстами авторов того времени и т.д.? Потому что нельзя оценивать, как Вы написали "заповеди, жизнь после смерти, плоды Духа и т.д." просто так - их надо оцнивать в согласии хотя бы с пониманием Церкви того времени. И даже поиск согласия с Библией не будет помогать Вам, ибо по слову Тертуллиана (а это как раз очерченный нами период) - Писание принадлежит Церкви, находящиеся вне ее просто не имеют возможности в полноте и непогрешении против истины толковать Библию. То есть, что-то Вам будет без сомнения открываться, но Вы постоянно будете впадать в ошибки.

И я не знаю, что Вы проверяли семь лет назад, но поверьте, что у вас, видимо, очень искаженные представления о Церкви того периода, ибо с верой Церкви того времени труды Уайт никакого согласия не имеют, это совсем разные веры. О согласии с Библией я Вам немного уже сказал, да и не стоит забывать того, что ваше представление о десятине не оказалось пока соответствующим Библии, по крайней мере Вы этого совершенно не смогли показать.

SewaNew · 03.01.2007, 01:28

Насколько я понимаю, теория приемственности базируется на словах Христа.
Мф 16:18
ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Так или нет?
Хотелось бы, акценты расставить.
Я не зря Вас спросил про отношение к истории Церкви. Если мы признаем, что у Церкви есть период, когда мы принимаем ее как истинную Церковь, то мы признаем исполнение в этом периоде тех самых обетований
Вот эта цитата отражает моё мнение о том, что происходило в первые века образования христианства...
"Апостол Павел в своем Втором послании к Фессалоникийцам предрекал великое отступничество в следствии установления папской власти. Он писал, что день Господень не наступит, пока "не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2 Фес. 2:3, 4, 7). И дальше апостол предупреждает братьев о том, что "тайна беззакония уже в действии". Еще в тот ранний период христианской эры он видел проникающие в церковь заблуждения которые приготавливали путь к развитию папства.
"Тайна беззакония" вначале скрыто, незаметно совершала свое обольщающее и богохульное действие, а затем, постепенно приобретая все большую силу, уже открыто завладела сознанием людей. Языческие обычаи самым неприметным образом вошли в христианскую церковь Этот дух соглашательства и уступок некоторое время сдерживался бурей преследования, разразившейся над церковью благодаря язычеству.
Но когда преследования прекратились и христианство вошло в царские дворы и палаты, тогда простоту и кротость Христа и Его апостолов сменили величие и гордость языческих жрецов и правителей, а Божественные установления — человеческие измышления и предания. Формальное обращение императора Константина в начале IV столетия послужило причиной ликования среди христиан, и мирское под видом праведности проникло в церковь. И церковь стала быстро разлагаться. С виду побежденное язычество оказалось победителем. Его дух овладел церковью. Языческие учения, обычаи и суеверия соединились с верой так называемых последователей Христа.
Такое соглашение между язычеством и христианством было завершено появлением "человека греха", о котором пророчество говорило, что он будет превозносить себя над Богом и вести борьбу против Него. Эта исполинская система ложной религии является шедевром сатанинской власти, памятником его попыток воцариться на престоле и своевольно управлять землей."
"То были опасные дни для церкви Христа. Как мало оставалось верных знаменосцев истины! Хотя еще и были верные свидетели истины, однако временами казалось, что заблуждение и суеверие уже восторжествовали, а истинная религия почти изгнана. В то время как Евангелие было отнято у людей, различные религии все умножались числом, и народ изнемогал под бременем жестоких требований."
"Немногочисленные верные строители, строящие на истинном основании (см. 1 Кор. 3:10, 11), были приведены в замешательство, перед ними возникли новые преграды и затруднения, хлам лжеучения препятствовал всей работе. Подобно строителям иерусалимской стены во дни Неемии, некоторые были готовы сказать: "Ослабела сила у носильщиков, а мусору много; мы не в состоянии строить стену" (Неем. 4:10, 14). Измученные постоянной борьбой, перенося гонения, клевету, беззаконие и всевозможные трудности, чинимые сатаной, стремившимся любым путем мешать их успеху, некоторые из верных строителей упали духом и ради мира и сохранения своей жизни и имущества покинули истинное основание. Другие, напротив, не страшась своих врагов, безбоязненно заявляли: "Не бойтесь их; помните Господа, великого и страшного", и продолжали совершать дело, будучи препоясаны каждый своим мечом (Еф. 6:17).
В каждом столетии враги Божьи с неизменной ненавистью и силой обрушивались на истину, и от слуг Христа всегда требовалась бдительность и верность. Слова Христа, сказанные некогда первым ученикам, относятся и к Его последователям, живущим в конце времен: "А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте" (Мк. 13:37)."
Полнный формат "Великая борьба" Глава 3 "Отступничество" и Глава 4 "Вальденсы"
http://www.knigi-white.narod.ru/velikaya_borba/nnn.htm
Разве здесь есть какие то расхождения с историей? Просто другой взгляд.

Писание - это часть жизни Церкви, часть ее Предания. Наверное для Вас не секрет, что Писание - это не просто что-то абсолютное, что известно нам от Христа и никогда ни у кого не вызывало вопросов. Вовсе нет, состав книг, которые мы теперь назывем Писанием вызывал горячие дискуссии и был зафиксирован на Лаодикийском Соборе в 363 г., то есть Церковь сформировала для Себя Предание - эту формулировку можно только принять, но бессмысленно с ней спорить - все иные понимания не соответствуют истории.
Я это знаю и принимаю, но помоему не стоит мешать предания с книгами Библии включенными в канон. История историей и Бог через историю и людей осуществляет свои планы. Я верю, что ни одно слово написанное в Библии не попало туда случайно, но Господь своим провидением сотворил для нас (людей, живущих в последнее время) фундамент, на котором нужно строить своё отношение к жизни в целом. Бог учавствовал в каждом этапе создания канона и хранил своё Слово от лукавых.
Именно поэтому я совершенно не просто так спросил Вас - представляете ли Вы себе эту историю Церкви, знакомы ли Вы с текстами авторов того времени и т.д.? Потому что нельзя оценивать, как Вы написали "заповеди, жизнь после смерти, плоды Духа и т.д." просто так - их надо оцнивать в согласии хотя бы с пониманием Церкви того времени.
Для того, что бы знать Бога, нужно иметь с Ним личный опыт общения и взаимоотношений. Для понимания Библии, господом предусмотрен следующий механизм:
Ин 16:13
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Исторический контекст безусловно важен, но как мы знаем историки не всегда были нелицеприятны и независимы, поэтому всё следует сверять с Библией. Соло скриптура. Так вроде.

2Тим 3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
А Слово Божье не может обманывать.
О согласии с Библией я Вам немного уже сказал, да и не стоит забывать того, что ваше представление о десятине не оказалось пока соответствующим Библии, по крайней мере Вы этого совершенно не смогли показать.
Я не собираюсь с вами спорить на эту тему... Мне это открыто чётко и я думаю, что лучьше переусердствовать в служении Богу нежели, чего то не исполнить.
...если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет...
Не думаю, что Гоподь осудит меня за то, что я отдавал десятую часть своего заработка на проповедь Его Евангелия. Зато я знаю, что происходит когда, десятины в церкви нету. Начинается пополнение бюджета церкви любыми путями, торговля в храмах и молитвенных домах, принебрежение малоимущими и заискивание перед богатыми, махинации с бизнесменами и власть имущими и всяческие компромисы с совестью.
Наверно, я конечно перегнул, когда сказал, что десятина это один из критериев, по которому можно определять истиность церкви. Это всего лишь, говорит о порядке в структуре организации.
Иисус сказал:
Мф 5:37
Но да будет слово ваше: "да, да"; "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого.
вы пишите:
(ибо не все вопросы раскрыты в Писании, хоть и вырастают из него и находятся в согласии с ним)
Думаю, что вы сами отвечаете на свой вопрос.
Лучьше бы вы меня сразу забанили

Антон Ю.Б. · 03.01.2007, 12:17

SewaNew, бан будет, когда Вы переусердствуете в пренебрежении правилами и здравым смыслом, а пока давайте все же попробуем немного поговорить и что-то для себя из этого разговора извлечь. В первую очередб я все же призываю Вас научиться видеть то, что Вам говорят и отвечать именно на это. А если с чем-то не соглашаться, то приводить именно контраргументы, а не эмоции. Вот с вопросом о десятине мы вроде бы разобрались же? Вы согласны, что перегнули палку в представлении это критерием, а я Вам скажу, что согласен и с тем, что иногда лучше переусердствовать в служении (хоть и осторожней надо и с таким), и с тем, что порядка, быть может, при таком устроении поболее (другой вопрос, что необязательно говорить именно о 10%). Давайте же попробуем и со всем остальным хоть немного разобраться.

Начнем с того, что цитата из Уайт ничего не доказывает. Если даже извлечь из нее ее мнение, что Церковь утратила себя, то

1) даже по этой цитате получается, что у Церкви все же был относительно нормальный период И тогда надо все же учесть все, что я говорил выше. Надо соотнести свое прочтение Библии и понимание Христианства с самоосмыслением Церкви этого периода. Вы предлагаете в качестве критерия отбора просто принять то, что "мало оставалось верных знаменосцев истины" и "Бог учавствовал в каждом этапе создания канона и хранил своё Слово от лукавых" (и в общем-то можно с каждым из этих утверждений согласиться, если договориться о более-менее общем понимании этих слов), а дальше опознавать участие Божие по лишь Вам ведомым критериям. Вот скажите мне, пожалуйста - Вы исповедуете Христа Богом, верите в Троицу? Если да, то по сути Вы разделяете Никейский Символ Веры (напомню, что здесь как и с Писанием - принимая его). А Вас никогда не интересовало - как понимали слова о Церкви в Символе Веры Отцы (Вы, кстати, знаете - о каких именах идет речь?), что отстояли принятие этого Символа? Вас не интересовало - находится ли Ваша вера в согласии с теми трудами Отцов, с их богословием, где они как раз и обосновывали положения Символа Веры? Если Вы что-то в их богословии не принимаете, то у Вас есть какие-то внятные аргументы этого непринятия?

Нельзя же довольствоваться этой примитивной схемой, что язычество постепенно захлестывало Церковь, а крупицы истины, что там оставались, теперь можно найти в книгах Уайт. Это взгляд манипулируемого человека. А в самой истории Вы эти крупицы увидеть не пытались? В Православии почему-то вот нормой является обращение к своей истории, изучение ее и постановка сложившихся в наше время взглядов и практик под сомнение в свете истории. А вот Вам история нужна лишь как элемент лозунга, что труды Уайт не противоречат истории.

2) из всех аргументов и объяснений того, что указанный период в жизни Церкви прекратился мы видим лишь постулирование того, что "соглашение между язычеством и христианством было завершено появлением "человека греха", о котором пророчество говорило, что он будет превозносить себя над Богом и вести борьбу против Него." Исторических фактов - нет, примеров того, что богословие изменило христианству - нет, аргументов для такого восприятия - тем более. SewaNew, Вы сами не понимаете, что это опять просто идеологический текст, и такое нельзя воспринимать как аргумент ни к какому взгляду. Искать истину и обосновывать какие-то убеждения надо совсем иначе. То есть, даже если уверены, что эти слова Уайт верны, то эти слова надо уметь обосновать и доказать, а ни у самой Уайт, ни у Вас не видно ничего похожего даже на попытку обоснования.

3). О преемственности. Нет, Вы поняли не совсем правильно. Нет никакой теории преемственности. Есть историческаяч саомпереемственность Церкви, у которой есть свои формы, свои основания. Да, у Церкви есть обетования, что Господь всегда пребудет в ней. В числе этих обетований для нас важны и выделенные Вами слова Христа Петру. Стоит обратить внимание, что Церковь всегда, с самого раннего периода не воспринимала эти слова так, что "неодоление" выразится в наличии единичных верных в море неверности. Более конкретно - не воспринималось это так, что Церковь как организм потеряет себя, но останутся и в ней единицы верных. Церковь всегда понимала это так, что при постоянном наличии в ней согрешающих и отпадающих, Церковь не оскудеет и верными и праведными и не прекратится как богочеловеческий организм, как Тело Христово. Посмотрите для примера увещевания апостола Павла основанным им церквям - он всегда обличает ужасные беззакония и грех, наставляет к исправлению их, но не перестает считать общины, где это наблюдалось, церковью. Он не говорит, что ими овладела "тайна беззакония", что Церкви уже нет, и лишь немногие верные несут свет Христовой истины.

На протяжении своей истории, в продолжающемся Откровении, Церковь выработала принципы отношения и критерии определения отпадения от нее. Немалая часть этих критериев появляется уже в тот самый период, что мы пытаемся очертить. Церковь училась определять ересь и отсекать омертвевшие части от себя. И в этом нет ничего нечеткого и неопределенного, всякая ересь, всякое нарушение имеют достаточно четкое лпределение и разъяснение - ничего общего с суггестивной манипуляцией через жонглирование "тайной беззакония". Так же четки и постепенно складывавшиеся общие принципы. Вы знакомы с этим отрезком истории, с его реалиями? Вы не видите разницы между подходом Церкви того времени и подходом Уайт? (обратите внимание - я не "давлю" Вас цитатами и фактами - я призываю Вас сначала просто самому понять некоторые принципы отношения к истории, а затем уже перейти к урокам самой истории).

