Вера, исцеления, наука, док-ва

[redman]

Сообщение от Avanturistka

она находится ровно на третьей неделе беременности. А с Египта вернулись месяц назад...

в первом варианте вроде было "через месяц узнала, что уже месяц беременна"? Вот так и слагаются легенды...

[Avanturistka]

mia_from_here, =) Я больше ничего не буду доказывать про сестру.) Верующие пусть еще раз порадуются за такое чудо от Господа нашего, а вы... вы как хотите. Мне искренне жаль вас, что вы так заблуждаетесь. Честно. Ну ничего.

[Avanturistka]

Сообщение от redman

в первом варианте вроде было "через месяц узнала, что уже месяц беременна"? Вот так и слагаются легенды...

Не придирайтесь к словам. Для меня три недели - что четыре... Почти нет разницы. Если в моей жизни что-то происходит в период от 15 дней и дальше, я всегда округляю и говорю о месяце. А здесь лично для таких, как ты уточнила...
Хотя понятно, почему сразу стали придираться.) Так не хочется верить в Бога... что находите любые отговорки...) Ну да ладно. Хотя факт остается фактом. Она забеременела через много лет ожидания... Все не просто так..)

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

Верующие пусть еще раз порадуются за такое чудо от Господа нашего, а вы...

мы рады. только лично я рада не чуду, а факту появления в семье долгожданного малыша.

Сообщение от Avanturistka

Я больше ничего не буду доказывать

ну вот так всегда

[Avanturistka]

mia_from_here, насчет засвидетельствований. Даже если я сейчас буду тратить время, чтобы для тебя лично найти их, ты все равно потом найдешь другой момент, к чему прицепиться и все начнется заново. Потому что ты изначально не веришь. Если бы хотя бы сомневалась...
Так что не вижу причин тратить мое личное время на это. Хотя я бы потратила ради такого случая.. но не при таких обстоятельствах.

[Avanturistka]

Элементарынй пример с моей сестрой. Медицинского засв-я нет, но факт на лицо, а ты все равно не веришь.)) Так что глупо доказывать вам то, что вы полностью отрицаете...

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

ты все равно потом найдешь другой момент, к чему прицепиться и все начнется заново.

повторюсь: научный подход подразумевает проверку и перепроверку ВСЕХ фактов. когда "моменты, к чему прицепиться" иссякают, этот факт/явление признаются.

[Avanturistka]

Хорошая статейка, советую почитать: http://www.foru.ru/article.222.html
Вот кусочек:
Что такое, скажем, ответы на молитвы? С точки зрения неверующего – случайность или самовнушение. Даже если произошло явное чудо, его всегда можно списать на неизвестные силы природы. Например, имеются тысячи свидетельств о чудесных исцелениях, подтвержденных медицинскими исследованиями (я сама знаю людей, с которыми это произошло). Ну что ж, возразят мне, много тайн заключает в себе человеческий организм!

Проблема в том, что доказательства ничего не меняют. Когда-то Христос сказал, что людей, которые не хотят верить, не убедит даже воскресение из мертвых хорошо знакомого человека. Поэтому обычно Бог никому ничего не доказывает и не вмешивается в естественный ход вещей. Но иногда, в особые моменты истории, бывают и исключения. Так вот, если вам повезет при этом присутствовать, а потом вы попытаетесь рассказать о чуде другим – будьте уверены, большинство людей посчитает вас лжецом или сумасшедшим.

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

что доказательства ничего не меняют

вот:

Чудо Иоанна Павла II

Теперь Ватикан назначит специальную медицинскую комиссию, которой предстоит установить, не имело ли выздоровление медицинских причин. Если факт необъяснимого исцеления будет доказан, католические теологи проверят, действительно ли чудо произошло благодаря молитве к Иоанну Павлу II, сообщает BBC. В случае успешного прохождения этих процедур покойный понтифик будет причислен к лику блаженных, а для причисления к лику святых понадобится второе чудо.

http://www.vz.ru/society/2007/4/2/75388.html

т.е. для Ватикана доказательства нужны, следовательно, они что-то значат.

[Avanturistka]

Сообщение от Avanturistka

Я больше ничего не буду доказывать

Сообщение от mia_from_here

ну вот так всегда

Сколько раз я уже тебя просила не "вырывать" кусок цитаты из моих слов. Ты меняешь смысл, причем сознательно. Я сказала именно вот это:

Сообщение от Avanturistka

Я больше ничего не буду доказывать про сестру.)

А об остальном мы еще подискутируем...)

[Avanturistka]

Сообщение от mia_from_here

вот:
Чудо Иоанна Павла II
http://www.vz.ru/society/2007/4/2/75388.html
т.е. для Ватикана доказательства нужны, следовательно, они что-то значат.

