Вопросы экономистам

[Teddybear]

Сообщение от Михалыч)))

почитал...многое стало ясно. наше правительство даже не пытается скрыть на кого работает)))

Странно, а у меня ссылка не открывается. Видимо, темку подчистили уже..

[Maestro]

Внутри тэга QIOTE ссылки режутся.

Вот она: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=252988

[_supreme_]

Сообщение от Михалыч)))

почитал...многое стало ясно. наше правительство даже не пытается скрыть на кого работает)))

не, не в этом даже дело.
но в том, что нонешнее правительство многим не может работать так как нужно, ибо в 90-е из под России было выбито такая масса клиньев, что в сегодняшней действительности вообще трудно что либо сделать.
была, была раньше попытка национализировать ЦБ (предпринятая с подачи Путина), но к сожалению не прошла в думе из за сильнейшего лобби ФРС. для того, что бы прошла - не так давно "реконструировали" думу как механизм. теперь пройдет.

все усугубляется (для нас, как населения) тем, что такие дела быстро не делаются, они могут длиться годами без всяких видимых сдвигов. и при мощнейшем напоре западной пропаганды, свое же население становится инструментом в руках кукловодов.
далеко ходить не надо, все уже знают, что Путин - козел, в стране полный ****ец, рубль говно, армии нет.
а раскинуть мозгами, почитать интернет, сложить факты в одну корзину видимо не хватает усидчивости, смелости, ибо при малейшей попытке сказать что-либо в защиту власти (да любой власти, какая бы она не была полезная России- она ниразу не устроит наших западных доброжелателей, кроме подобия украино-грузинской демократической автономии США) сразу идет мощный поток сознания с яркими примерами хyeвости проживания в России.

вообще у мальчиша есть что почитать интересного и с фактами.

[Maestro]

Сообщение от _supreme_

была раньше попытка национализировать ЦБ (предпринятая с подачи Путина), но к сожалению не прошла в думе из за сильнейшего лобби МВФ. для того, что бы прошла - не так давно "реконструировали" думу как механизм. теперь пройдет.

Вы думаете? Дума уже 8 лет как ручная, проводит любые законы, какие ЕР и правительство захочет. Что может измениться? ЕР-овцы морально перекуются? Не верится.

[_supreme_]

Сообщение от Maestro

Вы думаете? Дума уже 8 лет как ручная, проводит любые законы, какие ЕР и правительство захочет. Что может измениться? ЕР-овцы морально перекуются? Не верится.

Ну вот опять... Да ГОВНО у нас дума, так чтоле? Дума образца 2000 года была ниразу не ручная для России. Дума она вообще не бывает независимой, Маэстро, ты чо, в демократию веришь? В твои то годы....

Именно то, что еще в октябре 2000 года Путин выступил с поправками к закону о ЦБ, где попытался отделить коммерческую деятельность ЦБ от регулирующих и контролирующих функций - уже дает понять, что еще тогда нужно было что-то делать с ЦБФР. По сути отобрать у приватизированного ЦБ контрольные функции передав их полностью государству. Эта инициатива тогда не смогла преодолеть лобби ЦБ в Госдуме. И это очень важный момент, который многие не понимают - для модификации системы нужно менять законы, иначе очень быстро прилетят томагавки, искать химическое оружие или БинЛадена в средней полосе России.
Так вот, для того что бы менять законы, улыбаться и махать ручкой массе НАТОВских баз у границ - нужна поддержка нужных России (как стране) законов в Госдуме. Для этого планомерно, за 2 итерации думу заменили на думу лоббирующую интересы гос-ва а не ФРС. И все.

И еще, для полее полного понимания процессов, четко разделяй внешнюю политику государства и внутреннюю. Внешняя - приоритетна, ибо без нее не бывает никакой внутренней.

[Maestro]

Сообщение от _supreme_

Дума она вообще не бывает независимой, Маэстро, ты чо, в демократию веришь?

Ха. 3 раза. Конечно, нет

Сообщение от _supreme_

Для этого планомерно, за 2 итерации думу заменили на думу лоббирующую интересы гос-ва а не ФРС. И все.