4) О роли Библии. Вы вот говорите, что "ни одно слово написанное в Библии не попало туда случайно, но Господь своим провидением сотворил для нас (людей, живущих в последнее время) фундамент, на котором нужно строить своё отношение к жизни в целом." У Вас есть чем из самой Библии обосновать такое изменение роли ее в жизни верующих в истории? У Вас получается, что да, Предание важно, но в последние времена именно Библия становится фундаментом. А Вам есть, чем обосновать такой взгляд? Вы же просто постулирутет, что та самая "тайна беззакония" наступила (а обосновать Вам это нечем), поэтому на жизнь и опыт церкви опираться уже нельзя, а можно лишь на Писание.

А мы вот считаем, что Церковь не переставала быть Церковью все две тысячи лет, ее опыт по-прежнему является продолжающимся Откровением, присутствием Бога в нашей жизни, и уже лишь исходя из этого опыта, в том самом наставлении Духом Святым (Ин 16:13) мы только и можем верно понимать Писание. Вы не забывайте, что обетование (Ин 16:13) дано именно Церкви как целому, а не одиночкам. То есть (и поверьте, что я не хочу здесь никого обидеть, поделиться на своих чужих, но некоторые вещи надо све же проговорить до конца) поймите, что если Церковь не прекращалась, то эти слова относятся к ней. И если Вы находитесь вне этой Церкви, то это обетование относится не к Вам и самой возможности верно понять Писание у Вас нет. Повторю, что я не призваю Вас сейчас принять, что так и есть, но надо уметь поставить себе вопрос - а вдруг это так и есть? А почему я уверен, что это не так? А почему я уверен, что та ранняя Церковь все же прекратилась?

SewaNew · 04.01.2007, 00:32

SewaNew, бан будет, когда Вы переусердствуете в пренебрежении правилами и здравым смыслом, а пока давайте все же попробуем немного поговорить и что-то для себя из этого разговора извлечь.
Решить переусердствовал я или нет вы можите в любой момент. Благо тема, здесь позволяет мне открыто говорить о моих убеждениях. Люди хотят знать об Адвентистах Седьмого Дня. Помоему так это единственная церковь выделяющаяся верностью заповедям Божьим.
Вот скажите мне, пожалуйста - Вы исповедуете Христа Богом, верите в Троицу?
Да. Христос есть Истиный Бог. Один из трёх личностей Божества.
Если да, то по сути Вы разделяете Никейский Символ Веры (напомню, что здесь как и с Писанием - принимая его).
Ну чтож прекрасно если этот символ веры Никейский согласуется с Библией.
А Вас никогда не интересовало - как понимали слова о Церкви в Символе Веры Отцы (Вы, кстати, знаете - о каких именах идет речь?), что отстояли принятие этого Символа? Вас не интересовало - находится ли Ваша вера в согласии с теми трудами Отцов, с их богословием, где они как раз и обосновывали положения Символа Веры? Если Вы что-то в их богословии не принимаете, то у Вас есть какие-то внятные аргументы этого непринятия?
Вы знаете, честно, ни когда меня не интересовало, что думают люди, по тому или иному поводу в отношении Библии. Они могут быть или в согласии с ней или ошибаться, но это уже другой вопрос и меня он по сути не касается. Это вопрос личных взаимоотношений с Богом.
Иез 14:20 И было ко мне слово Господне: 13 сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот; 14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.15 Или если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою: 16 то сии три мужа среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.17 Или если бы Я навел на ту землю меч и сказал: "меч, пройди по земле!", и стал истреблять на ней людей и скот, 18 то сии три мужа среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они только спаслись бы.
19 Или если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот: 20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
Меня всегда интеесовало, находится ли моя вера с согласии со Словом Божьим, Библией. Это единственное, что поможет мне обрести спасение.
Что я готов принять из богословия святых отцов? Сказать не могу, по каждому вопросу нужно разбирать отдельно. Ведь и капля дёгтя бочку мёда портит. А истина она может быть только абсолютной, иначе это не истина. Вы понимаете о чём я? Если хоть один вопрос в их умозаключении не соответствует Библии. То нельзя говорить о общей истиности их трудов.
Нельзя же довольствоваться этой примитивной схемой, что язычество постепенно захлестывало Церковь, а крупицы истины, что там оставались, теперь можно найти в книгах Уайт.
Это ваш вывод. Я не считаю и не говорил о том, что крупицы истины только в трудах Уайт. Вся истина заключена в Библии. А книги Уайт не противоречат ей.
В Православии почему-то вот нормой является обращение к своей истории, изучение ее и постановка сложившихся в наше время взглядов и практик под сомнение в свете истории. А вот Вам история нужна лишь как элемент лозунга, что труды Уайт не противоречат истории.
О каких практиках вы говорите? Священное писание, даёт ответы на все вопросы, необходимые для спасения. Это не просто перечень законов и повелений. Это и история людей и их ошибки, промахи, раскаяния. И всё это написано для нас.
1Кор 10:11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
2Тим 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
Я уже говорил, что готов разбираться с частностями, в несоответствии, трудов Уайт, Библии. И для меня это не лозунг, а просто факт.
из всех аргументов и объяснений того, что указанный период в жизни Церкви прекратился мы видим лишь постулирование того, что "соглашение между язычеством и христианством было завершено появлением "человека греха", о котором пророчество говорило, что он будет превозносить себя над Богом и вести борьбу против Него." Исторических фактов - нет, примеров того, что богословие изменило христианству - нет, аргументов для такого восприятия - тем более.
А вот вам и обоснование...
Книга "Великая Борьба" глава "Отступничество" Продолжение...
"Приверженцы римской церкви обвиняют протестантов в ереси и в своевольном отделении от истинной церкви. Но подобные обвинения скорее всего относятся к ним. Именно они свергли знамя Христа и отступили от веры, "однажды преданной святым" (Иуд. 3).
Сатана прекрасно знал о том, что благодаря Священному Писанию люди сумеют различить его заблуждения и смогут бороться против него. Даже Спаситель мира отражал его атаки при помощи Слова. При каждом нападении Христос выставлял щит вечной истины, говоря: "Так написано". На каждое наглое предложение врага Он отвечал мудростью и силой Слова. И сатана понял: чтобы господствовать над людьми и учредить узурпаторскую власть папы, он должен держать народ в оковах незнания Священного Писания. Библия возвеличивает Бога и открывает истинное положение людей, поэтому сатана делает все возможное, чтобы ее святые истины оставались скрытыми и заглушенными. Такая установка была воспринята и римской церковью. На протяжении нескольких веков она препятствовала распространению Библии. Народу было запрещено читать ее и даже иметь ее у себя в доме, в то время как безнравственные священники и прелаты произвольным толкованием библейских истин утверждали свой авторитет. Таким путем папа был признан почти абсолютным наместником Божьим на земле, наделенным верховной властью как в церкви, так и в государстве.
Устранив Библию, разоблачавшую заблуждения и обман, сатана получил возможность широко развернуть свою деятельность Пророчество свидетельствовало, что папство "возмечтает отменить у них праздничные времена и закон" (Дан. 7:25). И папство не замедлило начать свою работу. Для того чтобы облегчить в какой-то степени обращение язычников в христианство и восполнить их прежний ритуал идолослужения, в христианское богослужение постепенно было введено поклонение иконам и "святым мощам". И в конечном результате вселенский собор узаконил эту форму идолопоклонства Для совершения этого богохульного дела Рим дерзнул изъять из закона Божьего вторую заповедь, запрещающую поклонение иным Богам, и разделил десятую заповедь, чтобы сохранить их численность. Дух соглашательства с язычеством открыл путь к дальнейшему пренебрежению властью Неба. Сатана, действуя через необращенных глав церкви, коснулся и четвертой заповеди, пытаясь устранить древнюю субботу, день освященный и благословенный Богом Быт. 2:2, 3 и заменить ее почитаемым и соблюдаемым язычниками "достопочтенным днем Солнца". Вначале эта попытка была тщательно замаскирована. В течение первых столетий истинная суббота соблюдалась всеми христианами. Ревностно почитая Бога и веря непреложность Его закона, они преданно защищали святость его принципов. С величайшей осторожностью и хитростью сатана продолжал добиваться через посредников достижения своей цели Для того чтобы привлечь внимание народа к воскресенью, этот день был объявлен праздничным в честь воскресения Христа. И хотя в этот день совершались богослужения и его считали днем отдыха, все же суббота продолжала свято соблюдаться.Прокладывая путь к своей цели, сатана побудил иудеев перед пришествием Христа обременить субботу самыми строгим требованиями, чтобы превратить ее в непосильное бремя для народа. И затем, пользуясь тем, что суббота была представлена в ложном свете сатана с презрением назвал ее иудейским постановлением. В то время, как христиане продолжали праздновать воскресенье как радостный счастливый праздник, он побудил их в знак их ненависти к иудеям, превратить субботу в пост, в день скорби и печали.
В начале IV столетия император Константин установил всеобще соблюдение воскресного дня во всей Римской империи. День Солнца почитавшийся язычниками, в то же время праздновался и христианами. Политика императора была направлена на то, чтобы соединил противоречивые интересы христианства и язычества. К этому его побуждало духовенство, которое, стремясь к славе и власти, понимало, что почитание одного и того же дня язычниками и христианами послужит принятию язычниками христианства, что, в свою очередь, будет способствовать усилению могущества церкви. Многие богобоязненные христиане, считая воскресенье до известной степени святым днем, по-прежнему продолжали соблюдать истинную субботу как святой день Господень и чтили ее согласно четвертой заповеди.
Но великий обманщик на этом не остановился. Он решил собрать весь христианский мир под сатанинское знамя и начал действовать через верного своего сообщника — гордого папу, объявившего себя наместником Христа. И с помощью полуобращенных язычников, высокомерных прелатов и порабощенного любовью к мирскому духовенства он достиг своей цели. Время от времени собирались вселенские соборы, на которые съезжалось высшее духовенство со всех стран мира. И на каждом из этих соборов учрежденная Богом суббота всякий раз попиралась все больше, а значение воскресного дня превозносилось. В конце концов к языческому празднику стали относиться как к Божественному предписанию, а библейская суббота была названа пережитком иудаизма, и соблюдающие ее подлежали преследованию.Великому отступнику удалось возвыситься над всем, "называемым Богом или святынею" (2 Фес. 2:4). Он осмелился внести изменения в то предписание Божественного закона, которое, единственное в своем роде, самым безошибочным образом указывает всем людям на истинного живого Бога. В четвертой заповеди Господь открывает Себя как Творца неба и земли — этим Он и отличается от всех других ложных богов. Суббота является памятником творческих трудов и свидетельствует о том, что седьмой день был освящен как день покоя для человека. Он установлен для того, чтобы постоянно напоминать людям о живом Боге — источнике бытия и цели почитания и поклонения. Сатана стремится к тому, чтобы люди нарушали верность Господу и не соблюдали Его закон; поэтому он и сосредотачивается именно на этой заповеди, говорящей о Боге как о Творце."
Помоему аргументы достаточно основательные. Если они вас не убеждают, то я могу научную литературу привести в пример. Вот внешняя ссылка.http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi1-16.htm

