Православие и католицизм

[Boruch]

ptica Вот ты тут от делать не хрен треплешься, а отец Олег в каком-то смысле должностное лицо при исполнении. И о своих сомнениях, если таковые имеются, доложит исповеднику, а не в принародном трепе.

[NatyFox]

Док да будет вам известно, что католики оторвались от христианства(читай: теперь православия) 1054(кажется) году. Так что они отклонились от изначального христианства.

Скажите это
отцу ОЛЕГу

Как говорят мои знакомые(цитата):"Что, стрелы переводишь?"

[Boruch]

Девчонки, я с вас умиляюсь.
Так выходит , все, кто не вы - отступники? Ага.
Так чем же вы отличаетесь от любых расистов, делящих на чистых и нечистых?

[Аля]

Док Отец Олег отсылает нас всех к первоисточнику.

Boruch Православные христиане относятся с любовью и доброжелательством ко всем религиозным воззрениям. Но любовь не должна быть слепой.

Аля добавил [date]1083519484[/date]:
Давайте проведем историческое исследование.
История такова, что римские епископы уже с III века нашей эры начали претендовать на главенсвующее положение во всей Церкви. Гордыня пап взяла верх до такой степени, что они нарушили канонические основы церковной жизни (например, лишили мирян причащения Крови Христовой). Участие в политических интригах стало неотъемлемой чертой католического мировоззрения. Римские папы вдохновляли крестовые походы (в том числе и на своих же братьев - христиан - православную Русь) - Тевтонский и Ливонский ордены. Из-за злоупотребелений римского епископа в XVI в. от католицизма откололись протестанты, которые впоследствии дали жизнь многочисленным ересям и сектам.
По каким признакам сейчас можно отыскать истинную Церковь среди множества современных ветвей христианства?
1) Настоящая Церковь должна содержать неповрежденным чистое христианское вероучение, проповеданное апостолами.
2) Благодать Божья, пребывающая в Церкви Христовой. Есть внешнее условие, по которому можно определить - присутствует ли она в Церкви или нет. Это - апостольская преемственность.
3) Наконец, можно установить истинную Церковь с помощью исторического исследования. Церковь своими истоками должна исходить к апостольским временам.
Истинные ли христиане - католики?...

[Boruch]

Аля Ну, любовь по моему, тока слепой и бывает. А то, что не слепо, то не любовь, а трезвая оценка возможностей и называется по-другому.
А патриархи московские, начиня с Филарета, сталоть никаких войн не благословляли?
А староверы сталоть, не православные?
а греко-ортодоксы, сталоть тоже не православные?
И русская зарубежная православная церковь, в довольно странных отношениях находящаяся с Московской Патриархией, разве не секта, по этим же оценкам?
Что это означает апостольская преемственность? Каким образом Алексий Второй преемник Петра с Андреем?

[Док]

NatyFox

католики оторвались от христианства

А почему не православные оторвались? Это с какой стороны смотреть. Они, вот, православных считают отступниками и "неправильными" христианами. Кому известна истина?
Аля

Отец Олег отсылает нас

А зря. А ваше "историческое исследование" необычайно пртенциозно и однобоко, уж поверьте историку. Это "история" написанная православными для православных.
По признакам:
1) Ни одна церковь не отвечает этому условию - исторический факт.
2) Измеритель благодати - в студию! Пойдем мерить в церковь и в костел. До окончания эксперимента этот вопрос снимается, поскольку "апостольская преемственность" - идеологическая чушь, вроде "призрака коммунизма".
3) Истоки у всех христиан - католиков, православных, баптистов, протестантов, мормонов и пр. (равно как и у мусульман, кстати) восходят к одним и тем же временам.

Где вы прочитали эту глупость?

[Аля]

Док Исторический анализ люблю проводить сама ,опираясь на методику исторического анализа проф. Болотова В.В. А Вы как историк могли бы сделать замечания по сути, показав на исторических примерах обратное... А у нас с Вами разговор все боьше сводится к одному----" Док--умный. Исторический факт."
Boruch Благодать.. Кто причащался в Церкви и получил благодать,тот знает ,что это такое. А внешнее условие---апостольское преемство, т. е. священники получают право Таинства преемственным путем. Разногласия в Церкви самой бывают и организационные .В этом не нам разбираться... Митрополит Филарет благославлял не войну.а защиту Отечества. " Люби врагов своих. сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими." Это от него пошло...

[dthnth]

Аля причащалась в детсве,
кроме ощущения холодной никому не нужной обрядности ничегоне почувствала,
а теперь, когда не смоги войти в церковь не дай бог не в тот день месяца, так и вообще не пойду, не фига делать там.
Храм, он в душе.