Вот именно в это я и не верю. Если после выборов дума будет принимать законы, направленные не на интересы мафиозных кланов, а на интересы государства (в смысле - народа, населения РФ), в частности, если ЦБ будет национализирован, то... готов съесть свою шляпу.

ЗЫ: разумеется, в контексте того, что государство (правительство) - тоже не будет мафиозным кланом.
ЗЗЫ: как раз при таком варианте увидеть пролетающие томагавки будет вероятнее всего.

[_supreme_]

Сообщение от Maestro

Ха. 3 раза. Конечно, нет

Я вот что-то тоже.

если ЦБ будет национализирован, то... готов съесть свою шляпу.

Составлю тебе компанию, вискарь с меня, не в сухомятку же давиться.

Будет ли национализирован в прямом понимании слова, будет ли изменен закон о ЦБ РФ или еще что-либо придумают - суть одна, сегодняшнее правительство понимает (да, да, уже 8 лет понимает, только нифига сделать не может), что России без своих денег - никак.

увидеть пролетающие томагавки будет вероятнее всего

Полетят, если кланы (это главное слово) не договорятся. Так везде. А мафиозные они или нет (и тут и там) - зависит только от угла обзора в конкретном временном промежутке истории страны. Сталин тоже был мафиози одно время помнится.
Вот. А договариваться трудно, на фоне разных ПРО, НАТО, гос-в подпевал на границах России...

[Teddybear]

Сообщение от Maestro

а на интересы государства (в смысле - народа, населения РФ),

Государства - наверное. Народа - вряд ли..

[_supreme_]

Сообщение от Teddybear

Государства - наверное. Народа - вряд ли..

да, народу надо колбасу и вотку. желательно нахоляву.

[Lili]

какие тут все вууумные

зы. я тока знаю как сэкономить на сапожки, сходив покушать в ресторане

[Teddybear]

Сообщение от _supreme_

да, народу надо колбасу и вотку. желательно нахоляву.

По себе чтоли судите?
Народу надо достойно оплачиваемую работу, доступное образование и медицину. Жилье в этой жизни, а не в следующей.
А еще ему надо, чтобы государство не ставило палки в колеса, чтобы чиновники не вымогали взятки. Чтобы государство не реализовывало свои имперские амбиции за счет собственного народа.
Только этого практически никогда не было. Оттого-то государство воспринимается людьми, как враждебное.

[Maestro]

Тэк-с, попробуем поотвечать.... Потихоньку, не спеша.

1. Правомерно ли противопоставлять рыночную экономику плановой? Не путаете ли вы цель, которую надо достичь (план) со средством достижения этой цели (командная vs рынок)?

Противопоставлять рыночную экономику плановой нельзя. И вот почему. План - это цель, которую нужно достичь. Рынок - это средство, способ достижения цели. Так же, как и административное управление, которое тоже лишь способ. Поясню на примере.

Надо построить новую автостраду из города А в город Б. Построение этой дороги - конечная цель наших экономических действий. Для реализации наших замыслов в любом случае необходимо составить план: сколько нужно асфальта, щебня, техники, бензина для техники. Всё это считается вполне чётко и однозначно, вплоть до того, сколько придётся закупить хлеба и мяса на питание рабочим.

А теперь задаём себе вопрос: а где всё это взять? Ну, например, асфальт? Вот тут можно пойти двумя путями.

1. Командно-административным. Дать указание АБЗ выработать 1000 тонн асфальта. Директор АБЗ получает приказ из министерства и к указанному сроку выдаёт 1000 тонн (или не выдаёт и слетает со своего кресла).

2. Рыночным. Найти два (пять, десять) АБЗ, прикинуть, у кого асфальт качественнее, у кого дешевле и т.д.

Какой из них лучше? Очевидно, что первый. Почему?

а). Асфальта будет произведено ровно столько, сколько нужно. В случае с рынком у АБЗ может либо не хватить ресурсов, либо останется лишний. При этом нужен, по сути, один АБЗ, а не несколько, конкурирующих друг с другом.