SewaNew · 04.01.2007, 00:33

при постоянном наличии в ней согрешающих и отпадающих, Церковь не оскудеет и верными и праведными и не прекратится как богочеловеческий организм, как Тело Христово. Посмотрите для примера увещевания апостола Павла основанным им церквям - он всегда обличает ужасные беззакония и грех, наставляет к исправлению их, но не перестает считать общины, где это наблюдалось, церковью. Он не говорит, что ими овладела "тайна беззакония", что Церкви уже нет, и лишь немногие верные несут свет Христовой истины.
На протяжении ветхозаветной истории, Бог выводил из заблуждения свой народ с помощю, избранных Им людей, пророков, которые имели особые откровения от Всевышнего и взаимоотношения с Ним.
Как же тогда понимать вот эти стихи?
2Фес 2:4 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Разве сдесь не описано отступление?
Или вопрос о Вавилоне...Разве эта великая блудница, не церковь, отступившая от Бога и Его истины? Вообще как в Православии понимается этот вопрос?
Посмотрите для примера увещевания апостола Павла основанным им церквям - он всегда обличает ужасные беззакония и грех, наставляет к исправлению их, но не перестает считать общины, где это наблюдалось, церковью. Он не говорит, что ими овладела "тайна беззакония", что Церкви уже нет, и лишь немногие верные несут свет Христовой истины.
В те времена церковь ещё не переполнила чашу Божьего терпения, хотя имела много недостатков.
Всё таки Бог представляет свою церковь, как определённое число, истино верующих людей. И мы знаем, что верные Богу есть во всех церквах. Однако учение церкви (соответствующее или несоответствующее Библии) говорит о многом. И сейчас мы говорим именно о учениях церквей (основаниях веры). Которое, к стати не у всех имеется. Я могу ошибаться, но вот у пятидесятников, помоему, нету, покрайней мере, я ни как не могу его допроситься.
Церковь училась определять ересь и отсекать омертвевшие части от себя. И в этом нет ничего нечеткого и неопределенного, всякая ересь, всякое нарушение имеют достаточно четкое лпределение и разъяснение - ничего общего с суггестивной манипуляцией через жонглирование "тайной беззакония". Так же четки и постепенно складывавшиеся общие принципы. Вы знакомы с этим отрезком истории, с его реалиями? Вы не видите разницы между подходом Церкви того времени и подходом Уайт? (обратите внимание - я не "давлю" Вас цитатами и фактами - я призываю Вас сначала просто самому понять некоторые принципы отношения к истории, а затем уже перейти к урокам самой истории).
Каюсь, в истории не силён. Но могу предпологать, что как раз эта борьба с ересями и привела к рождению Библейского канона. А в последствии на его основании все вопросы разрешались.
Вы вот говорите, что "ни одно слово написанное в Библии не попало туда случайно, но Господь своим провидением сотворил для нас (людей, живущих в последнее время) фундамент, на котором нужно строить своё отношение к жизни в целом." У Вас есть чем из самой Библии обосновать такое изменение роли ее в жизни верующих в истории? У Вас получается, что да, Предание важно, но в последние времена именно Библия становится фундаментом. А Вам есть, чем обосновать такой взгляд? Вы же просто постулирутет, что та самая "тайна беззакония" наступила (а обосновать Вам это нечем), поэтому на жизнь и опыт церкви опираться уже нельзя, а можно лишь на Писание
Придание допустимо, как духовная пища для христианина. Но после предварительного или непосредственного анализа, на соответствие, сами понимаете чему...Безусловно, в те времена, когда ещё не был создан канон Библии. Существовало много святых писаний, и не даром не все из них включены в Ветхий Завет. Но сегодня надо исходить из тех, жестких, обстоятельств которые мы имеем. Умножение беззакония, проявилось в многократных спикуляциях на исторических приданиях. Потделки, фальсификации и прочее, безвозвратно унесли в прошлое, доверие ко всем, когда то авторитетным источникам. Только Библия и входящие в неё священные книги, были чудным образом сохранены, и на сегодняшний день являются, единственным, неприложным автритетом.
О тайне беззакония описано выше.
Вы не забывайте, что обетование (Ин 16:13) дано именно Церкви как целому, а не одиночкам.
Непонятно о каких одиночках речь...
В истории появлялся человек (ведомый Богом), который призывал людй идти за истиной. И люди шли, не смотря на последствия. Прекрасно это вопрос илюстрирует фильм "Лютер"http://www.torrents.vsi.ru/viewtopic...e=full#seeders
И я не говорю, что церковь прекращалась. Ведь церковь, согласно Библии, это собрание верующих. А отступники от истины, они хоть и называли себя церковью, но по сути ведь таковой не являлись. И даже если бы в истории христианства оставалось два человека верных Богу. То все обетования изложенные в Писании, они могли проецировать, только на себя.

Антон Ю.Б. · 04.01.2007, 11:43

SewaNew, Вы это называете серьезными аргументами? Изъяснение на сниженном языке как для слаборазвитых детишек без опоры на реальные факты и с явными искажениями - это аргумент? Как можно обвинять папство периода реформации и совершенно спокойно тут же возводить все к Констанстину? Разницы эпох, культур, Восточной и Западной Церквей - всего этого для Уайт не существует? А уж то, что она пишет о Константине - это и вообще обсуждать непонятно как.

SewaNew, я еще раз Вам повторяю - у Вас получается замечательная в своей примитивной простоте схема: Уайт обличает католиков, оправдывая Реформацию (о том, можно ли оправдать реформацию, даже считая католиков отпавшими - это отдельный вопрос), на основании этого делает вывод, что истину сохраняли на тот момент лишь несколько человек во главе с Лютером и потому истинная церковь исторически должна происходить от них. То, что в этот момент существовала Восточная Церковь, Уайт, видимо, не интересует. Вы мне в состоянии ответить на простой вопрос без огромных цитат, своими словами - как можно "организовывать" истинную церковь, если Восточная Церковь, не терявшая своего преемства в вере с апостольской, не прекращала существовать? Или Вы в состоянии показать, в чем заключалось отступление Восточной Церкви? Только опять же - своими словами, без огромных цитат и по существу, а не ничем не подтвержденными лозунгами типа "язычество все поглотило" (такие слова, знаете ли, обосновывать надо).

Понимаете ли, Церковь - это Тело Христово (1Кор.12:27), это Сам Христос, который "путь и истина и жизнь" и "никто не приходит к Отцу, как только через [Него]" (Иоан.14:6) И если этот путь по-прежнему открыт, то "кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник" (Иоан.10:1).

А у Вас из всех аргументов, что этого пути уже не было - бесконечная жвачка про "умножение беззакония", при том, что "Каюсь, в истории не силён. Но могу предпологать". А Вам не страшно по незнанию делать такие смелые предположения без малейшего на то основания? Отцы, мнение которых вам безразлично, обычно трактую слова о хуле на Духа таким образом: хулой здесь будет принять то, что не от Духа за то, что от Духа и наоборот. Не боитесь ли Вы выносить суд о Восточной Церкви, истории которой Вы не знаете?

Теперь про отношение к Библии. Вам повторено не один раз - Церковь создала канон Писания в себе и для себя. Нигде в самом Писании нет обоснования тому, что понять Писание можно вне Церкви и Писание становится абсолютным и главным авторитетом. Еще раз, Писание - это текст и традиция его понимания, которые служат в гораздо более широкой традиции. Вы из всего этого берете только текст, наделяя его своим значением и пониманием, на каком основании - совершенно непонятно. Ответ был по сути один: [мера беззакония переполнилась, живем в последние времена, иначе нельзя]. Я спрашивал Вас - где показано в Писании изменение его статуса к последним временам, где показано, что оно перестает быть частью Предания и с ним надо обращаться по-новому - никакого ответа.

SewaNew, я Вам повторю. Если Церковь остается Церковью, то она остается Телом Христовым, она водима Духом, Христос продолжает пребывать с нами. И это важнее и значимей, чем записанные книги (которых это пребывание с нами не отменяет).

И последний момент. "Всё таки Бог представляет свою церковь, как определённое число, истино верующих людей." Покажите, пожалуйста, как это совпадает с учением о Церкви в посланиях Павла. Кивать на пророков не надо, потому что Израиль - это только прообраз Церкви, а Вы в этом прообразе не совсем верно акценты расставляете при выделении смыслов.

P.S. еще раз повторяю. Я прошу Вас ответить именно на мои вопросы, не отвлекаясь, по существу, желательно своими словами, с цитатами не более чем на абзац и только теми, что имеют прямое отношение к вопросу.

-Ed- · 04.01.2007, 14:55

Антон Ю.Б.,
не тратьте своё время, зачем спорить с заблудшим человеком,
пройдет лет 10-20 и он придет в истиную церковь

Сейчас разговор бесконечен и не о чем.
Бог ему в помощь!!!

