Еще раз о Джордано Бруно, религии и науке

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Snat4, поюзайте тогда хотя бы форумский поиск в нашем разделе по имени "Бруно". Что Вы хотите показать? За какую "ПРАВДУ" его сожгли? Вы в состоянии эту "ПРАВДУ" сформулировать? А понять официальное обвинение в состоянии?

А сами-то способны внятно сформулировать свои претензии к Snat4?
Детали сути не меняют - церковь сожгла человека за его убеждения. Не могу согласиться с модным по сию пору среди христиан мнением, что цель оправдывает средства.

[Антон Ю.Б.]

vi0, в то в ремя к убеждениям люди вообще немного иначе относились. Понимали, например, что крещение - это присяга. Про крещение предвижу вопросы о несознательности крещеных детей. Но об этом можно сейчас и не говорить. У Бруно была и еще вполне сознательная присяга - монашеские обеты, присяга клирика. Несколько обобщу, но в том числе - эта присяга подразумевает и не исповедовать ересь (речи ни о какой науке у Бруно не идет, ересь в его работах - это конкретная вещь, которая совершенно ненаучна). Бруно нарушает свою присягу и ездит по всей Европе, где его распосылают известные ученые своего времени. Можно поскорбеть о трагичной судьбе, которая в то время после отказа от присяги подразумевала наказание за это. Но во-первых - это и сейчас нередко так, а во-вторых - это если дома, а останься Бруно там, где он провел долгие годы до этого - никто бы ему "счет не выставил". Бруно же приезжает на родину, где продолжает публиковать и распространять свою оккультную пропаганду. Вот здесь его уже взяли и напомнили о присяге. 10 лет увещевали, между прочим, и лишь потом наказали. Жестоко? Осмелюсь сказать, что такое отношение для того времени - чрезвычайно гуманное и терпимое. А оценивать какие-то вещи стоит все же из своего времени, а не из нашего.

И ко всей этой ситуации применять оценки типа "церковь сожгла человека за его убеждения" или "людей возмущает [что его] СОЖГЛИ" - это все же не очень порядочно.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Осмелюсь сказать, что такое отношение для того времени - чрезвычайно гуманное и терпимое. А оценивать какие-то вещи стоит все же из своего времени, а не из нашего.

Антон, а вы точно уверены, что являясь современным человеком, можете оценить реалии того времени oбъективней, чем те, кто 140 лет назад поставил Бруно памятник? Интересно, на чем основана ваша убежденность в этом?

Сообщение от Антон Ю.Б.

И ко всей этой ситуации применять оценки типа "церковь сожгла человека за его убеждения" или "людей возмущает [что его] СОЖГЛИ" - это все же не очень порядочно.

Лично мне непонятно, почему вы считаете непорядочным называть вещи своими именами. Кстати, я вспомнил, что в теме про православную инквизицию вы писали, что считаете, что еретиков следовало жечь - почему бы вам здесь не озвучить эту точку зрения? Сразу все вопросы отпадут.

[vi0]

Антон Ю.Б., в качестве примера, который поможет вам понять свою пристрастность к оценке событий исходя, якобы, из исторической необходимости/обоснованности - поясните пожалуйста, в чем вы видите принципиальную разницу в глазах современников между сожжением Джордано Бруно и, скажем, сожжением младенцев в Тофете? Ведь в обоих случаях исполнители были уверены в необходимости и правоте своих действий, верно? Ах да, Бруно ведь жгли ваши друзья-христиане, а детей - идолопоклонники..

[Сержант]

Еще статья о Бруно, популярная.

[vi0]

Сообщение от Сержант

Еще статья о Бруно, популярная.

Спасибо, статья хорошая.

Джордано Бруно (1548-1600) – на самом деле пострадал от рук инквизиторов. 17 февраля 1600 года мыслитель был сожжен на Площади цветов в Риме. При любых интерпретациях и трактовках событий факт всегда остается фактом: инквизиция приговорила Бруно к смерти и привела приговор в исполнение. Подобный шаг вряд ли возможно оправдать с точки зрения евангельской морали. Поэтому смерть Бруно навсегда останется прискорбным событием в истории католического Запада.

[Asinus]

Сообщение от @MO:ZG@

но и пускай, правда глаза колет

Пускай. Была бы только правда...
Кстати, много ли ученых казнили (именно за науку)?

[Xenon]

Сообщение от Asinus

Кстати, много ли ученых казнили (именно за науку)?

Достаточно. Джордано Бруно например.

[Витя]

Сообщение от Xenon

Достаточно. Джордано Бруно например.

Джордано Бруно ученным никогда не был, скорее журналистом, который занимался оккультизмом. Потом советская пропаганда в школьных учебниках его назвала пострадавшим за науку.

[Asinus]

Сообщение от Витя

Джордано Бруно ученным никогда не был, скорее журналистом, который занимался оккультизмом. Потом советская пропаганда в школьных учебниках его назвала пострадавшим за науку.

Вот-вот. Упрощенно говоря, его сожгли не за звезды как центры планетарных систем, а за то, что он утверждал на полном серьезе, что в них живут какие-то существа. Разве это наука?

[vi0]

Сообщение от Витя

Джордано Бруно ученным никогда не был, скорее журналистом, который занимался оккультизмом. Потом советская пропаганда в школьных учебниках его назвала пострадавшим за науку.