Возражение: на сколько будет заключен договор, столько и сделают.
Ответ: Только в идеальном случае. У АБЗ договор со своими поставщиками, у тех со своими и так до конца технологической цепочки. Общая вероятность сбоя в цепочке растёт по экспоненте (есть такая дисциплина, как "надёжность и отказоустойчивость систем", там это расписано). То же самое касается щебня, бензина и т.д.

б). Асфальт будет поставлен нужного качества, грубо говоря, по ГОСТу, а не тот, с каким договориться удастся. Вот не будет на рынке нужного, и что делать?

в). Асфальт будет поставлен по фиксированной цене, которую можно учесть в планировании заранее.

г). Отсутствуют посредники-перепродавцы, накручивающие цены и сроки.

В целом при таком подходе достигается максимально экономное расходование ресурсов.

Недостатком командно-административного способа является необходимость иметь управленческую структуру, которая должна подробно разложить проект по всем звеньям технологической цепочки. Такая структура должна состоять из специалистов высокого уровня, которых надо найти и обучить. Те нестыковки в хозяйстве СССР, на которые обычно указывают "либералы" происходили именно по причине слабого профессионализма управленцев, но не по причине порочности самой системы.

Данный пример, конечно, сильно утрирован, поэтому за мелочи не цепляйтесь. Здесь важен сам принцип: используется так называемое структурное управление.

Подходит ли такой способ для организации пошива юбок? Конечно нет!

Цель - снабдить население хорошей одеждой. Как это сделать? Использовать бесструктурный метод управления, то есть рынок. Бесструктурный - это когда никто никому не говорит, что надо делать, но создаются такие условия, когда люди сами знают, чем им заниматься. Хочет население мини? Вася Пупкин шьёт мини-юбки. Хотят макси? Петя Табуреткин шьёт макси. Дело в том, что этой группе товаров люди ориентируются на свои частные желания. В области, скажем, энергетики или машиностроения есть общая необходимость.

Прикол ещё и в том, что можно с высокой степенью точности подсчитать, сколько нужно тканей на пошив всех юбок в стране и спланировать работу текстильной промышленности. Фабрики, управляемые командно-административным методом, выпускают номенклатуру тканей, а частники-рыночники шьют юбки.

Итак: противопоставлять план рынку бессмысленно. Это противопоставление цели и средства. Планирование должно быть всегда. Рынок и административный способ - лишь МЕТОДЫ достижения поставленной и спланированной цели. Разумеется, рынок не может быть целью сам по себе.

Командный способ должен применяться в областях, где существует общая необходимость: энергетика, машиностроение, с/х, ЖКХ, образование, медицина.

Рынок должен применяться в областях, где существуют частные желания (хотелки): пищевая промышленность, обувь, одежда, бытовая электроника, сфера услуг.

Разумеется, необходимо исключить из системы, построенной таким образом, всякую возможность спекуляций, то есть перепродаж с увеличением цены. Иными словами - посредников.

Можно вспомнить историю создания КАМАЗа. У меня есть большой материал по КАМАЗу, поэтому очень-очень кратко.

В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве в городе Набережные Челны нового автомобильного завода. Город населяло тогда 27 тыс. человек. А в 1977 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь КАМАЗов. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города со всей инфраструктурой. Ведь Набережные Челны пополнялся на 30-40 тысяч жителей в год! (Все цифры с официального сайта завода). Все это до кучи было реализовано за 8 лет. 8 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч грузовиков, сошедших с конвейера.

Много это или мало? Это рекордно быстро.

По факту строительства Камского завода состоялись слушания в Конгрессе США. Доклад Конгресса констатировал, что возможности экономики СССР по концентрации усилий на узловых направлениях беспрецедентны и представляют угрозу "национальной безопасности США".

Кстати, за всего за пять лет с 1966 по 1970 гг. СССР построил 112 городов в Сибири. (Эпоха "застоя", между прочим )

В тоже время в СССР был явный перекос исключительно в сторону командной системы во всех областях, что было уже маразмом. Планировалось всё, вплоть до сортов мороженого...

