Каждому по вере.

[Galileo]

Чтец Роман, вы с Витей уже определитесь, кому из вас мне верить насчет спасения всех христиан. А что до крещения - тут уже неоднократно обсуждалось, что на безрыбье и невоцерковленный - христианин. С Антоном подискутируйте, он большой специалист в этом вопросе.

[ugly_elf]

Сообщение от Чтец Роман

Спасутся все христиане

Все-все христиане? Или только православные?

[Чтец Роман]

"Невоцерковленный христианин" - вспоминается сразу детский стишок: Жил высокий человек, маленького роста...

[Чтец Роман]

Сообщение от ugly_elf

Все-все христиане? Или только православные?

Православные. А вот про "только" я не говорил.

[Outsider]

Сообщение от Avanturistka

Как нас будут судить? Как Он будет решать кого в ад, а кого в рай?
Непонятно вообще. Смутно все

Извините, что встрял в вашу дискуссию, но апостол Павел по этому поводу писал

«Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа» (Рим.2:11-16)

Иными словами, неверующих будут судить по делам, мыслям и совести, а христиан будут судить по Священному писанию. Поэтому многие комментаторы Библии считают, что христиан будут судить строже, нежели неверующих

И вот еще по поводу суда и прощения

«Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Мф.12:31-32)

Всем неверующим может быть прощено не только неверие, но даже критика веры. Но если человек осознает, что вера истинна, однако же сознательно борется с ней ("скажет на Духа Святаго") - вот это не простится

[SewaNew]

Сообщение от Outsider

Иными словами, неверующих будут судить по делам, мыслям и совести, а христиан будут судить по Священному писанию.

А разве это не одно и то же?

[Outsider]

Сообщение от SewaNew

А разве это не одно и то же?

Сказано буквально "о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую". Совесть и мысли неверующего не могут строго следовать Священному Писанию. "Не имея закона, они сами себе закон". Не имея закона - то есть не следуя Писанию. С другой стороны, мы читаем "дело закона у них написано в сердцах". То есть какие-то рамки Писание, безусловно, задает. Я думаю, вы согласитесь с тем, что не убивай, не укради - это общечеловеческие ценности

[Avanturistka]

Сообщение от Outsider

Иными словами, неверующих будут судить по делам, мыслям и совести, а христиан будут судить по Священному писанию. Поэтому многие комментаторы Библии считают, что христиан будут судить строже, нежели неверующих

Ни фига бы себе! Да это я смело могу отказаться от веры, просто так быть доброй, помогать другим и прочее, но буду во всю трахаться, гулять и веселиться, и потом после смерти все будет хорошо? Что такого в том, что я буду жить с одним мужчиной, пусть и не в браке? Не по христиански - это нормально. Значит и греха нет. И зачем спрашивается тогда мне быть верующей?

[Антон Ю.Б.]

Avanturistka, там имелись в виду изначально неверующие. А отказаться от веры - это другой совсем расклад, совсем хана )

[Avanturistka]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Avanturistka, там имелись в виду изначально неверующие. А отказаться от веры - это другой совсем расклад, совсем хана )

Спасибо, я "счастлива".
ЗЫ Я не собиралась отказываться. Просто обидно, если я тут стараюсь-стараюсь, а тут хлыбась, маленький грешок долбануый - и мне капут? Сразу ад? Обидно. Я понимаю, вы скажете "А не греши! Какого хрена ты грешишь?" А я вам отвечу, чтоб сами-то небось тоже не святые. Тяжело это, совсем не грешить в этой жизни... И в ад так называемый я тоже не хочу. Парадокс. Выхода снова нет.

[Nиколай]

Avanturistka, вся сила- в постоянстве. Тот, кто идёт по трудной дороге, обязательно время от времени спотыкается. Это не должно повергать в отчаяние.

[ugly_elf]

Те, кто идет по дороге, заканчивающейся тупиком, рано или поздно ударятся лбом о стену. Дальше у них два варианта: поискать другую дорогу или попробовать еще раз.

[Витя]

Avanturistka, не бойся и не унывай

[Avanturistka]

Сообщение от Витя

Avanturistka, не бойся и не унывай

Я не боюсь. Просто не хочется мучиться потом вечность...))

Сообщение от Nиколай

Avanturistka, вся сила- в постоянстве. Тот, кто идёт по трудной дороге, обязательно время от времени спотыкается. Это не должно повергать в отчаяние.

Да, наверно вы правы. Чувствую себя сейчас каким-то слабым нытиком, где чуть что, сразу жаловаться начинаю. Самой от себя тошно. Никогда такой не была... Всегда на каждом шагу слышала "ты сильная. держись", и сама это знала, а теперь прям как меня поменяли. Просто, когда я выплесну свои сомнения на бумаге или на форуме (тоже ж пишу), то легче становится. Извините, что туплю и сознательно так сказать заставляю вас читать свой бред.
Хорошо, что хоть вы (несколько верующих на этом форуме) у меня есть. Без вас бы в два раза тяжелее было. Спасибо вам всем.
ЗЫ Знаете, мне однажды один знакомый сказал, когда у меня два месяца назад были дикие проблемы, я спрашивала почему на меня это все навалилось, и что же в итоге будет, умру или нет (были причины сомневаться, помимо всего прочего еще и сны снились). А он сказал, что слабых обычно не предупреждают, их сразу "забирают"... После этих слов немного полегчало....)
Вообщем всем удачи, спасибо еще раз.