[Аля]

dthnth Благодать можно получить только в Церкви. А одному человеку со своими страстями можно и не справиться. Попробуй еще...

[Boruch]

Аля филарет, насколько мне помнится, благословлял поход в Литву и поход на Казань. Это типа защиты Америки в Ираке.
А в церковных разногласиях я и не думал разбираться, просто Вы как-то уж очень однозначно католиков как отступников припаяли и заодно обвинили в кровожадности и благословлении злодеяний. Я только и хотел сказать, что не очень все однозначно.

[dthnth]

Аля человек в данном случае немного не один - с ним Бог, если он его пускает.
а Церковь - во многом не права.
еще раз:

а теперь, когда не смоги войти в церковь не дай бог не в тот день месяца, так и вообще не пойду, не фига делать там.
Храм, он в душе.

[Док]

Аля

Благодать можно получить только в Церкви

Вы уверены?

[NatyFox]

Док,
я думаю, что если православная вера старше католиков(см. моё пред. сообщение), то католики и оторвались.
Boruch, я не осуждаю и не ненавижу католиков, но в некоторых вопросах я их просто не понимаю.

[Аля]

Док
Уверена. Может, нужно иметь достаточный опыт потерь и покаяния в грехах, чтобы получить Благодать...

Boruch Можно на ты? Ты кого имеешь в виду? В истории России было два Филарета. Один - патриарх, двоюродный брат царя Фёдора Ивановича, другой - митрополит Московский середины 19 века.
О Литве. Наезды русских отрядов на пограничье Литвы начались уже с 15 века, потому что наши князья были зависимы от литовского князя. На его стороне, как всегда, Ливонский орден. Бились за независимость своих же земель, но не за земли Литвы.
Казанцы как осколки Золотой Орды не могли существовать иначе, как набегами на наши пограничные земли. После взятия Казани из плена было освобождено более ста тысяч русских, которых продавали в Крыму, Средней Азии и.т.д. Это скорее, как Чечня и Россия, а не как Америка и Ирак.
Так что захватнические походы на Литву и Казань - это всего лишь исторические мифы.

[Boruch]

Аля Ты меня в сторону уводишь. Да вся история - мифы. Ибо фактов ограниченное количество, а идеология все время меняется, значит истолкований тех фактов великое множество есть. Ясное дело, когда наших бьют это плохо, а когда наши бьют, это хорошо. Это на уровне императива, но привлекать к обоснованию императива чьи-то истолкования того факта, что князья или бароны всю дорогу друг с другом режутся, представляется мне не более чем забавным. Естессно, имелся в виду Филарет, брат Федора Иоанныча. Очень хитросделанный был дедуся.
И религия, ее правильность, или ложность определяется на уровне некоего духовного императива, подходящести тому, или иному человеку, а все разговоры об истинности и ложности, это обьяснение на пальцах вкуса устриц. Либо человек ел устриц и понимает об чем речь, либо обьяснения все равно не помогут понять, в чем в тех устрицах фишка.

Boruch добавил [date]1083702432[/date]:
Кстати, пример разных истолкований одного факта.
Всем известно, что польские плохие шляхтичи, напутствуемые злобной католическиой церковью, в свое время захватили и поработили часть Украины, а часть населения увели из православия в сторону католичества. Но храбрые православные запорожцы, ведомые мудрым гетманом Хмельныцьким, заключили союз с Россией и вырвали-таки Украину из когтей Речи Посполитой.
думаю, что в учебниках у поляков те ж события рассматриваются неслколько с иной точки зрения, и в пользу, того, что ихние учебники не совсем врут, говорит факт наличия изрядного числа украинцев-униатов, вплоть до наших дней.
Я потому этот факт и его разносторонние толкования привел, что не дале, как год назад, сын в школе по истории еврейского народа проходил тот период и там вообще было мало сказано об политических разногласиях русской и польской корон, а было довольно много сказано, как с обеих сторон огребли в то забавное время евреи. Про Хмельницкого с Мазепой там не было ваще, а вот имен еврейских деятелей тех мест и времен было приведено множество. О большей части этих достойных людей я и слыхом не слыхал никогда. Вот тебе и история. У каждого своя собственная история и взгляды на нее. Вот только и всего.

[Док]

NatyFox

если православная вера старше католиков

Опа, это еще с чего? Кто вам такое сказал?
Начало разделения церквей на православную и католическую было положено разрывом около 867 г. между папой Николаем I и константинопольским патриархом Фотием (главным образом из-за претензий обоих на главенство над церковью в Болгарии, а в области догматики - из-за добавления к Символу веры слов "filioque"). Созрело разделение православной и католической церквей к 1054 г. Тогда и произошло разделение (схизма) православной и католической церквей, в основе которого лежал конфликт византийской теологии священной державы - подчиненного по отношению к монарху положения церковных иерархов - и латинской теологии универсального папства, стремившегося подчинить себе светскую власть.
То есть, до 1054 года не было ни католической ни православной церкви, была единая церковь христианская. Так как кто-то может быть старше?