SewaNew · 05.01.2007, 23:07

Всё - таки представлю на ваш суд ещё одну цитату, не мной написанную, но прочитанную и в своём мнении, абсолютно принятую. (к сожалению не могу дать на неё ссылку, по причине отсутствия в сети). Так что не обессудьте, но считайте это моим убеждением. Надеюсь, по прочтении не останется непонятностей. Если всё же, возникнут вопросы, или на какой то, из них вы не увидите ответа, то просьба, не волноваться, а продублировать свои сомнения в вопросах.
Спасибо.
"Учение о церкви
Можно сказать, что уение о Церкви - это центральное учение православия. Оно коренным образом влияет на основные догматы Церкви и ее практику. Если для церкви христиан адвентистов принципам, определяющим учение и жизнь Церкви, является Слово Божье, то для православия главенствующее положение принадлежит Церкви. «Православие означает в сущности не что иное, как послушание или повиновение Церкви, в которой имеется все учение, потребиое для христианина как сына Церкви, так что в безусловном доверии Церкви православный христианин находит окончательное успокоение духа в твердой вере в безусловную истинность того, что нельзя уже ему не признавать как истины, о чем более нет надобности рассуждать и нет возможности сомневатьсяи. Именно в учении о церкви коренится источник разногласий, ибо из принципов, заложенных в нем, логически выводится учение о бессмертии души, почитании икон, соблюдении воскресного дня и др. Доктрина о Церкви выражена прежде всего в доктрине о предании.
Священное предание
Согласно ПЦ. священное предание является непогрешимым и стоит на одном уровне с Писанием. Непогрешимость Священного предания аргументируется пребыванием Христа в Церкви. Церковь есть Тело Христово, и говорить, что Церковь может ошибаться, это говорить, что Христос ошибается. Поэтому все, что Церковь вводит в свое учениё и практику, не может быть ошибкой. Если в Церики появилось и укоренилось что-то новое, значит, это уже правильно, потому что Церковь не может ошибаться, и все, что она вводйт, всегда истиино. По этой причине у рядовых право¬славного христианина не возникает вопроса: «Откуда это появилось и не является ли это ошибкой? Подобная логика рассуждений характерна для протестантов и практически чужда, для православных. Ибо они, как правило, верят, что если есть такой обычай и если так принято, значит, так и, нада Характерны в этом случае слова Тертуллиана (II век). Когда ему был задан вопрос о происхождении некоторы обычаев, описание которых отсутствует в
Слове Божьем, он сказал: «На сии и на другие постановления ты не найдешь заповеди в Писании; предание да будет для тебя заповедью, обычай подтверждением, а вера побуждением к исполнению»4. Сначала появляется какая-либо практика, затем она становится обычаем, а потом, если есть необходимость, обычай начинают обосновывать Писанием. Благодаря подобной схеме в православии появилось множество обычаев, происхождение которых критически не изучается, ибо это было бы равнозначно сомнению в непогрешимости Церкви. В свою очередь, непогрешимость Церкви православные христиане основывают на обетованиях Христа. Если Господь обещал Церкви, что «врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18) и что Он пребудет со Своим народом «во все дни до скончания века» (Мф. 28:20), то Он, конечно, исполнит обещаиное. И, опираясь на эти слова, православные христиане верят, что Христос избавляет Свою Церковь от заблуждений и ошибок.
Согласно учениу ПЦ, кроме Священного предания существует и церковное. К нему относятся исторические и богословские труды учителей, которые не канонизированы Церковью. В отличие от первого оно может содержать ошибки и неточности.
1. Слово Божье не содержит учения о предании как об источнике авторитета. Предание имеет лишь зависимый авторитет, оно считается верным лишь при своем соответствии Писанию. Это учение едино как для Ветхого, так и для Нового Завета. Господь осуждал, Свой народ за то, что почитают Его не так, как Он сказал в Своем Слове, а по своим преданиям. «Этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих» (Ис. 29:13) Эти слова как никогда актуальны сегодня, когда люди почитают Бога, как угодно, но не так, как Он повелел им. Христос не изменил принципа главенства авторитета Слова Божьего и сказал, что «тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим» (Мф. 15:9). Он продемонстрировал, что статус Заповедей Божьих несоизмеримо выше предания Церкви. Господь выступил против преданий, когда они вытесняют Слово Божье. Его слова недвусмысленны, ясны и обращены сегодня к каждому христианину: «Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш; и депаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?.. Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное» (Мк. 7:8, 9, 13). Слово « предание» употребляется в Новом Завете 13 раз, из них 10 раз в отрицательном смысле, указывая на противоречия предания Слову Божьему. Остальные три раза оно используется в положительном смысле, говоря о предании апостолов. Эти тексты используются православны ми авторами, чтобы указать на библейскую основv учения о.предании. Но давайте прочитаем некоторые из них. « Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес. 2:15). Павел здесь пишет, что предание - это то, что апостолы передавали церквам письменно и устно. Послания апостолов мы имеем, и они сегодня входят в Писание. Устных слов апостолов мы не знаем, но было бы неправильно утверждать, что в устном наставлении апостолов содержится то, что было бы новым учением по сравнению с их письменными посланиями. Тем более нельзя предположить, что слова апостолов противоречили их письмам. Лука в Деяниях свидетельствует, что более благомысленные верующие не доверяли апостолам на слово, а проверяли Писанием все их слова. Лука пишет, что братья «отправили Павла и Силу в Верию; куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян. 17:10, 11). Апостолы имели высокий авторитет в ранней Церкви. Но Луке было отрадно не то, что слшатели внимали святым мужам и доверяли их словам, а то, что жители Верии проверяли по Писанию все сказанное апостолами. Это свидетельство для нас, что даже слова непререкаемых авторитетов должны быть принимаемы не иначе, как при согласовании со Словом Божьим.
2. Защитники учения, о предании характеризуют его как жизнь Христа в Своей Церкви. Господь живет в Своем народе, и выражением этой жизни, результатом этого опыта и является предание. С такой концепцией предания трудно не согласиться. Да, предание существует, более того, оно не может не существовать. Если предания нет, то и нет жизни. Да, Христос жил в I веке, но Он продолжает жить и в ХХ веке на небесах и в Своем народе. Но сколько бы времени Он ни жил, «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же» (Евр. 13:8), и у Него « нет изменения и ни тени перемены (Иак. L 1'7). В наши дни Церкви приходится решать проблемы , которых не бы ло в I веке, но мы продолжаем решать их по Слову Божьему, ибо Слово Христово во все_века остается, Словом Христовым. Церковь идет через века, она встречает все новые проблемы и новые задачи, но каждый раз она должна соизмерять свои шаги с Писанием, чтобы видеть, не сбилась ли она с пути. Поэтому предание не должно противоречить Писанию, а должно быть выражением Слова Божьего в определенной исторической обстановке. Православные богословы утверждают, что Церковь не может сбиться с пути, ибо в ней обитает Христос, и Он обещал, что «врата адовы не одолеют ее». Изъясняя свойства Церкви, православный катехизис говорит. « Несомненно, исповедуем как твердую истину, что кафолическая (т е. вселенская) Церковь не может погрешать или заб¬луждаться, и изрекать ложь вместо истины: ибо Дух Святой, всегда действующий чрез верно служащих отцов и учителей церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения» Но в Ветхом Завете мы имеем достойный пример того, как народ Божий, в среде которого пребывал Бог, не просто был способен на ошибки, но и совершал тяжкие преступления. Не ужели и тогда он оставался церковью Бога? Народ израильский являлся народом Господним, более того, он географически и политически являлся Божьим царством. Господь дал ему множество обетований. Израильтяне верили этим обетованиям. Они видели, что у них в храме обитает Бог, они были уверены, что Бог с ними, и имели все причины, чтобы доверять этому. Они верили, что когда они почитают предание, они делают все правильно, ибо они Божий народ и Бог не позволит им ошибиться. Но, несмотря на все это, они распяли своего Бога, когда Он пришел к ним. И именно предания их церкви довели их до этого состояния. В этом Христос и обличал их «Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?.. Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное» (Мк. 7:8, 9, 13). Хорошо, когда мы доверяем обетованиям Божьим. Но важно помнить, что обетования, которые Бог дает кому-либо, могут, исполниться лишь при условии верности Богу. Когда Господь заключает с человеком завет, то все обетования моryт исполниться только при верности условиям завета, если же человек оказывается неверен, то вместо благословения завета в его жизнь приходят суды завета. Примером этого может быть то, что Господь признал необходимость заключения нового завета с Израилем именно по причине его неверности. Через пророка Иеремию Бог сказал: «Вот, наступаютдни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в со¬юзе с ними, говорит Господь» (Иер. 31:31). Поэтому обетования Божьи не могут быть основанием для непогрешимости Церкви, они лишь свидетельствуют о том, что Господь желает совершить для Божьего народа, предупреждая однако, что исполнение обещанного зависит от их преданности Ему. Критерием же верности Богу является почитание Слова Божьего как непогрешимого вечного авторитета. Предание же в свою очередь должно помогать воплощению воли Божей в жизни Церкви. Предание полезно и достойно всякого почитания, если оно не заслоняет собой Писание и не противоречит ему. Как только человек, перестаёт исполнять волю Бога, он автоматически перестаёт быть рождённым от Духа. В большинстве книг о предании авторы пишут, что оно не может противоречить и не противоречит Писанию. Но предание достаточно часто противоречит ему. Мало кто из православных христиан видит несоответствия, потому что они научены во всем доверять духовенству и часто не знают Писания. Один пример таких противоречий приводит русский философ и религиозный мыслитель Василий Розанов (1856-1919). Однажды он попал на религиозные беседы и услышал православного лектора. «Он говорил о предании и писании, что на них все основывается, забыв совершенно, что сама суть проповеди Христовой на стогнах иерусалимских заключалась в отметении «предания старцев», то есть на зыбкости вообще почвы предания, когда оно не тождесловит со Словом Божиим. Если бы кто-нибудь из слушающих мужиков встал и напомнил господину лектору о тексте апостольском, что «епископ должен быть одной жены муж» (а в православии епископ обязан. быть безбрачным), и спросил бы его, как же тёперь православному соединить и повиновение тексту и повиновение преданию, его отметшему, то красноречивому оратору пришлось бы покраснеть и сойти с кафедры». Предание развилось в православии в независимый от Слова Божьего источник истины. Поэтому, продолжая настаивать на непротиворечии предания Писанию, богословы православия, тем не менее, не стремятся что-то менять в предании ради устранения хотя бы явны несоответствий.
Недостатки учения о предании проявляются не только в его обосновании, но и в том, как оно реализовалось на практике. Используя выражение религиозного мыслителя Владимира Соловьева, можно сказать, что сегодня существует «предание истины » и«предание лжи». Из поколения в поколение передается не только хорошее и полезное, но и ложное и вредное. Простым православным христианам трудно разобраться в потоке «церковного наследия», которое сегодня заполняет церковные книжные лавки. Им не разобраться, какие книги неправославные, а какие авторитетны , поэтому в умах простых православных прихожан, да и священников гнездится масса противоречивых и чуждых христианству идей. Церковь не смогла, пренебрегая жесткими границами Писания, защитить своих членов от проникновения в их умы ложной информации, и порою столетиями верующие считали истинным то, что изначально ложно.
Например, сегодня в православии существует несколько церковных праздников, посвященных Марии, матери Христа. Широко известны рассказы о рождении, детстве и смерти (успение) Богоматери. Но мало кто знает, что вся эта информация была неизвестна христианам первых веков. Повествования о рождении и детстве Марии появились лишь к концу II века и написаны по образцу легенд о детстве греческих божеств. Рассказ же об успении, связанные с ним чудесах и чудесном воскрешении и вознесении Марии появился лишь в 4 веке. Обе книги с упомянутыми рассказами так и не были приняты церковью как истинные, и являются апокрифами. Праздники в честь богородицы начали отмечаться еще позже; с конца V века. Несмотря на все это, сегодня рассказы о жизни богородицы и праздники в ее честь широко известны в православии и стали неотъемлемой его частью. Однако данная традиция черпается из подложных книг, которые и самой церковью не приняты как достойные доверия.
Случаи, когда книги и обряды сомнительного характера проникают в Церковь, не единичны. Мы приведем еще один пример подобной практики. Много веков в своем управлении православная Церковь опиралась на «Апостольские Постановления» , по которы м составлялись русские сборники церковных законов. Эта книга широко использовалась (и используется до сих пор) в богослужениях церкви, она лежит в основе церковного суда. Но происхождение этой книги до сих пор неизвестно. Более того, она была осуждена на Трулльском соборе в 692 году, а патриарх Фотий (IX век) так отзывался о ней: «Постановления Апостольские подлежат порицанию по трем причинам... за худой вымысел... за оскорбительные отзывы о Второзаконии... за арианство» . Автор ее неизвестен, и ее составление относится к V веку. При всем этом она до сих пор является авторитетом в Церкви и серьезно влияет на ее деятельность.
Таким образом, учение о предании не смогло защитить Церковь от проникновения в нее книг сомнительного происхождения. Они проникли в нее и до сих пор определяют церковную жизнь. И эти ошибки тянутся веками. Некоторые искренние православные христиане восклицают с сожалением: «Апокрифы - это суть те книги, по которы мы не только „поем и читаем", но по которым нас судят и нами управляют».(Около церковных стен. Разанов). Эту печаль разделяют и архсипастыри Церкви. Митрополит Филарет (XIX век) писал: «Несчастье нашего времени в том, что количество погрешностей и неосторожностей, накопленное не одним уже веком, едва ли не превышает силы и средства для их исправления» (Богословский вестник 1901. с306) . Возвы шение предания при умалении значения Писания явилось губительным для Церкви, ибо только при наличии приоритета Слова Божьего возможно сдержать проникновение в ее жизнь ложных учений и неверны обычаев."

Антон Ю.Б. · 06.01.2007, 01:01

SewaNew, беда в том, что Вы познакомиться с Православием не хотите, а судите о нем, о его истории, об истории Церкви вообще - именно на основании таких текстов.

И получается, что Вы укрепляетесь в мнениях типа "у рядового православного христианина не возникает вопроса: «Откуда это появилось и не является ли это ошибкой? Подобная логика рассуждений характерна для протестантов и практически чужда, для православных" - а к этому у Вас нет никаких оснований. Я уже поставил в этой ветке Вам немало вопросов - почему Вы верите именно так? Вы же не ответили ни на один из них, Вы ничего не попробовали поставить под сомнение, Вы для многого не нащли никакого обоснования в Писании. Вот и получается, что у Вас есть куча догм, обоснованием которых у вас является "так говорится в Писании", а показать, где и как говорится - не получится, просто предмет веры у Вас такой, выраженный такой вот ссылкой.

Да не нужно Вам на самом деле никакое Писание, Вам нужно только некритично принятое примтивное его толкование. Полюбить Писание, прочувствовать прорастание НЗ в ВЗ, увидеть связи - текстуальные и исторические, жадно прислушиваться к современным исследованиям по иудеохристианству, истории ранней Церкви - не нужно Вам это все.

Проще же посчитать слово "предание" в НЗ и сделать из этого "глубокомысленный" вывод, а задуматься о чем-то еще - зачем... А сколько раз в НЗ употреблено слово "закон"? А в каких смыслах? А ведь зачастую - это именно в смысле, включающем в себя и то Предание, о котором говорит Церковь. А если побольше погрузиться в иудейский контекст, не всегда отраженный в Писании? Различение устной (опять же - живого Предания в высоком смысле) и письменной Тор - оно же еще до НЗ было, то есть Писание как часть Предания - это общая иудеохристианская матрица. Благодаря именно этой матрице и возможно вообще существование НЗ в том виде, что мы имеем. а если бы Вы еще познакомились с библеистикой и узнали, что очень много новозаветных цитат из ВЗ даны не дословно (иногда прямо с нарушением буквального прочтения), а из таргумов, из некоторых традиций толкования ВЗ, то пришлось бы еще серьезней задуматься о соотношении Предания и Писания в ВЗ (Христос и апостолы тоже цитировали таргумы, и, например, прочтение у Исайи пророчества о Деве - это именно традиция, а прочтение иначе - равная традиция, что не является искажением ВЗ или ошибкой). Но вам же все это не нужно - проще абсолютизировать Писание, оторвав его от Предания и заниматься вычитыванием того, что придумать фантазии хватило, слова подсчитывать и буквально понимать то, что приглянется, "следовать букве". Именно про это, между прочим и сказано, что "буква убивает, а Дух животворит” (2 Кор 3:6)

И вот такое отношение у Вас ко всему, и такие же безграмотные натяжки и голословные утверждения в этой Вашей последней обширной цитате (признаю, впрочем, что ее уровень заметно выше цитат из Уайт, и ошибки при незнакомстве с предметом уже не так очевидны). Кого Вы упрекаете в некритичном восприятии, если вместо истории Вам достаточно таких идеологических текстов?

И обратите внимание - это все уже который раз в ответ на мои конкретные вопросы, а в последний раз еще и была просьба ответить своими словами, конкретно и без таких цитат.

SewaNew, Ваша позиция ясна, но более здесь цитатами заваливать не надо. Или попробуйте поразмышлять и по существу ответить на вопросы, что я Вам в разных постах задавал, или давайте взаимоуважительно прекратим этот разговор.

28.12.2006, 09:25	#1
qert33 Форумец Сообщений: 7,388 Регистрация: 21.05.2005 Не в сети	Церковь Христиан-Адвентистов Седьмого Дня У кого-нибудь есть инфа об этой организации?

		Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Православие » По существу
Церковь Христиан-Адвентистов Седьмого Дня

28.12.2006, 11:41	#2
SewaNew Форумец Сообщений: 223 Регистрация: 04.12.2006 Возраст: 48 Не в сети	Я Адвентист. Вопросы???

29.12.2006, 05:21	#3
qert33 Форумец Сообщений: 7,388 Регистрация: 21.05.2005 Не в сети	SewaNew, деньги на развитие где берете?

29.12.2006, 19:53	#5
Nиколай Форумец Сообщений: 6,326 Регистрация: 14.10.2006 Не в сети	Так ведь и православная церковь, и католическая, и протестанская, и около 14000 христианских сект- у всех всё- согласно библейским принципам. Кто же прав? Может все правы? И Богу всёравно, кто как в него верует? Или никто не прав? Как же быть?

29.12.2006, 20:58	#7
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, в НЗ (то, что можно в собственном смысле назвать учением Иисуса Христа) о десятине (в перспективе установления) ничего не говорится. А то, что есть в ВЗ - 1) очень жестко связано с Храмом, которого в ВЗ-смысле более нет 2) там рядом столько такого, что вы у себя рядом не исполняете, что настаивать на своем буквальном соотвнетствии Библии - как-то нелепо. Ну и самое главное - имеет смысл поговорить о преемственности церковного организма в вашем случае, нет же его. А собраться, говорить о буквальном следовании Библии (и не следовать буквально, понятно) и на этом основании полагать себя Церковью - это по-человечески понятно, но по существу - все же недостаточно.