А что сейчас? Даже системы жизнеобеспечения населения - газ, электричество, ЖКХ, медицина, всё хотят подчинить рынку.

Способна ли сейчас Россия рыночным способом построить хоть один город? Создать 100 сортов колбасы из бразильского мяса - запросто. Построить город - нет.

[_supreme_]

Сообщение от Teddybear

По себе чтоли судите?

да нет, по "народу".

Народу надо достойно оплачиваемую работу, доступное образование и медицину.

да, в России ужасно живет народ. евреи в египте и то лучше жили...

А еще ему надо, чтобы государство не ставило палки в колеса, чтобы чиновники не вымогали взятки.

да, государство российское - ужасное государство, оно гнобит народ! я тут с тобой полностью согласен! никакой свободы слова, гебня на каждом углу, взятки-взятки-взятки буквально каждому.

Чтобы государство не реализовывало свои имперские амбиции за счет собственного народа.

и тут ты прав! именно, именно реализовывает свои имперские амбиции за счет простого русского народа. надо о народе забититься в первую очередь, накормить, раздать денег каждому, научить. и только потом заботиться о своих имперских амбициях. иначе что получается? народ голодает, вымирает, а государство смеет укрепляться на мировой арене...

Только этого практически никогда не было. Оттого-то государство воспринимается людьми, как враждебное.

конечно враждебное! нормальное (возьмем к примеру швейцарию) государство разве будет так измываться над своим народом? нет конечно! только русский царь окруженный когортой оллегархов может набивать карманы, в то время когда простой учитель нищенствует... поэтому государство народ и ненавидит! оно же плохое, за что его любить?

[Teddybear]

Сообщение от _supreme_

да, государство российское - ужасное государство, оно гнобит народ

Гнобило, гнобит и будет гнобить. Что мы для них - быдло. Или как раньше говорили "массы".

Сообщение от _supreme_

народ голодает, вымирает, а государство смеет укрепляться на мировой арене...

Не только голодает и вымирает, а еще и идет на пушечное мясо.

[PIFzBOT]

Сообщение от Lili

какие тут все вууумные

зы. я тока знаю как сэкономить на сапожки, сходив покушать в ресторане

молодец!
главное правило экономика должна быть не экономной

[Valmont]

До чего ж глупый народ...
Псевдотеоретизацией какой-то занимается со своими-то тремя классами церковносельской школы
Сама жизнь уже давно доказала, что наиболее высокое качество жизни в целом обеспечивает рыночная экономика.
А что ни плановая экономика - то убожество неимоверное.

[Teddybear]

Сообщение от Valmont

Сама жизнь уже давно доказала, что наиболее высокое качество жизни в целом обеспечивает рыночная экономика.

В следующем году качество жизни россиян повысится. Фамилии тех, чье качство жизни повысится, ищите в журнале Forbes.

[Balrog]

Maestro Извини, но подход у тебя... детский и наивный. Как и вопросы. Рассуждения прачки о наилучшем способе управления государством.

Вот и конкретный пример.

Сообщение от Maestro

А теперь задаём себе вопрос: а где всё это взять? Ну, например, асфальт? Вот тут можно пойти двумя путями.

1. Командно-административным. Дать указание АБЗ выработать 1000 тонн асфальта. Директор АБЗ получает приказ из министерства и к указанному сроку выдаёт 1000 тонн (или не выдаёт и слетает со своего кресла).

2. Рыночным. Найти два (пять, десять) АБЗ, прикинуть, у кого асфальт качественнее, у кого дешевле и т.д.

Начнём с того, что в (1) указано только количество. В (2) появляется качество и цена.

Сообщение от Maestro

Асфальта будет произведено ровно столько, сколько нужно.

Ео в обеих случаях будет ровно столько, сколько нужно Никто асфальт при рыночном методе не выкидывает.

Сообщение от Maestro

Асфальт будет поставлен нужного качества, грубо говоря, по ГОСТу

А кто ГОСТ пишет, эту цепочку мы забыли? И кто определяет, по ГОСТу или нет? Методы определения, опять-таки... кто помешает дать взятку ответственному за "определение качества"? В общем, опять куча вопросов из серии "а судьи кто" и "кто будет сторожить сторожей".