[брат Никодим (Хуарес)]

Док Аля Название этой темы - "Церковь на костях", если вы помните

[dthnth]

о, пришел новый модератор, и начал наводить порядки,
мысль развивающуюся душить.

[NatyFox]

Док, православные как были с первого века н.э. так и остались. А католики внесли в православие существенные изменения. Так кто же старше? Риторический вопрос.

[Аля]

BoruchСо многим согласна. И так хочется разговор продолжить, но брат Никодим прав---от темы ушли далекоо....

[dthnth]

NatyFox они вообще то с самого начала православными не назывались, простохристиане были, потом разделились, из за политических причин.
что старше, курица или яйцо ? вот о чем напоминает мне этот спор.
Аля ну и что , что ушли от темы,
здесь мы ее обсудим, а в новой мож никто и не станет.
не стоит в зародыше убивать мысль.

[Док]

А католики внесли в православие существенные изменения

А православные, значицца, не внесли? Ню-ню... Учите историю, барышня!
Современное богослужение (как у православных, так и у католиков) отличается от первоапостольского как сера от ладана.

[Boruch]

NatyFox .....я не осуждаю и не ненавижу католиков, но в некоторых вопросах я их просто не понимаю......

Ну, а я не понимаю ни хрена в квантовой механике, к примеру. Так это ж не причина полагать, что учить ее вредно и неправильно, верно?

Boruch добавил [date]1083814942[/date]:
Аля Надо че-нить такое в избушке лесника открыть, я там главный по определению офтопа.
Милости просим, кстати.
Док апостолы поди, и старославянского-то не знали.

[Аля]

брат Никодим (Хуарес) В самом деле, может не нужно нас ограничивать так строго рамками темы...Эрика поделилась своей радостью в теме " Жора Победоносец'',например....

[Рада Ясна]

брат Никодим (Хуарес)

Название этой темы - "Церковь на костях"

от буквального прешли к фиглософии и теософии. А смысл - столько крови из-за непонимания. Люди, мне вас жаль.

[брат Никодим (Хуарес)]

dthnth

пришел новый модератор, и начал наводить порядки,
мысль развивающуюся душить.

то на костер тебя, то душить... это мания преследования


Кстати.

они вообще то с самого начала православными не назывались, простохристиане были, потом разделились, из за политических причин.

Термин "православие" - "orthodoxia" - появился в Византии в 4 в. Задолго до разделения.


Аля есть правила форума. И есть люди, которые только читают форум, причем их большинство. Мне непонятно, что, трудно было найти в архиве тему про католиков?


Вот, соединил вашу полемику со старой темой. Развивайте ваши мысли на здоровье.

[NatyFox]

Док, а ты знаешь хоть что-то, что не претерпевает изменения. Я имела в виду основу веры, вот и всё.

NatyFox добавил [date]1083857545[/date]:
dthnth, а вначале была единая церковь, тех, кто в ней был, сейчас называют православными. Корявая фраза получилась. Короче, католики немного изменили Символ Веры, а првославный Символ Веры - ещё с апостольских времён.

[dthnth]

NatyFox ну и что, что изменили, что им теперь , помирать ?
в православной религии тоже куча недостатков, как и в любой другой, потому что люди ее делают,
а итог Бог подведет в свое время.

[Алита]

Аля 1) Настоящая Церковь должна содержать неповрежденным чистое христианское вероучение, проповеданное апостолами.
А как же быть с тем, что ни один из нас не узнет никада то, что действительно писали эти самые апостолы. Ведь все священнописания переписывались такое количество раз, что если сравнить это с первоисточником - одуреть можно!
Библия, по идее, первая святыня для верующих, но если проследить ход истории, то только в России она переписывалась по воле монархов 12 раз.
В Англии придумали самую крутую фишку! Когда Генрих 8 захотел развестись - в Библии появилась и эта пометочка! "Можно"
А вообще эти две религии не различаются между собой, разве что в костёле удобнее молиться (скамеечки есть).
Я крещёная католичка.

Малышка добавил [date]1083866188[/date]:
NatyFox {erased}
Православная и католическая вера были единой и называлась "христианской"
Православие - правильная вера, а не то что вы городите!

[Док]

вначале была единая церковь, тех, кто в ней был, сейчас называют православными. Корявая фраза получилась

Не только корявая, но и лживая. Стыдно за вас.