01.01.2007, 16:09	#12
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, я надеялся на то, что Вы посерьезнее опираетесь на Библию, о буквальном следовании которой так серьезно говорите. 1. Давайте еще раз. Я Вам буквально сказал следующее: "в НЗ (то, что можно в собственном смысле назвать учением Иисуса Христа) о десятине (в перспективе установления) ничего не говорится." Вы приводите в ответ некоторые рассуждения о Мф 23:23. В этих словах нет установления. Нет даже и подтвержденияна будущее прежнего установления. Если немного "по-детски", то там сказано "сие надлежало делать, и того не оставлять", а не "сие надлежит делать, и того не оставлять". То, что требовалось от фарисеев - не все идет в НЗ как требующееся людям НЗ. И опираться на ВЗ-установление как на аргумент обязательности в НЗ - это, мягко скажем, несерьезно. В ВЗ, скажем, позволено многоженство, а в НЗ оно не просто превосходится моногамным браком, но апостол Павел говорит и то, что не все могут вместить. Но можно же это и "не заметить" - и вот мормоны полагают себя христианами и отстаивают многоженство, а вы вот ухватились за десятину. 2. По поводу цитаты из Послания к Евреям - мало того, что Вы сами согласны, что она не относится к разговору, так еще и умудрились в новозаветной цитате увидеть "когда первый раз упомянается в Библии, десятина, и по какому поводу". Может быть, все же лучше в ВЗ заглянуть? Как же Вы теперь говорите, что с храмом десятина не связана, если сами несколько постов назад говорили: "Всё согласно Библейским принципам. На что существовало святилище и храм в древнем Израиле? На что жили Левиты?" В конце концов, Вы сами же призываете нас читать Библию - Вы разве там не встречали: " а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания" (Чис.18:21) ? 3. Кор 9. Здесь не говорится именно о десятине, хотя, несомненно такой характер содержания генетически восходит именно к десятине. Но с таким характером никто и не спорит (так живут и православные, и католики), если, конечно, так усиленно не требовать жесткой формы именно десятины, как пытаетесь Вы. 4. Мал 3 - эта цитата мало отношения имеет к разговору, а вот бессодержательное цитирование с пафосными возгласами типа "В этом стихе заключено много, того, что позволит нам изменить свою жизнь к лучшему..." - это нехорошо, Вы лучше поясняте - как это к разговору относится, а то в другой раз я и предупреждение сделаю. Теперь по поводу преемственности - что Вам неясно то? Вы же помните из НЗ как происодило поставление на служение епископов и пресвитеров апостолами, как таким же поставлением преемственно продолжала себя Церковь, ведомая Духом. А Вы исторически можете показать как адвентисты появились в этом историчесом процессе его частью?

01.01.2007, 22:31	#14
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, заниматься повышением Вашей культуры мышления я не собираюсь, но и в Вашем стиле я Вам писать здесь не позволю. По прежним пунктам: 1. Вы проигнорировали приведенные Вам соображения (аргументы) и просто повторили свой тезис (со своими же эмоциональными комментариями типа "библейский взгляд без ярлыков"). С Библией не стоит обходиться так вольно и искажать смысл "под себя", но это Ваше, разумеется, дело. А вот следить за нарушениями правил полемики - это мое дело, так что Вам предупреждение. Повторяю: "в указанных словах нет установления или подтверждения прежнего установления". А выдавать Ваши произвольные толкования за содержащееся в этих словах Библии - нехорошо. 2. Авраам дал десятину Мелхиседеку не во исполнеие заповеди, данной гораздо позже Моисею. Слово "десятина" здесь употреблено вовсе не в том же смысле и не является еще обязательной жертвой для каждого иудея. Поэтому привлекать этот пример для обоснования необходимости десятины в современной церкви - некорректно. Можно видеть в этом примере некоторые прообразы, извлекать учительные смыслы, но никак здесь не те, что делаете Вы. В тексте для этого нет оснований, и Вы опять некорректно подходите к тексту и логике. 3. При чем здесь - требуете Вы чего-то или нет. Это место не является аргументом для необходимости сегодня десятины, но является аргументом необходимости сегодня жертвы на Церковь. А забалтывать некорректность Вашего аргумента "горизонтами веры" и т.д. - не стоит. Вам еще одно предупреждение. 4. Я оставлю в стороне своеобразность Вашего толкования, но как бы то ни было - указанный отрывок иллюстрирует какие-то стороны десятины в ВЗ, если даже вскрытые смыслы сохрянют свое значение для жертвы на Церковь сегодня, то этот отрывок никак не является аргументом необходимости именно десятины сегодня. Если Вы не в состоянии сами проследить эту логику, то я, увы, ничем помочь не могу, но за нарушение этой логики Вам еще одно предупреждение (последнее, в следующий раз поставим бан). __________________ Резюме: Ваши аргументы в подкорректированном виде могли бы обосновать необходимость для верующего жертвы на Церковь. Для обоснования того, что эта жертва должна иметь форму именно десятины, они не годятся. То есть у Вас нет оснований (или Вы не смогли их привести), что десятина является признаком истинной Церкви, живущей согласно Библии. Необходимая же жертва в иных формах есть во многих церквях и рассуждениями о десятине не стоит оценивать их истинность или неистинность. __________________

01.01.2007, 22:45	#15
SewaNew Форумец Сообщений: 223 Регистрация: 04.12.2006 Возраст: 48 Не в сети	А если представить, что Иисус имеет общение на этом форуме. Сколько правил Он нарушил бы высказывая своё мнение, скажим с 5 по 8 глава евангелия от Матфея. Протестируйте свою систему, на его проповеди. Я писал, что заставлять конечно ни кто ни кого не может. "каждому Господь открывает новые горизонты веры. Да и из церкви за неуплату десятины никто вас гнать не будет, это вопрос веры и личных взаимоотношений с Богом." Бог вообще ни чего не требует, Он только открывает путь на небеса, а идти по этому пути или нет, решать человеку. Храни вас Бог.

01.01.2007, 23:18	#17
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, и еще одно предупреждение - здесь недопустимы рекламные ссылки на ваши ресурсы и тексты. Если Вы хотите проиллюстрировать какой-то обсуждаемый момент, то приводите цитатой именно относящееся к нему и снабжайте это ссылкой на полный текст. Если Вас спросили о каких-то текстах, а Вы в ответ даете ссылку на них, то это тоже понятно, но просто ссылки - это не пойдет.

02.01.2007, 00:04	#18
SewaNew Форумец Сообщений: 223 Регистрация: 04.12.2006 Возраст: 48 Не в сети	Антон Ю.Б., Теория приемственности, как вы её выразились, не имеет под сабой Библейского основания. Да и к тому же согласно ей, только католическая церковь имеет приемственность (в вашем понимании) В начале 30-х годов XIX в. в США от баптизма отделилось религиозное течение адвентистов (лат. adventus - пришествие). Проповедник У. Миллер (1782 - 1849) летом 1831 г. объявил, что вычислил дату второго пришествия Христа - 21 марта 1843 г. В 1843 г. он выпустил книгу "Доказательства Писания и истории о втором пришествии Христа в 1843 г., изложенные в обзоре докладов". Преемники Миллера ста- рались более не называть точных сроков второго пришествия, ограничившись утверждением, что в 1844 г. Христос вступил в "святая святых" небесного храма и поэтому следует верить в близость его второго пришествия. Верующие которые собирались и ожидали скорого пришествия Христа с 1831 года по 1844г. были из разных конфессий. Вы правы Миллер был Баптистом, все знали, что по пророчеству в 1844 году святилище очисится и ошибочно пологали, что святилище это Земля. Люди ожидали второго пришествия и потому их называли Адвентисты (ожидающие). Пророчество исполнилось и святое святых, на небе, начало очищаться. Христос перешёл в заключительную стадию своего служения на небесах. И это пророчество не секрет, оно открыто всем, и в Европе в те годы было много шума по этому поводу, т.к. пророчество непреложно. Это пророчество Библейское, и то что люди его не так растолковали, не о чём не гововрит. Если я говорил о духе прочества, как свидетельство Иисусово в Божьей церкви, то я имел виду не этот случай, т.к. по большому счёту адвентистов как таковых тогда ещё не существовало. Бог дал своё знамение позже. Здесь о призвании и даре пророчества http://www.knigi-white.narod.ru/rann...edenia/nnn.htm См. глава 7. http://www.knigi-white.narod.ru/rann...nia/ew2-01.htm

02.01.2007, 00:40	#19
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, то, что я изложил о преемственности имеет самое непосредственное основание именно в Библии и традиции ВЗ и ранней Церкви. Причем, поймите, что это это не "православная идеологическая реконструкция", а научный консенсус историков ранней церкви, среди которых и католики и протестанты. Это все-таки стоит усвоить и если и продолжать настаивать на экклезиологической истинности вашей организации, то делать это придется не через опровержение библейской укорененности такого понимания преемственности, а через богословское обоснование невозможнорсти сохраения такой преемственности в какой-то исторический период. Именно так и делают вдумчивые протестанты. Католики, разумеется, настаивают на своем сохранении этой преемственности, но совершенно не могу понять - почему Вы полагаете, что в формальной проверке условий они имеют перед православными преимущество? Посмотрите, пожалуйста, вот эту небольшую главу http://www.golubinski.ru/ecclesia/klir12.htm ___________ Адвентисты все же начались уже тогда, но я не стану с Вами спорить, если Вам хочется отстаивать истинность версии именно Уайт. Жаль лишь то, что у Вас сейчас явно отключено критическое мышление - если Вы готовы льстаивать библейское обоснование необходимости сейчас десятины и совершенно не видите полное отсутствие библейской основы (я уж не говорю основы в Предании, в истории Церкви) для "богословия" небесного святилища, которое должно очищаться.... Давайте начнем с более технического момента - до какого исторического момента Вы готовы считать Церковь, идущую от апостолов, неповрежденной и настоящей, где и как по-Вашему она теряет истинность и самопреемственность? Насколько Вы знакомы с историей Церкви до этого периода, с письменными памятниками и богословием (самоосмыслением Церковью себя) той эпохи? Ибо нельзя же опираться лишь на книгу Уайт. Надо учитывать и то, что я отметил, и книга Уайт должна быть с этим в согласии.

02.01.2007, 00:42	#20
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, и еще раз обращаю Ваше внимание - Вы дали ссылку на целую книгу, а не на главу, имеющую отношение к обсуждаемому моменту или что-то подобное (при том, что и ссылка на главу должна предваряться тезисной аннотирующей цитатой). Я предлагаю Вам самому убрать ссылку или привести ее в соответствие и впредь так более не делать.

02.01.2007, 20:10	#21
SewaNew Форумец Сообщений: 223 Регистрация: 04.12.2006 Возраст: 48 Не в сети	Католики, разумеется, настаивают на своем сохранении этой преемственности, но совершенно не могу понять - почему Вы полагаете, что в формальной проверке условий они имеют перед православными преимущество? А разве православие не от католицизма откалолось? Статью прочёл, и чесно говоря, ни когда не задумывался над тем, что там изложено. В перврапостольской церкви, рукоположение, на какое либо служение, как мы видим, происходило по возникновению необходимости, того или иного служения в церкви. Конечно, были определённые требования к кандидату. Он должен был иметь, определённый набор даров Святого Духа, вот и всё! Всё чётко и понятно. Ни кому бы не пришло в голову, назначить на служение человека не соответствующего этим высоким требованиям. Да и рваться в эту должность, как я понимаю, желающих было не много, т.к. это сулило лишь повышенную ответственность перед общиной. Если говорить о той приемственности о которой говорите вы, то и Лютер в своё время был рукоположен и вероятно поставлял на служение своих братьев по вере, таким же образом, описанным в писании. Давайте начнем с более технического момента - до какого исторического момента Вы готовы считать Церковь, идущую от апостолов, неповрежденной и настоящей, где и как по-Вашему она теряет истинность и самопреемственность? Я этот момент не прослеживал, да мне это и не интересно, по той причине, что Церковь Божью я искал по другим параметрам,(заповеди, жизнь после смерти, плоды Духа и т.д.) а то, что произошло в истории, в точности одному Богу известно, многие факты искажались (конечно не все) и оценку святости, на сегодня, каждый человек, на мой взгляд, может дать, достаточно чёткую.Согласно Библии. Книги Уайт находятся в согласии и с историей и с Библией. Я в этом уверен. В своё время, я этот анализ проводил, лет 7 назад. Вероятно придётся сделать это снова, если вы дадите мне на это повод.))