Сообщение от Maestro

Асфальт будет поставлен по фиксированной цене, которую можно учесть в планировании заранее.

Как рассчитывается цена? Как в ней рассчитывается зарплата рабочих? Как расчитываются зарплаты рабочих в смежных отраслях и соответственно их (смежников) цены? Кто принимает решения об изменении зарплат? Что удержит рабочих от увольнений при заниженных при расчёте зарплатах (или завышенных в смежной отрасли, в результате чего выгоднее перейти на другой завод)?

Сообщение от Maestro

Отсутствуют посредники-перепродавцы, накручивающие цены и сроки

Посредники-перепродавцы организуют доставку товара в требуемую точку. Никто не мешает ездить за яблоками в Россошь, а за дынями - на Кубань. Но почему-то все покупают у посредников-перепродавцов.
В командной экономике - опять упираемся в расчёт стоимости доставки и организации хранения.

Сообщение от Maestro

В целом при таком подходе достигается максимально экономное расходование ресурсов.

В целом такой подход - кладезь для ошибок и "злоупотреблений служебным положением". Вместо одного расчётного звена вы вводите десяток-другой и надеетесь, что заработает. И ведь даже исторические примеры вас не учат!

А в случае рыночной экономики нормальный путь решения таков:
3) Проводится тендер на постройку автотрассы и поддержание её состояния в течении, к примеру, 5 лет. ГОСТ один - на состояние дорожного полотна в течении этого времени. Ищется компания, согласная выполнять указанные условия по минимальной цене - и её вручается заказ. Итого имеем 1 ГОСТ и 1 контрольный орган (ГАИ), остальное - проблемы предпринимателя: закупка асфальта нужного качества (чтоб ежемесячно не заниматься ремонтов дороги), поиск поставщика, организация доставки, укладка асфальта... При этом, если его прибыль черезмерна - тут же появится желающий сделать то же самое, но дешевле.
Оплата - скажем по 1/5 части в год, первый платёж по окончании строительства: дабы получив деньги не сбежал.
ВСЁ. Просто, изящно, каждый занят своим делом. Никаких нагромождений. Каждое звено цепочки занимается саморегулированием.

Сообщение от Maestro

Командный способ должен применяться в областях, где существует общая необходимость: энергетика, машиностроение, с/х, ЖКХ, образование, медицина.

Только вот вопрос есть большой - а есть ли пресловутая необходимость? При рыночном регулировании с/х Россия была одним из крупнейших экспортёров с/х продукции - СССР же стал крупным импортёром. Медицина... хм. Для примера хочется привести добровольное мед.страхование - чтоб было с чем сравнивать. Кто страховался - поймёт, остальным разицу объяснять бесполезно, это в сравнении с медициной что нынешней "по обязательному страхованию", что с советской - попадание в райские кущи. Так же как с ОСАГО - до её командного введения добровольное страхование обходилось дешевле при лучших условиях.
Всё остальное то же самое - не умея использовать возможности рыночного саморегулирования, поспешить всё охаять и начать командовать. Только вот где столько грамотных и честных (неподкупных) командиров взять, ась?

Сообщение от Maestro

Можно вспомнить историю создания КАМАЗа.
...
В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве ... А в 1977 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь КАМАЗов
...
Много это или мало? Это рекордно быстро.

Когда говорим "рекордно" - просьба привести примеры, с чем производилось сравнение.
Может, с Toyota, начавшей выпуск авто через 3 года после решения текстильщиков "а не заняться ли мне автомобилями"? Или с Audi, так же за 3 года прошедшей путь от "пакет акций, имущество национализировано и находится в ГДР" до "завод, достаточный ассортимент выпускаемых авто"?

[Teddybear]

Сообщение от Balrog

Начнём с того, что в (1) указано только количество. В (2) появляется качество и цена.

Про откат еще не забудьте.

[Balrog]

Teddybear Для откатов как раз у командной экономики возможностей больше. И ещё - с криминалом должны бороться соответствующие органы. При любом типе экономики.