[Nиколай]

Сообщение от ugly_elf

Те, кто идет по дороге, заканчивающейся тупиком, рано или поздно ударятся лбом о стену. Дальше у них два варианта: поискать другую дорогу или попробовать еще раз.

По-любому все другие дороги оканчиваются пропастью. А может в этой стене есть дверца? Поискать не пробовали?

[_mata]

Сообщение от Avanturistka

Стоим мы все такие перед Ним, и начинает Он разбирать нашу жизнь. "Ага, ты сделала много добра, молодец, ты помогала другим, давала милостыню, умница... О! А тут что я вижу? Не простила ты того, кто обидел тебя, когда ты была в пятом классе! Так гореть тебе синим пламенем в гиене огненной!"
И в ад нафик!

Мне всегда было интересно – а просто так, без оглядки на то, дадут ли «конфетку», или по ж… ремнём пройдутся, простить человека – это уже из разряда атеистической ереси?
Получается, что праведная жизнь подлицована страхом получить наказание, и человек, совершает праведные поступки, чтобы этого наказания не получить. А если бы никакой «гиены огненной» за грехи не обещали? Все бы сожрали друг друга, дав волю своей гнусной природе?
Любовь к ближнему во имя своего спасения… Чего-то я не догоняю…

[Avanturistka]

Сообщение от _mata

Мне всегда было интересно – а просто так, без оглядки на то, дадут ли «конфетку», или по ж… ремнём пройдутся, простить человека – это уже из разряда атеистической ереси?
Получается, что праведная жизнь подлицована страхом получить наказание, и человек, совершает праведные поступки, чтобы этого наказания не получить. А если бы никакой «гиены огненной» за грехи не обещали? Все бы сожрали друг друга, дав волю своей гнусной природе?
Любовь к ближнему во имя своего спасения… Чего-то я не догоняю…

Ну вообще-то если я не ошибаюсь, делать добрые поступки и прочее надо не от страха гореть в аду, а по любви к Христу. Я лично милостыню даю и хорошее делаю не из страха. А потому что знаю, что так заповедовал Господь это раз, второе - самой на душе радостно становится, что я помогла другому. Я не горжусь, стараюсь сразу забывать (так как так надо), но тем не менее. Но вот сексом не занимаюсь или матом теперь не ругаюсь, и прочими вещами действительно из-за "страха", точнее от нежелания потом быть в том самом аду. И не считаю это неправильным. Иначе нечему будет останавливать. Не будет страха, тогда и от греха перестанем воздерживаться... Страх полюбму должен быть. Просто в разных случаях по-разному.

[Bosia]

Сообщение от Outsider

Извините, что встрял в вашу дискуссию, но апостол Павел по этому поводу писалЦитата:
«Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа» (Рим.2:11-16)

Иными словами, неверующих будут судить по делам, мыслям и совести, а христиан будут судить по Священному писанию. Поэтому многие комментаторы Библии считают, что христиан будут судить строже, нежели неверующих

Чуть ниже, но там же

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

Рим. 3:19-26

Законом никто не спасается. Спасение приходит лишь по Благодати и через Веру. Через Веру, потму что никто не приходит к Отцу кроме как через Сына, но Веры достаточно для Спасения! Однако ничего другого Спасения дать и не может. Спасение вообще - оно не заслуженное, не справедливое (по справедливости всем следует геена), оно именно по Благодати! Практически за так!
Касательно Суда: "по делам, мыслям и совести" будут судить не неверующих, а тех кто не слышал Слова Божия. Тех кто не мог его услышать. Индейцев Майя, умерших в доколумбовскую эпоху, древних римлян и греков, Александра Македонского и Перикла... Неверующие же, которые выбрали тьму, слышав пусть краем уха о Христе - их ждет именно та строгость закона, о которой они слышали. Их дела будут оцениваться через призму тех знаний о Господе, которые они смогли получить. И, увы, их судьба незавидна...

[_mata]

Сообщение от Avanturistka

Я лично милостыню даю и хорошее делаю не из страха. А потому что знаю, что так заповедовал Господь это раз,

Я думаю о том, что нищий есть хочет…

Сообщение от Avanturistka

второе - самой на душе радостно становится, что я помогла другому. Я не горжусь, стараюсь сразу забывать (так как так надо),

А мне почему-то не радостно, ибо милостыней можно помочь самую малость – просто чтобы на хлеб хватило – по большому счёту, своей помощью в виде милостыни я ничего в лучшую сторону не изменю, человек так и останется нищим.

Сообщение от Avanturistka

Не будет страха, тогда и от греха перестанем воздерживаться...

Я, наверное, не в полной мере понимаю, что такое грех. Для меня грех – это причинять вред, зло. Если я из страха за себя не буду причинять вред другим – как-то странно это называть любовью..