02.01.2007, 22:20	#22
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, про католиков Вы сказали, что "только католическая церковь имеет приемственность (в вашем понимании)". Я выразил недоумение, Вы мне его вернули. Судя по другим Вашим высказываниям, основанием Вашего исходного утверждения было то, что "православие ... от католицизма откалолось". Это не совсем так или даже совсем не так, но дело не совсем в этом, со стороны формально-технической можно считать, что преемственность поставлений есть и у нас и у католиков, другой вопрос, что самопреемственность Церкви подразумевает еще и преемство веры, а здесь уже все сложнее. Но о Великой Схизме сейчас не будем, ибо нас интересуют совсем иные вопросы. Лютер не был епископом, поэтому он не мог совершать поставление пресвитеров, даже если бы он полагал, что занимается сохранением христианства в океане уклонения от него. А если бы он даже и был епископом, то единолично не мог бы поставить епископа и обеспечить преемство после своей смерти. Резонен вопрос - почему я делаю такие утверждения? А вот здесь уже стоит не столько отвечать на него, сколько заговорить на немного иную тему? из которой и может быть получен ответ на этот частный вопрос. Я не зря Вас спросил про отношение к истории Церкви. Если мы признаем, что у Церкви есть период, когда мы принимаем ее как истинную Церковь, то мы признаем исполнение в этом периоде тех самых обетований Христа, что Вы приводили, признаем, что Церковь водима Духом и ее история - это не "просто так", ее история - это продолжающееся Откровение ("Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам". (Иоан.16:12,13)). Это естественный взгляд, и для Православия он тоже естественен. И это продолжающееся Откровение имеет разные формы выражения - соборные решения по вероучительным вопросам (ибо не все вопросы раскрыты в Писании, хоть и вырастают из него и находятся в согласии с ним), творения святых и т.д. И вот это самое продолжавшееся Откровение разделяемого нами периода истинности Церкви мы тоже должны принимать во внимание. Я даже специально заострю для Вас - принимать наряду с Писанием, ибо Писание - это часть жизни Церкви, часть ее Предания. Наверное для Вас не секрет, что Писание - это не просто что-то абсолютное, что известно нам от Христа и никогда ни у кого не вызывало вопросов. Вовсе нет, состав книг, которые мы теперь назывем Писанием вызывал горячие дискуссии и был зафиксирован на Лаодикийском Соборе в 363 г., то есть Церковь сформировала для Себя Предание - эту формулировку можно только принять, но бессмысленно с ней спорить - все иные понимания не соответствуют истории. То есть, если упростить, то по большому счету, без серьезных дополнительных аргументов - для того, чтобы принимать Писание в современном составе - надо принимать историю Церкви хотя бы до Лаодикийского Собора в 363 г. А принимать историю - это принимать взгляд Церкви на саму себя и на свою веру. Именно поэтому я совершенно не просто так спросил Вас - представляете ли Вы себе эту историю Церкви, знакомы ли Вы с текстами авторов того времени и т.д.? Потому что нельзя оценивать, как Вы написали "заповеди, жизнь после смерти, плоды Духа и т.д." просто так - их надо оцнивать в согласии хотя бы с пониманием Церкви того времени. И даже поиск согласия с Библией не будет помогать Вам, ибо по слову Тертуллиана (а это как раз очерченный нами период) - Писание принадлежит Церкви, находящиеся вне ее просто не имеют возможности в полноте и непогрешении против истины толковать Библию. То есть, что-то Вам будет без сомнения открываться, но Вы постоянно будете впадать в ошибки. И я не знаю, что Вы проверяли семь лет назад, но поверьте, что у вас, видимо, очень искаженные представления о Церкви того периода, ибо с верой Церкви того времени труды Уайт никакого согласия не имеют, это совсем разные веры. О согласии с Библией я Вам немного уже сказал, да и не стоит забывать того, что ваше представление о десятине не оказалось пока соответствующим Библии, по крайней мере Вы этого совершенно не смогли показать.

03.01.2007, 01:28	#23
SewaNew Форумец Сообщений: 223 Регистрация: 04.12.2006 Возраст: 48 Не в сети	Насколько я понимаю, теория приемственности базируется на словах Христа. Мф 16:18 ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Так или нет? Хотелось бы, акценты расставить. Я не зря Вас спросил про отношение к истории Церкви. Если мы признаем, что у Церкви есть период, когда мы принимаем ее как истинную Церковь, то мы признаем исполнение в этом периоде тех самых обетований Вот эта цитата отражает моё мнение о том, что происходило в первые века образования христианства... "Апостол Павел в своем Втором послании к Фессалоникийцам предрекал великое отступничество в следствии установления папской власти. Он писал, что день Господень не наступит, пока "не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2 Фес. 2:3, 4, 7). И дальше апостол предупреждает братьев о том, что "тайна беззакония уже в действии". Еще в тот ранний период христианской эры он видел проникающие в церковь заблуждения которые приготавливали путь к развитию папства. "Тайна беззакония" вначале скрыто, незаметно совершала свое обольщающее и богохульное действие, а затем, постепенно приобретая все большую силу, уже открыто завладела сознанием людей. Языческие обычаи самым неприметным образом вошли в христианскую церковь Этот дух соглашательства и уступок некоторое время сдерживался бурей преследования, разразившейся над церковью благодаря язычеству. Но когда преследования прекратились и христианство вошло в царские дворы и палаты, тогда простоту и кротость Христа и Его апостолов сменили величие и гордость языческих жрецов и правителей, а Божественные установления — человеческие измышления и предания. Формальное обращение императора Константина в начале IV столетия послужило причиной ликования среди христиан, и мирское под видом праведности проникло в церковь. И церковь стала быстро разлагаться. С виду побежденное язычество оказалось победителем. Его дух овладел церковью. Языческие учения, обычаи и суеверия соединились с верой так называемых последователей Христа. Такое соглашение между язычеством и христианством было завершено появлением "человека греха", о котором пророчество говорило, что он будет превозносить себя над Богом и вести борьбу против Него. Эта исполинская система ложной религии является шедевром сатанинской власти, памятником его попыток воцариться на престоле и своевольно управлять землей." "То были опасные дни для церкви Христа. Как мало оставалось верных знаменосцев истины! Хотя еще и были верные свидетели истины, однако временами казалось, что заблуждение и суеверие уже восторжествовали, а истинная религия почти изгнана. В то время как Евангелие было отнято у людей, различные религии все умножались числом, и народ изнемогал под бременем жестоких требований." "Немногочисленные верные строители, строящие на истинном основании (см. 1 Кор. 3:10, 11), были приведены в замешательство, перед ними возникли новые преграды и затруднения, хлам лжеучения препятствовал всей работе. Подобно строителям иерусалимской стены во дни Неемии, некоторые были готовы сказать: "Ослабела сила у носильщиков, а мусору много; мы не в состоянии строить стену" (Неем. 4:10, 14). Измученные постоянной борьбой, перенося гонения, клевету, беззаконие и всевозможные трудности, чинимые сатаной, стремившимся любым путем мешать их успеху, некоторые из верных строителей упали духом и ради мира и сохранения своей жизни и имущества покинули истинное основание. Другие, напротив, не страшась своих врагов, безбоязненно заявляли: "Не бойтесь их; помните Господа, великого и страшного", и продолжали совершать дело, будучи препоясаны каждый своим мечом (Еф. 6:17). В каждом столетии враги Божьи с неизменной ненавистью и силой обрушивались на истину, и от слуг Христа всегда требовалась бдительность и верность. Слова Христа, сказанные некогда первым ученикам, относятся и к Его последователям, живущим в конце времен: "А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте" (Мк. 13:37)." Полнный формат "Великая борьба" Глава 3 "Отступничество" и Глава 4 "Вальденсы" http://www.knigi-white.narod.ru/velikaya_borba/nnn.htm Разве здесь есть какие то расхождения с историей? Просто другой взгляд. Писание - это часть жизни Церкви, часть ее Предания. Наверное для Вас не секрет, что Писание - это не просто что-то абсолютное, что известно нам от Христа и никогда ни у кого не вызывало вопросов. Вовсе нет, состав книг, которые мы теперь назывем Писанием вызывал горячие дискуссии и был зафиксирован на Лаодикийском Соборе в 363 г., то есть Церковь сформировала для Себя Предание - эту формулировку можно только принять, но бессмысленно с ней спорить - все иные понимания не соответствуют истории. Я это знаю и принимаю, но помоему не стоит мешать предания с книгами Библии включенными в канон. История историей и Бог через историю и людей осуществляет свои планы. Я верю, что ни одно слово написанное в Библии не попало туда случайно, но Господь своим провидением сотворил для нас (людей, живущих в последнее время) фундамент, на котором нужно строить своё отношение к жизни в целом. Бог учавствовал в каждом этапе создания канона и хранил своё Слово от лукавых. Именно поэтому я совершенно не просто так спросил Вас - представляете ли Вы себе эту историю Церкви, знакомы ли Вы с текстами авторов того времени и т.д.? Потому что нельзя оценивать, как Вы написали "заповеди, жизнь после смерти, плоды Духа и т.д." просто так - их надо оцнивать в согласии хотя бы с пониманием Церкви того времени. Для того, что бы знать Бога, нужно иметь с Ним личный опыт общения и взаимоотношений. Для понимания Библии, господом предусмотрен следующий механизм: Ин 16:13 Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Исторический контекст безусловно важен, но как мы знаем историки не всегда были нелицеприятны и независимы, поэтому всё следует сверять с Библией. Соло скриптура. Так вроде. 2Тим 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. А Слово Божье не может обманывать. О согласии с Библией я Вам немного уже сказал, да и не стоит забывать того, что ваше представление о десятине не оказалось пока соответствующим Библии, по крайней мере Вы этого совершенно не смогли показать. Я не собираюсь с вами спорить на эту тему... Мне это открыто чётко и я думаю, что лучьше переусердствовать в служении Богу нежели, чего то не исполнить. ...если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет... Не думаю, что Гоподь осудит меня за то, что я отдавал десятую часть своего заработка на проповедь Его Евангелия. Зато я знаю, что происходит когда, десятины в церкви нету. Начинается пополнение бюджета церкви любыми путями, торговля в храмах и молитвенных домах, принебрежение малоимущими и заискивание перед богатыми, махинации с бизнесменами и власть имущими и всяческие компромисы с совестью. Наверно, я конечно перегнул, когда сказал, что десятина это один из критериев, по которому можно определять истиность церкви. Это всего лишь, говорит о порядке в структуре организации. Иисус сказал: Мф 5:37 Но да будет слово ваше: "да, да"; "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого. вы пишите: (ибо не все вопросы раскрыты в Писании, хоть и вырастают из него и находятся в согласии с ним) Думаю, что вы сами отвечаете на свой вопрос. Лучьше бы вы меня сразу забанили