[Valmont]

Сообщение от Teddybear

В следующем году качество жизни россиян повысится. Фамилии тех, чье качство жизни повысится, ищите в журнале Forbes.

Речь не о миллиардерах.
Когда я вижу на Эйфелевой башне японских и американских пенсионеров, а в Нью-Йорке - французских и немецких, то вывод о качестве жизни напрашивается сам собой.
Русских пенсионеров ни в Париже, ни в Лондоне, ни в NYC - нигде нет.

[_supreme_]

Сообщение от Valmont

Когда я вижу на Эйфелевой башне японских и американских пенсионеров, а в Нью-Йорке - французских и немецких, то вывод о качестве жизни напрашивается сам собой.
Русских пенсионеров ни в Париже, ни в Лондоне, ни в NYC - нигде нет.

да, да, в России все ужасно, ты опять завел шарманку про пенсионеров...
давай про бюджетников еще, а то картина не полная.
то что доллар стоит 24.5р а евро и того больше - не смущает?
ничего, Валмонт, когда за евро будут давать 2-3 доллара - поток любознательных американских пенсионеров немного иссякнет на Эйфелевой башне, точно говорю тебе.
а если евро будет стоить 25 долларов - извини, без пенсионеров башня останется совсем.

[Михалыч)))]

Сообщение от Valmont

Русских пенсионеров ни в Париже, ни в Лондоне, ни в NYC - нигде нет.

да, это потому что россиянское правительство финансирует экономику Америки...не до наших пенсионеров ему

[CowboyHugges]

_supreme_, а сколько за евро йен дают не напомните Причем тут курсы валют.

[_supreme_]

Сообщение от CowboyHugges

_supreme_, а сколько за евро йен дают не напомните Причем тут курсы валют.

я не о курсах валют, а конкретно о быстрой девальвации валюты туриста по отношению к валюте страны, куда этот турист собрался.

[Valmont]

Сообщение от _supreme_

да, да, в России все ужасно, ты опять завел шарманку про пенсионеров...
давай про бюджетников еще, а то картина не полная.
то что доллар стоит 24.5р а евро и того больше - не смущает?
ничего, Валмонт, когда за евро будут давать 2-3 доллара - поток любознательных американских пенсионеров немного иссякнет на Эйфелевой башне, точно говорю тебе.
а если евро будет стоить 25 долларов - извини, без пенсионеров башня останется совсем.

Когда за доллар давали не 25, а 6 рублей, я тоже что-то русских пенсионеров нигде за границей не видел.

[Skyfil]

_supreme_, то есть мы будем стремиться не к тому, что бы наши пенсионеры могли себе позволить путешествовать, а к тому, что бы и американским шиш с маслом.

[Valmont]

Сообщение от Skyfil

то есть мы будем стремиться не к тому, что бы наши пенсионеры могли себе позволить путешествовать, а к тому, что бы и американским шиш с маслом

Браво!

[_supreme_]

Сообщение от Skyfil

_supreme_, то есть мы будем стремиться не к тому, что бы наши пенсионеры могли себе позволить путешествовать, а к тому, что бы и американским шиш с маслом.

это вот как фишка ляжет

[ggr]

До чего ж глупый народ...
Псевдотеоретизацией какой-то занимается со своими-то тремя классами церковносельской школы
Сама жизнь уже давно доказала, что наиболее высокое качество жизни в целом обеспечивает рыночная экономика.
А что ни плановая экономика - то убожество неимоверное.

опять ты херь несёш, тебе дебилу обьясняют а ты херню начинаеш нести, в любой развитой стране есть и рыночные сектора и плановае сектора экономики.
А вообще народ неслушайте Вольмодна, это диседент херов, такой же как и косьянов, для него предназночение России, вступление в Евросоюз , и что бы мы весь мир нахаляву газом и нефтью кормили.

да, это потому что россиянское правительство финансирует экономику Америки...не до наших пенсионеров ему

согласен на 100%, америка, япония и заподная европа живут за счёт тех процентов которые им платят развивающиеся страны, щас ещё за счёт окупации ирака и её нефти которая под контролем американских корпораций