Сообщение от Avanturistka

Страх полюбму должен быть.

Всё равно не понимаю, почему страх должен быть. Пока человек относительно "несовершенен", его, конечно, больше не чем вразумить. Это как некоторые дети – боятся наказания, поэтому не балуются. А некоторые понимают, почему того, или иного делать нельзя, ну и родителей как-то не хочется расстраивать…
Может быть, как раз страха и не должно быть?

[Avanturistka]

_mata, тот, кто не боится ничего - больной человек. ИМХО. Страх - естественное состояние организма. Те, кто говорит, что вообще ничего не боится в этой жизни - лгуны, либо определенная стадия шизофрении или еще чего...

[_mata]

Сообщение от Avanturistka

_mata, тот, кто не боится ничего - больной человек. ИМХО. Страх - естественное состояние организма. Те, кто говорит, что вообще ничего не боится в этой жизни - лгуны, либо определенная стадия шизофрении или еще чего...

ну, мы ведь сейчас не о физиологии говорим и не об инстинкте самосохранения.
к тому же, я не имею ввиду, что вообще ничего не надо бояться,
я говорю, что в основе веры страх за себя - мне не понятен.

[Galileo]

Нормальным людям не нужны небесные кнуты и пряники для того, чтобы жить правильно.

[Bosia]

Сообщение от Чтец Роман

"Невоцерковленный христианин" - вспоминается сразу детский стишок: Жил высокий человек, маленького роста...

Почему же? По-моему, "Невоцерковленный христианин" - очень хороший термин для определения значительной части граждан нашего государства: крещенных, утверждающих, что они христиане (христиане <=> православные, в отличие от "нехристиан" - католиков, протестантов - терминология народная), и даже посещающих церковь раз в год на пасху. Некоторые из них даже знают, где у них дома Библия лежит...

[Galileo]

Сообщение от Bosia

Некоторые из них даже знают, где у них дома Библия лежит...

А большинство ее даже и не читали..

[Bosia]

Сообщение от Galileo

Нормальным людям не нужны небесные кнуты и пряники для того, чтобы хорошо относиться к своим ближним.

В этом контектсе нормальные - это человек, который:
1-4. -
5. Любит своих родителей.
6. Никогда никого не убивал.
7. Ну ничего крепко страшного в этом нет.
8. В принципе не воровал. Да они всю страну разворовали!
9. Глупость полная! Если мне надо будет солгать чтобы защитить... {ну это в лучшем случае, обычно тут уже никакого представления нет}
10. Собственно сколько и кому завидовал - никому не известно, не задумывался, да и глупости.

Соответсвенно понятие ближний трактовать-то тоже можно широко. Да и некоторые ближние вполне могут вынудить нормального человека. А уж сколько ближних заслуживает!

[Avanturistka]

Сообщение от _mata

ну, мы ведь сейчас не о физиологии говорим и не об инстинкте самосохранения.
к тому же, я не имею ввиду, что вообще ничего не надо бояться,
я говорю, что в основе веры страх за себя - мне не понятен.

Хорошо. Допустим. Какой тогда вы лично видете основу определенной веры, того же Православия, если это будет без участия страха?
Повторюсь, я лично отчасти согласна с РПЦ, которая постоянно запугивает. Мне многое в церкви не нравится, но если бы, опять же я уже говорила, не было бы страха перед тем, что будет ТАМ, то... многие грехи сами собой бы отпадали. Более того, это даже не церковь "виновата". Почитайте Библию, Христос неоднократно говорил, что будет с теми, кто не будет соблюдать проповеди. То есть другими словами он просто пугал. А как иначе? Как иначе вбить в мозг человеку то, что правильно? Просто предложить? Я Библию плохо знаю, но еще в Ветхом завете помню было не раз, когда Бог предлагал чисто по-человечески типа контракт заключить... И что? Да ничего! Не соблюдали люди ничего, ибо страха нифига не было! А теперь ясно сказано - не будете соблюдать - будете гореть в геене. И всё. И правильно я считаю пугают.

[Эрика]

Он не пугал, а констатировал. Когда тебе говорят, что будет, если ты попадешь под поезд или сгоришь, тебя тоже не пугают, просто предупреждают. Вот если подсунуть фотку неожиданно, тогда да, ппц, а так-то...

[Avanturistka]

Эрика, согласна. Хотя пугать и констатировать факт порой почти одно и тоже...) Синонимы так сказать...

[Эрика]

Не, не скажи. Ну, мне так не кажется, во всяком случае.

[Avanturistka]

Эрика, знаешь, у меня была точно такая же ситуация, которую ты описала выше.) Единственное что не с поездом было связано. Мне не умереть страшно стало, но я реально чуть не описилась, как представила, что если я умру, как я буду со своими грехами перед Ним стоять... Посему и ударилась в веру так сказать как ураган... Побежала как миленькая исповедоваться, причащаться и прочее, чтоб пока не поздно хоть от каких-то грехов отмыться. Ужас. Думаешь мне не страшно было? Еще как страшно. Не умереть страшно, но за то, что там с тобой могут сделать, если будешь грешной до мозга костей.