03.01.2007, 12:17	#24
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, бан будет, когда Вы переусердствуете в пренебрежении правилами и здравым смыслом, а пока давайте все же попробуем немного поговорить и что-то для себя из этого разговора извлечь. В первую очередб я все же призываю Вас научиться видеть то, что Вам говорят и отвечать именно на это. А если с чем-то не соглашаться, то приводить именно контраргументы, а не эмоции. Вот с вопросом о десятине мы вроде бы разобрались же? Вы согласны, что перегнули палку в представлении это критерием, а я Вам скажу, что согласен и с тем, что иногда лучше переусердствовать в служении (хоть и осторожней надо и с таким), и с тем, что порядка, быть может, при таком устроении поболее (другой вопрос, что необязательно говорить именно о 10%). Давайте же попробуем и со всем остальным хоть немного разобраться. Начнем с того, что цитата из Уайт ничего не доказывает. Если даже извлечь из нее ее мнение, что Церковь утратила себя, то 1) даже по этой цитате получается, что у Церкви все же был относительно нормальный период И тогда надо все же учесть все, что я говорил выше. Надо соотнести свое прочтение Библии и понимание Христианства с самоосмыслением Церкви этого периода. Вы предлагаете в качестве критерия отбора просто принять то, что "мало оставалось верных знаменосцев истины" и "Бог учавствовал в каждом этапе создания канона и хранил своё Слово от лукавых" (и в общем-то можно с каждым из этих утверждений согласиться, если договориться о более-менее общем понимании этих слов), а дальше опознавать участие Божие по лишь Вам ведомым критериям. Вот скажите мне, пожалуйста - Вы исповедуете Христа Богом, верите в Троицу? Если да, то по сути Вы разделяете Никейский Символ Веры (напомню, что здесь как и с Писанием - принимая его). А Вас никогда не интересовало - как понимали слова о Церкви в Символе Веры Отцы (Вы, кстати, знаете - о каких именах идет речь?), что отстояли принятие этого Символа? Вас не интересовало - находится ли Ваша вера в согласии с теми трудами Отцов, с их богословием, где они как раз и обосновывали положения Символа Веры? Если Вы что-то в их богословии не принимаете, то у Вас есть какие-то внятные аргументы этого непринятия? Нельзя же довольствоваться этой примитивной схемой, что язычество постепенно захлестывало Церковь, а крупицы истины, что там оставались, теперь можно найти в книгах Уайт. Это взгляд манипулируемого человека. А в самой истории Вы эти крупицы увидеть не пытались? В Православии почему-то вот нормой является обращение к своей истории, изучение ее и постановка сложившихся в наше время взглядов и практик под сомнение в свете истории. А вот Вам история нужна лишь как элемент лозунга, что труды Уайт не противоречат истории. 2) из всех аргументов и объяснений того, что указанный период в жизни Церкви прекратился мы видим лишь постулирование того, что "соглашение между язычеством и христианством было завершено появлением "человека греха", о котором пророчество говорило, что он будет превозносить себя над Богом и вести борьбу против Него." Исторических фактов - нет, примеров того, что богословие изменило христианству - нет, аргументов для такого восприятия - тем более. SewaNew, Вы сами не понимаете, что это опять просто идеологический текст, и такое нельзя воспринимать как аргумент ни к какому взгляду. Искать истину и обосновывать какие-то убеждения надо совсем иначе. То есть, даже если уверены, что эти слова Уайт верны, то эти слова надо уметь обосновать и доказать, а ни у самой Уайт, ни у Вас не видно ничего похожего даже на попытку обоснования. 3). О преемственности. Нет, Вы поняли не совсем правильно. Нет никакой теории преемственности. Есть историческаяч саомпереемственность Церкви, у которой есть свои формы, свои основания. Да, у Церкви есть обетования, что Господь всегда пребудет в ней. В числе этих обетований для нас важны и выделенные Вами слова Христа Петру. Стоит обратить внимание, что Церковь всегда, с самого раннего периода не воспринимала эти слова так, что "неодоление" выразится в наличии единичных верных в море неверности. Более конкретно - не воспринималось это так, что Церковь как организм потеряет себя, но останутся и в ней единицы верных. Церковь всегда понимала это так, что при постоянном наличии в ней согрешающих и отпадающих, Церковь не оскудеет и верными и праведными и не прекратится как богочеловеческий организм, как Тело Христово. Посмотрите для примера увещевания апостола Павла основанным им церквям - он всегда обличает ужасные беззакония и грех, наставляет к исправлению их, но не перестает считать общины, где это наблюдалось, церковью. Он не говорит, что ими овладела "тайна беззакония", что Церкви уже нет, и лишь немногие верные несут свет Христовой истины. На протяжении своей истории, в продолжающемся Откровении, Церковь выработала принципы отношения и критерии определения отпадения от нее. Немалая часть этих критериев появляется уже в тот самый период, что мы пытаемся очертить. Церковь училась определять ересь и отсекать омертвевшие части от себя. И в этом нет ничего нечеткого и неопределенного, всякая ересь, всякое нарушение имеют достаточно четкое лпределение и разъяснение - ничего общего с суггестивной манипуляцией через жонглирование "тайной беззакония". Так же четки и постепенно складывавшиеся общие принципы. Вы знакомы с этим отрезком истории, с его реалиями? Вы не видите разницы между подходом Церкви того времени и подходом Уайт? (обратите внимание - я не "давлю" Вас цитатами и фактами - я призываю Вас сначала просто самому понять некоторые принципы отношения к истории, а затем уже перейти к урокам самой истории). 4) О роли Библии. Вы вот говорите, что "ни одно слово написанное в Библии не попало туда случайно, но Господь своим провидением сотворил для нас (людей, живущих в последнее время) фундамент, на котором нужно строить своё отношение к жизни в целом." У Вас есть чем из самой Библии обосновать такое изменение роли ее в жизни верующих в истории? У Вас получается, что да, Предание важно, но в последние времена именно Библия становится фундаментом. А Вам есть, чем обосновать такой взгляд? Вы же просто постулирутет, что та самая "тайна беззакония" наступила (а обосновать Вам это нечем), поэтому на жизнь и опыт церкви опираться уже нельзя, а можно лишь на Писание. А мы вот считаем, что Церковь не переставала быть Церковью все две тысячи лет, ее опыт по-прежнему является продолжающимся Откровением, присутствием Бога в нашей жизни, и уже лишь исходя из этого опыта, в том самом наставлении Духом Святым (Ин 16:13) мы только и можем верно понимать Писание. Вы не забывайте, что обетование (Ин 16:13) дано именно Церкви как целому, а не одиночкам. То есть (и поверьте, что я не хочу здесь никого обидеть, поделиться на своих чужих, но некоторые вещи надо све же проговорить до конца) поймите, что если Церковь не прекращалась, то эти слова относятся к ней. И если Вы находитесь вне этой Церкви, то это обетование относится не к Вам и самой возможности верно понять Писание у Вас нет. Повторю, что я не призваю Вас сейчас принять, что так и есть, но надо уметь поставить себе вопрос - а вдруг это так и есть? А почему я уверен, что это не так? А почему я уверен, что та ранняя Церковь все же прекратилась?

04.01.2007, 00:32	#25
SewaNew Форумец Сообщений: 223 Регистрация: 04.12.2006 Возраст: 48 Не в сети	SewaNew, бан будет, когда Вы переусердствуете в пренебрежении правилами и здравым смыслом, а пока давайте все же попробуем немного поговорить и что-то для себя из этого разговора извлечь. Решить переусердствовал я или нет вы можите в любой момент. Благо тема, здесь позволяет мне открыто говорить о моих убеждениях. Люди хотят знать об Адвентистах Седьмого Дня. Помоему так это единственная церковь выделяющаяся верностью заповедям Божьим. Вот скажите мне, пожалуйста - Вы исповедуете Христа Богом, верите в Троицу? Да. Христос есть Истиный Бог. Один из трёх личностей Божества. Если да, то по сути Вы разделяете Никейский Символ Веры (напомню, что здесь как и с Писанием - принимая его). Ну чтож прекрасно если этот символ веры Никейский согласуется с Библией. А Вас никогда не интересовало - как понимали слова о Церкви в Символе Веры Отцы (Вы, кстати, знаете - о каких именах идет речь?), что отстояли принятие этого Символа? Вас не интересовало - находится ли Ваша вера в согласии с теми трудами Отцов, с их богословием, где они как раз и обосновывали положения Символа Веры? Если Вы что-то в их богословии не принимаете, то у Вас есть какие-то внятные аргументы этого непринятия? Вы знаете, честно, ни когда меня не интересовало, что думают люди, по тому или иному поводу в отношении Библии. Они могут быть или в согласии с ней или ошибаться, но это уже другой вопрос и меня он по сути не касается. Это вопрос личных взаимоотношений с Богом. Иез 14:20 И было ко мне слово Господне: 13 сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот; 14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.15 Или если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою: 16 то сии три мужа среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.17 Или если бы Я навел на ту землю меч и сказал: "меч, пройди по земле!", и стал истреблять на ней людей и скот, 18 то сии три мужа среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они только спаслись бы. 19 Или если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот: 20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души. Меня всегда интеесовало, находится ли моя вера с согласии со Словом Божьим, Библией. Это единственное, что поможет мне обрести спасение. Что я готов принять из богословия святых отцов? Сказать не могу, по каждому вопросу нужно разбирать отдельно. Ведь и капля дёгтя бочку мёда портит. А истина она может быть только абсолютной, иначе это не истина. Вы понимаете о чём я? Если хоть один вопрос в их умозаключении не соответствует Библии. То нельзя говорить о общей истиности их трудов. Нельзя же довольствоваться этой примитивной схемой, что язычество постепенно захлестывало Церковь, а крупицы истины, что там оставались, теперь можно найти в книгах Уайт. Это ваш вывод. Я не считаю и не говорил о том, что крупицы истины только в трудах Уайт. Вся истина заключена в Библии. А книги Уайт не противоречат ей. В Православии почему-то вот нормой является обращение к своей истории, изучение ее и постановка сложившихся в наше время взглядов и практик под сомнение в свете истории. А вот Вам история нужна лишь как элемент лозунга, что труды Уайт не противоречат истории. О каких практиках вы говорите? Священное писание, даёт ответы на все вопросы, необходимые для спасения. Это не просто перечень законов и повелений. Это и история людей и их ошибки, промахи, раскаяния. И всё это написано для нас. 1Кор 10:11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. 2Тим 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, Я уже говорил, что готов разбираться с частностями, в несоответствии, трудов Уайт, Библии. И для меня это не лозунг, а просто факт. из всех аргументов и объяснений того, что указанный период в жизни Церкви прекратился мы видим лишь постулирование того, что "соглашение между язычеством и христианством было завершено появлением "человека греха", о котором пророчество говорило, что он будет превозносить себя над Богом и вести борьбу против Него." Исторических фактов - нет, примеров того, что богословие изменило христианству - нет, аргументов для такого восприятия - тем более. А вот вам и обоснование... Книга "Великая Борьба" глава "Отступничество" Продолжение... "Приверженцы римской церкви обвиняют протестантов в ереси и в своевольном отделении от истинной церкви. Но подобные обвинения скорее всего относятся к ним. Именно они свергли знамя Христа и отступили от веры, "однажды преданной святым" (Иуд. 3). Сатана прекрасно знал о том, что благодаря Священному Писанию люди сумеют различить его заблуждения и смогут бороться против него. Даже Спаситель мира отражал его атаки при помощи Слова. При каждом нападении Христос выставлял щит вечной истины, говоря: "Так написано". На каждое наглое предложение врага Он отвечал мудростью и силой Слова. И сатана понял: чтобы господствовать над людьми и учредить узурпаторскую власть папы, он должен держать народ в оковах незнания Священного Писания. Библия возвеличивает Бога и открывает истинное положение людей, поэтому сатана делает все возможное, чтобы ее святые истины оставались скрытыми и заглушенными. Такая установка была воспринята и римской церковью. На протяжении нескольких веков она препятствовала распространению Библии. Народу было запрещено читать ее и даже иметь ее у себя в доме, в то время как безнравственные священники и прелаты произвольным толкованием библейских истин утверждали свой авторитет. Таким путем папа был признан почти абсолютным наместником Божьим на земле, наделенным верховной властью как в церкви, так и в государстве. Устранив Библию, разоблачавшую заблуждения и обман, сатана получил возможность широко развернуть свою деятельность Пророчество свидетельствовало, что папство "возмечтает отменить у них праздничные времена и закон" (Дан. 7:25). И папство не замедлило начать свою работу. Для того чтобы облегчить в какой-то степени обращение язычников в христианство и восполнить их прежний ритуал идолослужения, в христианское богослужение постепенно было введено поклонение иконам и "святым мощам". И в конечном результате вселенский собор узаконил эту форму идолопоклонства Для совершения этого богохульного дела Рим дерзнул изъять из закона Божьего вторую заповедь, запрещающую поклонение иным Богам, и разделил десятую заповедь, чтобы сохранить их численность. Дух соглашательства с язычеством открыл путь к дальнейшему пренебрежению властью Неба. Сатана, действуя через необращенных глав церкви, коснулся и четвертой заповеди, пытаясь устранить древнюю субботу, день освященный и благословенный Богом Быт. 2:2, 3 и заменить ее почитаемым и соблюдаемым язычниками "достопочтенным днем Солнца". Вначале эта попытка была тщательно замаскирована. В течение первых столетий истинная суббота соблюдалась всеми христианами. Ревностно почитая Бога и веря непреложность Его закона, они преданно защищали святость его принципов. С величайшей осторожностью и хитростью сатана продолжал добиваться через посредников достижения своей цели Для того чтобы привлечь внимание народа к воскресенью, этот день был объявлен праздничным в честь воскресения Христа. И хотя в этот день совершались богослужения и его считали днем отдыха, все же суббота продолжала свято соблюдаться.Прокладывая путь к своей цели, сатана побудил иудеев перед пришествием Христа обременить субботу самыми строгим требованиями, чтобы превратить ее в непосильное бремя для народа. И затем, пользуясь тем, что суббота была представлена в ложном свете сатана с презрением назвал ее иудейским постановлением. В то время, как христиане продолжали праздновать воскресенье как радостный счастливый праздник, он побудил их в знак их ненависти к иудеям, превратить субботу в пост, в день скорби и печали. В начале IV столетия император Константин установил всеобще соблюдение воскресного дня во всей Римской империи. День Солнца почитавшийся язычниками, в то же время праздновался и христианами. Политика императора была направлена на то, чтобы соединил противоречивые интересы христианства и язычества. К этому его побуждало духовенство, которое, стремясь к славе и власти, понимало, что почитание одного и того же дня язычниками и христианами послужит принятию язычниками христианства, что, в свою очередь, будет способствовать усилению могущества церкви. Многие богобоязненные христиане, считая воскресенье до известной степени святым днем, по-прежнему продолжали соблюдать истинную субботу как святой день Господень и чтили ее согласно четвертой заповеди. Но великий обманщик на этом не остановился. Он решил собрать весь христианский мир под сатанинское знамя и начал действовать через верного своего сообщника — гордого папу, объявившего себя наместником Христа. И с помощью полуобращенных язычников, высокомерных прелатов и порабощенного любовью к мирскому духовенства он достиг своей цели. Время от времени собирались вселенские соборы, на которые съезжалось высшее духовенство со всех стран мира. И на каждом из этих соборов учрежденная Богом суббота всякий раз попиралась все больше, а значение воскресного дня превозносилось. В конце концов к языческому празднику стали относиться как к Божественному предписанию, а библейская суббота была названа пережитком иудаизма, и соблюдающие ее подлежали преследованию.Великому отступнику удалось возвыситься над всем, "называемым Богом или святынею" (2 Фес. 2:4). Он осмелился внести изменения в то предписание Божественного закона, которое, единственное в своем роде, самым безошибочным образом указывает всем людям на истинного живого Бога. В четвертой заповеди Господь открывает Себя как Творца неба и земли — этим Он и отличается от всех других ложных богов. Суббота является памятником творческих трудов и свидетельствует о том, что седьмой день был освящен как день покоя для человека. Он установлен для того, чтобы постоянно напоминать людям о живом Боге — источнике бытия и цели почитания и поклонения. Сатана стремится к тому, чтобы люди нарушали верность Господу и не соблюдали Его закон; поэтому он и сосредотачивается именно на этой заповеди, говорящей о Боге как о Творце." Помоему аргументы достаточно основательные. Если они вас не убеждают, то я могу научную литературу привести в пример. Вот внешняя ссылка.http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi1-16.htm