Фраза "доказательства ничего не меняют" была сказана для неверующих, о чем и написано ниже. Читай внимательнее статью.))

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

доказательства ничего не меняют" была сказана для неверующих

почему это доказательства ничего не меняют для неверующих? откуда такая уверенность? во-первых, комиссию назначил сам Ватикан - это ли не оплот веры? значит, доказательства нужны обеим сторонам. а во-вторых, уже писала ведь:

когда "моменты, к чему прицепиться" иссякают, этот факт/явление признаются.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от mia_from_here

повторюсь: научный подход подразумевает проверку и перепроверку ВСЕХ фактов. когда "моменты, к чему прицепиться" иссякают, этот факт/явление признаются.

Ну это очень идеализированный взгляд на науку - вполне она себе живет, игнорируя необъясненное ("моменты, к чему прицепиться"), уже никто ныне не говорит, что фальсифицирующие факты не дают принять теорию или опровергают ее, все немного сложнее.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

игнорируя необъясненное

то, что не доказано - не существует для науки. это ее основной принцип, ее традиция, если хотите.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, в том то и штука, что факт - это с одной стороны элемент теории, только в ней факт становится фактом, а с другой стороны, факт - это достоверно (именно для науки достоверно) зафиксированное. По классическим представлениям теория должна в своем становлении все факты из второго разряда перевести в разряд первых, тогда она и принимается. А реально теория принимается нередко с игнорированием фактов второго рода, да и появление фактов-контраргументов первого рода (то есть выраженных на языке теории, но противоречащих ей) не всегда опровергает теорию. В последнем случае наука даже живет с тем, что вполне для нее существует. В первом - вполне достоверное маркирует как несуществующее. И то и другое показывает не только бОльшую сложность науки, чем принято думать, но заставляет признать, что классический пафос рациональности Просвещения - он хорош для мотивации познания, но не как критерий оценки явлений (наука сама этого критерия не выдерживает). И поэтому становится ясно, что и пафос "научной" оценки того, что вне науки - он уже неуместен.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., цитата с сайта РПЦ:

На основании каких материалов изучается вопрос
о канонизации подвижника веры

Правящий Преосвященный, кроме своего прошения о прославлении подвижника в лике святых, высылает материалы, свидетельствующие о святости человека. Им представляется подробное жизнеописание подвижника, где отображается во всей полноте подвиг веры. Присылаются документы, на основании которых было составлено жизнеописание: все архивные копии, медицинские свидетельства исцелений, свидетельства архипастырей, пастырей и мирян о благочестивой жизни и благодатной помощи подвижника, явленной при его жизни и (или) по смерти. Особо тщательно требует освещения вопрос о почитании подвижника народом.
За время работы Комиссии случалось, что подавались материалы к прославлению подвижника, хотя достаточных оснований к этому не было.

http://www.mospat.ru/index.php?page=27333

т.е. РПЦ признает необходимость медицинского освидетельствования фактов исцеления. в каком виде это делается и можно увидеть хотя бы какой-то пример?

[Капюшончик]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А реально теория принимается нередко с игнорированием фактов второго рода, да и появление фактов-контраргументов первого рода (то есть выраженных на языке теории, но противоречащих ей) не всегда опровергает теорию.

Это уже интересно. Не можете подкрепить ваши слова примерами?

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

факт - это с одной стороны элемент теории

поясните, как факт может быть элементом теории? в особенности, если говорить об экспериментальной науке.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я не знаком досконально с механизмом, но думаю, что здесь это - не более, чем формулировка для отсева совсем уж "левых" "свидетельств". Вряд ли кем-то предполагается такая вот объективированная и предельно формализованная процедура верификации. Ну бывают случаи несомненные, скажем - четко диагностированный рак, которого через месяц нет. Но для Вас же это не будет доказательством чудесности исцеления. Вы скорее всего предположите непознанные вполне естественные возможности. Поймите, что и мы их не отвергаем - чудо ведь чаще всего именно через естественное проявляется, просто в нужном месте и в нужное время (получить от кого-то деньги в критический момент на дорогое лекарство - это тоже чудо). Чудо - это же не столько вопрос "сверхъестественности", сколько участие Бога в судьбе человека. А Господь не стремится кого-то ошеломить или убедить, совсем уж "чудо" - это или если очень надо, или если по-иному нельзя (не буду это пока подробней пояснять). И когда свидетельства чудес начинают собираться, то здесь важно и их количество, и символические детали, которые для рационального понимания явления (которое, повторю, может быть вполне естественным) не так важны, а для нас, как указание, бывают существенны.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, это, собственно, не дискуссионный вопрос, это очень твердый консенсус с второй половины 20 века для очень даже разных взглядов на науку.

Вот здесь некоторое разъяснение есть
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=784

Капюшончик, в последнее время вертятся в голове все больше примеры из биологии. Но об этом лучше спросить у mia_from_here. Или посмотрите в этой теме аттачи и ссылки. Этого много, но познавательно и полезно.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но для Вас же это не будет доказательством чудесности исцеления

да почему же не будет? существуют случаи, когда медицина - в нынешнем ее состоянии - не может объяснить причины выздоровления. обычно с таком случае говорят о внутренних резервах организма вообще говоря, убежденность человека (в данном случае - убежденность религиозная) - вещь самодостаточная, и может поистине творить чудеса. явления самовнушения описано в научной литературе.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вот здесь некоторое разъяснение есть

Антон Ю.Б., давайте по пунктам:

1. что касается реакции Вассермана - это заведомо неудачный пример, т.к. данная реакция может не отражать реального состояния организма (здоров/инфицирован) при определенных условиях. это мне рассказали врачи.

2. коль уж тут начали говорить о примерах из жизни - приведу в пример себя. я провела в биолаборатории не один год, и что такое "факт" в экспериментальном смысле знаю не понаслышке. а именно - исследуя некое явление, мы делаем это:
-многократно
-перепроверяем (погрешность эксперимента, объекта, метода и т.п.)
-находим обоснование

учитывая все это, как можно говорить о факте как элементе теории? разве что в обучающем смысле, иное мне предположить сложно.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, почитайте внимательней, пожалуйста.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., прочитала еще раз. этот пост очень хорошо иллюстрирует ту самой интерпретацию, о которой говорит

А запись неизбежно отличается от самого наблюдения. И даже в самых безобидных случаях уже имеет место - интерпретация. В простых случаях (загорается лампочка, например) вклад интерпретации, опять-таки, несущественен, но в более тонких его приходится учитывать

а как же быть с объективностью и перепроверкой наблюдаемого? про погрешность я уже говорила. нестыковочка выходит: многократной проверкой мы как раз устраняем погрешность на интерпретацию.

верующего в незыблемость так называемых "научных фактов" и прямых магистралей, ведущих от них к теориям

как показывает история науки, факты - даже научные - еще как зыблемы. вообще слово "верующего" я бы вычеркнула.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, речь у меня выше шла о том, что факт - это не просто достоверно зафиксированное наблюдение, но это такое наблюдение, что выражено на языке научной парадигмы (или любой аналог в терминах близких концепций науки). В силу этого факт уже является фактом языковым, а не онтологическим. Его связь с онтологией уже очень непроста. Вот пост д.Царева - он именно о том, что факт - это элемент дискурса, а не "онтологии". И про интерпретацию Вы не совсем правильно поняли. Именно то, что "атомарные" наблюдения объединяются и конецептуализируются в высказывании на языке, составляя факт, вплетенный в остальной язык не только этим объединением - это и есть интерпретация. Это не погрешность, это характеристическая особенность природы факта. Погрешность - это совсем из иного и совсем об ином.

И вот факт в языке научной программы - он должен быть учтен в той теории, что в рамках этой программы создается и пытается объяснить именно то поле явлений, к которому относится этот факт, по крайней мере таков классический подход (когда факты понимали еще "онттологично") к фактам. И я как раз говорил о том, что мы теперь понимаем, что не все факты могут в теорию входить, чтобы она была признана. И даже появление новых фактов-фальсификаторов не обязательно приводит к отказу от теории. Нередко факты-фальсификаторы замалчиваются и вытесняются.

[Avanturistka]

mia_from_here, для тебя лично перелопатила пол инета, везде пишут об этих медицинских свидетельствах об исцелении, что они есть, но никак не могу найти чисто распечатку так сказать... Наверно никому в голову не пришло это вывесить в инет. А зря.
А вот таких вот подобных примеров пруд пруди:

http://www.svirskoe.ru/ru/hallows/mi...hree/index.php
http://otvet33.narod.ru/svid/health/sachko_lidija.html

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

везде пишут об этих медицинских свидетельствах об исцелении, что они есть, но никак не могу найти чисто распечатку так сказать... Наверно никому в голову не пришло это вывесить в инет. А зря.

вот и мне кажется, что зря. если они (свидетельства) есть - то почему бы не вывесить их?

[Avanturistka]

Кстати вот еще что к примеру:

http://www.mitropolia-spb.ru/rus/eve...n_iscel0.shtml

[Avanturistka]

Кстати, а об мироточении икон вообше множество доказательств с фотографиями...

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, вот про один из фрагментов (но только про один! ) того, о чем я говорил выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/599912.html