04.01.2007, 00:33	#26
SewaNew Форумец Сообщений: 223 Регистрация: 04.12.2006 Возраст: 48 Не в сети	при постоянном наличии в ней согрешающих и отпадающих, Церковь не оскудеет и верными и праведными и не прекратится как богочеловеческий организм, как Тело Христово. Посмотрите для примера увещевания апостола Павла основанным им церквям - он всегда обличает ужасные беззакония и грех, наставляет к исправлению их, но не перестает считать общины, где это наблюдалось, церковью. Он не говорит, что ими овладела "тайна беззакония", что Церкви уже нет, и лишь немногие верные несут свет Христовой истины. На протяжении ветхозаветной истории, Бог выводил из заблуждения свой народ с помощю, избранных Им людей, пророков, которые имели особые откровения от Всевышнего и взаимоотношения с Ним. Как же тогда понимать вот эти стихи? 2Фес 2:4 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Разве сдесь не описано отступление? Или вопрос о Вавилоне...Разве эта великая блудница, не церковь, отступившая от Бога и Его истины? Вообще как в Православии понимается этот вопрос? Посмотрите для примера увещевания апостола Павла основанным им церквям - он всегда обличает ужасные беззакония и грех, наставляет к исправлению их, но не перестает считать общины, где это наблюдалось, церковью. Он не говорит, что ими овладела "тайна беззакония", что Церкви уже нет, и лишь немногие верные несут свет Христовой истины. В те времена церковь ещё не переполнила чашу Божьего терпения, хотя имела много недостатков. Всё таки Бог представляет свою церковь, как определённое число, истино верующих людей. И мы знаем, что верные Богу есть во всех церквах. Однако учение церкви (соответствующее или несоответствующее Библии) говорит о многом. И сейчас мы говорим именно о учениях церквей (основаниях веры). Которое, к стати не у всех имеется. Я могу ошибаться, но вот у пятидесятников, помоему, нету, покрайней мере, я ни как не могу его допроситься. Церковь училась определять ересь и отсекать омертвевшие части от себя. И в этом нет ничего нечеткого и неопределенного, всякая ересь, всякое нарушение имеют достаточно четкое лпределение и разъяснение - ничего общего с суггестивной манипуляцией через жонглирование "тайной беззакония". Так же четки и постепенно складывавшиеся общие принципы. Вы знакомы с этим отрезком истории, с его реалиями? Вы не видите разницы между подходом Церкви того времени и подходом Уайт? (обратите внимание - я не "давлю" Вас цитатами и фактами - я призываю Вас сначала просто самому понять некоторые принципы отношения к истории, а затем уже перейти к урокам самой истории). Каюсь, в истории не силён. Но могу предпологать, что как раз эта борьба с ересями и привела к рождению Библейского канона. А в последствии на его основании все вопросы разрешались. Вы вот говорите, что "ни одно слово написанное в Библии не попало туда случайно, но Господь своим провидением сотворил для нас (людей, живущих в последнее время) фундамент, на котором нужно строить своё отношение к жизни в целом." У Вас есть чем из самой Библии обосновать такое изменение роли ее в жизни верующих в истории? У Вас получается, что да, Предание важно, но в последние времена именно Библия становится фундаментом. А Вам есть, чем обосновать такой взгляд? Вы же просто постулирутет, что та самая "тайна беззакония" наступила (а обосновать Вам это нечем), поэтому на жизнь и опыт церкви опираться уже нельзя, а можно лишь на Писание Придание допустимо, как духовная пища для христианина. Но после предварительного или непосредственного анализа, на соответствие, сами понимаете чему...Безусловно, в те времена, когда ещё не был создан канон Библии. Существовало много святых писаний, и не даром не все из них включены в Ветхий Завет. Но сегодня надо исходить из тех, жестких, обстоятельств которые мы имеем. Умножение беззакония, проявилось в многократных спикуляциях на исторических приданиях. Потделки, фальсификации и прочее, безвозвратно унесли в прошлое, доверие ко всем, когда то авторитетным источникам. Только Библия и входящие в неё священные книги, были чудным образом сохранены, и на сегодняшний день являются, единственным, неприложным автритетом. О тайне беззакония описано выше. Вы не забывайте, что обетование (Ин 16:13) дано именно Церкви как целому, а не одиночкам. Непонятно о каких одиночках речь... В истории появлялся человек (ведомый Богом), который призывал людй идти за истиной. И люди шли, не смотря на последствия. Прекрасно это вопрос илюстрирует фильм "Лютер"http://www.torrents.vsi.ru/viewtopic...e=full#seeders И я не говорю, что церковь прекращалась. Ведь церковь, согласно Библии, это собрание верующих. А отступники от истины, они хоть и называли себя церковью, но по сути ведь таковой не являлись. И даже если бы в истории христианства оставалось два человека верных Богу. То все обетования изложенные в Писании, они могли проецировать, только на себя.

04.01.2007, 11:43	#27
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, Вы это называете серьезными аргументами? Изъяснение на сниженном языке как для слаборазвитых детишек без опоры на реальные факты и с явными искажениями - это аргумент? Как можно обвинять папство периода реформации и совершенно спокойно тут же возводить все к Констанстину? Разницы эпох, культур, Восточной и Западной Церквей - всего этого для Уайт не существует? А уж то, что она пишет о Константине - это и вообще обсуждать непонятно как. SewaNew, я еще раз Вам повторяю - у Вас получается замечательная в своей примитивной простоте схема: Уайт обличает католиков, оправдывая Реформацию (о том, можно ли оправдать реформацию, даже считая католиков отпавшими - это отдельный вопрос), на основании этого делает вывод, что истину сохраняли на тот момент лишь несколько человек во главе с Лютером и потому истинная церковь исторически должна происходить от них. То, что в этот момент существовала Восточная Церковь, Уайт, видимо, не интересует. Вы мне в состоянии ответить на простой вопрос без огромных цитат, своими словами - как можно "организовывать" истинную церковь, если Восточная Церковь, не терявшая своего преемства в вере с апостольской, не прекращала существовать? Или Вы в состоянии показать, в чем заключалось отступление Восточной Церкви? Только опять же - своими словами, без огромных цитат и по существу, а не ничем не подтвержденными лозунгами типа "язычество все поглотило" (такие слова, знаете ли, обосновывать надо). Понимаете ли, Церковь - это Тело Христово (1Кор.12:27), это Сам Христос, который "путь и истина и жизнь" и "никто не приходит к Отцу, как только через [Него]" (Иоан.14:6) И если этот путь по-прежнему открыт, то "кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник" (Иоан.10:1). А у Вас из всех аргументов, что этого пути уже не было - бесконечная жвачка про "умножение беззакония", при том, что "Каюсь, в истории не силён. Но могу предпологать". А Вам не страшно по незнанию делать такие смелые предположения без малейшего на то основания? Отцы, мнение которых вам безразлично, обычно трактую слова о хуле на Духа таким образом: хулой здесь будет принять то, что не от Духа за то, что от Духа и наоборот. Не боитесь ли Вы выносить суд о Восточной Церкви, истории которой Вы не знаете? Теперь про отношение к Библии. Вам повторено не один раз - Церковь создала канон Писания в себе и для себя. Нигде в самом Писании нет обоснования тому, что понять Писание можно вне Церкви и Писание становится абсолютным и главным авторитетом. Еще раз, Писание - это текст и традиция его понимания, которые служат в гораздо более широкой традиции. Вы из всего этого берете только текст, наделяя его своим значением и пониманием, на каком основании - совершенно непонятно. Ответ был по сути один: [мера беззакония переполнилась, живем в последние времена, иначе нельзя]. Я спрашивал Вас - где показано в Писании изменение его статуса к последним временам, где показано, что оно перестает быть частью Предания и с ним надо обращаться по-новому - никакого ответа. SewaNew, я Вам повторю. Если Церковь остается Церковью, то она остается Телом Христовым, она водима Духом, Христос продолжает пребывать с нами. И это важнее и значимей, чем записанные книги (которых это пребывание с нами не отменяет). И последний момент. "Всё таки Бог представляет свою церковь, как определённое число, истино верующих людей." Покажите, пожалуйста, как это совпадает с учением о Церкви в посланиях Павла. Кивать на пророков не надо, потому что Израиль - это только прообраз Церкви, а Вы в этом прообразе не совсем верно акценты расставляете при выделении смыслов. P.S. еще раз повторяю. Я прошу Вас ответить именно на мои вопросы, не отвлекаясь, по существу, желательно своими словами, с цитатами не более чем на абзац и только теми, что имеют прямое отношение к вопросу.

04.01.2007, 14:55	#28
-Ed- -VSRL- Сообщений: 805 Регистрация: 12.12.2006 Не в сети	Антон Ю.Б., не тратьте своё время, зачем спорить с заблудшим человеком, пройдет лет 10-20 и он придет в истиную церковь Сейчас разговор бесконечен и не о чем. Бог ему в помощь!!!

Как разместить платную(важную.коммерческую) тему - ИНСТРУКЦИЯ ЗДЕСЬ!

06.01.2007, 01:01	#30
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	SewaNew, беда в том, что Вы познакомиться с Православием не хотите, а судите о нем, о его истории, об истории Церкви вообще - именно на основании таких текстов. И получается, что Вы укрепляетесь в мнениях типа "у рядового православного христианина не возникает вопроса: «Откуда это появилось и не является ли это ошибкой? Подобная логика рассуждений характерна для протестантов и практически чужда, для православных" - а к этому у Вас нет никаких оснований. Я уже поставил в этой ветке Вам немало вопросов - почему Вы верите именно так? Вы же не ответили ни на один из них, Вы ничего не попробовали поставить под сомнение, Вы для многого не нащли никакого обоснования в Писании. Вот и получается, что у Вас есть куча догм, обоснованием которых у вас является "так говорится в Писании", а показать, где и как говорится - не получится, просто предмет веры у Вас такой, выраженный такой вот ссылкой. Да не нужно Вам на самом деле никакое Писание, Вам нужно только некритично принятое примтивное его толкование. Полюбить Писание, прочувствовать прорастание НЗ в ВЗ, увидеть связи - текстуальные и исторические, жадно прислушиваться к современным исследованиям по иудеохристианству, истории ранней Церкви - не нужно Вам это все. Проще же посчитать слово "предание" в НЗ и сделать из этого "глубокомысленный" вывод, а задуматься о чем-то еще - зачем... А сколько раз в НЗ употреблено слово "закон"? А в каких смыслах? А ведь зачастую - это именно в смысле, включающем в себя и то Предание, о котором говорит Церковь. А если побольше погрузиться в иудейский контекст, не всегда отраженный в Писании? Различение устной (опять же - живого Предания в высоком смысле) и письменной Тор - оно же еще до НЗ было, то есть Писание как часть Предания - это общая иудеохристианская матрица. Благодаря именно этой матрице и возможно вообще существование НЗ в том виде, что мы имеем. а если бы Вы еще познакомились с библеистикой и узнали, что очень много новозаветных цитат из ВЗ даны не дословно (иногда прямо с нарушением буквального прочтения), а из таргумов, из некоторых традиций толкования ВЗ, то пришлось бы еще серьезней задуматься о соотношении Предания и Писания в ВЗ (Христос и апостолы тоже цитировали таргумы, и, например, прочтение у Исайи пророчества о Деве - это именно традиция, а прочтение иначе - равная традиция, что не является искажением ВЗ или ошибкой). Но вам же все это не нужно - проще абсолютизировать Писание, оторвав его от Предания и заниматься вычитыванием того, что придумать фантазии хватило, слова подсчитывать и буквально понимать то, что приглянется, "следовать букве". Именно про это, между прочим и сказано, что "буква убивает, а Дух животворит” (2 Кор 3:6) И вот такое отношение у Вас ко всему, и такие же безграмотные натяжки и голословные утверждения в этой Вашей последней обширной цитате (признаю, впрочем, что ее уровень заметно выше цитат из Уайт, и ошибки при незнакомстве с предметом уже не так очевидны). Кого Вы упрекаете в некритичном восприятии, если вместо истории Вам достаточно таких идеологических текстов? И обратите внимание - это все уже который раз в ответ на мои конкретные вопросы, а в последний раз еще и была просьба ответить своими словами, конкретно и без таких цитат. SewaNew, Ваша позиция ясна, но более здесь цитатами заваливать не надо. Или попробуйте поразмышлять и по существу ответить на вопросы, что я Вам в разных постах задавал, или давайте взаимоуважительно прекратим этот разговор.

	Ваши права в разделе
	Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения	BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Правила форума