Ну, это уж вы совсем ерунду говорите. Бруно был философом и космологом, а вовсе не журналистом (в те времена попросту не было периодических изданий), а уж увлечение оккультизмом в XVI веке не считалось чем-то предосудительным и им занимались не только ученые, но и католическое духовенство. И уж конечно, образ Бруно как ученого, принесшего себя в жертву за научные убеждения, возник задолго до создания СССР с его пропагандой. Например, монумент на Кампо де Фиоре в Риме установили в конце XIX века.

Сообщение от Asinus

Кстати, подскажите пожалуйста, где можно в инете скачать "Опыт православной теодицеи".

http://www.vehi.net/florensky/stolp/index.html

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну назовите его публицистом - смысл меняется не так сильно. Философом он был, положим, космологом - это уже обратная экстраполяция. Науки как таковой еще не было, а уж космологии, сколь либо научной в современном смысле - еще менее. И уж точно Бруно к этому отношения не имел. Насчет того, что оккультизмом занимались многие - разве из этой множественности следует непредосудительность? Возрождение как раз и эмансипировалось от традиционной религиозной картины мира на дрожжах античности и язычества, преодолевая эту предосудительность. А Бруно все же был католическим клириком, так что предосудительность для него была и формальной и фактической. Что же касается конца XIX века - это разве по-Вашему задолго до СССР? Да и общий эмансипационный и секлярный пафос то один и тот же. От Возрождения через Просвещение к Новому Времени.

[Витя]

За что сожгли Джордано Бруно

[Витя]

Краткое изложение следственного дела Джордано Бруно:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...frametext1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...frametext2.htm

Материалы следствия Джордано Бруно:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...uno2/text1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...uno2/text2.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...uno2/text3.htm

Бруно не был ученым и никакого отношения к науке не имел.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, ну назовите его публицистом - смысл меняется не так сильно. Философом он был, положим, космологом - это уже обратная экстраполяция. Науки как таковой еще не было, а уж космологии, сколь либо научной в современном смысле - еще менее.

Разумеется, космологом его в те времена не называли, но область знания, изучающая строение Вселенной и которую мы сейчас называем космологией, существовала уже достаточно давно и Бруно имел к ней непосредственное отношение.

Сообщение от Антон Ю.Б.

И уж точно Бруно к этому отношения не имел.

Ну, тогда нам следует признать, что Архимед не был физиком - потому что физика, как наука, началась с Аристотеля. Но мне бы не хотелось продолжать дискуссию в таких своеобразных терминах.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Насчет того, что оккультизмом занимались многие - разве из этой множественности следует непредосудительность?

Непредосудительность в данном историческом контексте - вполне. Уж если короли и римские папы занимались алхимией, спиритуализмом, астрологией и прочими совсем нехристианскими изысканиями, то упрекать в этом Бруно и подавно не стоит - он был таким же продуктом свой эпохи.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А Бруно все же был католическим клириком, так что предосудительность для него была и формальной и фактической.

К сожалению, не владею информацией о том, какие формы оккультизма были предосудительны для католических клириков и занимался ли оными Бруно. Впрочем, все это не относится к сути моего возражения Вите. Я всего лишь хотел сказать, что упоминание оккультных увлечений отнюдь не делает из Бруно какого-то шарлатана, как хотелось бы Вите. Вон Ньютон тоже алхимией баловался, но мы же его любим не за это

Сообщение от Антон Ю.Б.

Что же касается конца XIX века - это разве по-Вашему задолго до СССР?

Ну, в данном контексте неважно, насколько задолго - да хоть за год до Октябрьской революции. Главное, что основной аргумент опровергнут.

Сообщение от Витя

За что сожгли Джордано Бруно

Православное новостное агенство никак не может служить авторитетным источником в вопросах науки. И уж тем более "Русская Линия", которая вообще не отличается адекватностью.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Науки как таковой еще не было

А вот тут хотелось бы услышать более развернутое обоснование столь смелого заявления. По-вашему, наука началась в какой-то определенный момент времени, а до этого просто какие-то шарлатаны играли в бирюльки, что ли?

[Антон Ю.Б.]

vi0, современная наука (по посылкам, объекту и методу исследования и т.д.) - это очень молодое явление, которое, разумеется, имеет гораздо более длительную предысторию. Но сама предыстория - это немного иное. Ибо ни понятия, ни критериев научности в смысле, достаточно согласном с современным в ней не было. Не было никакой области знания, изучающей строение вселенной, ибо само это знание было невозможно. Спекулятивная философская космология - да, но это не протонаука, и научная космология не из нее, собственно, выросла. Точно так же как спекулятивный атомизм Демокрита никакого отношения к научному атомизму не имеет даже в плане генезиса.

И никакого своеобразия в таком подходе нет. Достаточно общие места большинства концепций науки. Действительно, Архимед - это не физик, но человек, что для рождения науки и физики как науки сделал очень многое. В том то и дело, что в большинстве случаев невозможно разделить протонаучное и иное - не то что в областях представлений какого-то периода тогдашнего времени, но и в представлениях отдельных мыслителей.

В математическом наследии Ньютона многое оказало огромное значение на становление физики и математики. Многое было почти наукой в современном смысле (со скидками на эпоху и т.д.). Астрономического наследия Бруно в таком смысле попросту нет.

Что касается оккультных или близких к ним представлений, то это всегда надо смотреть аккуратно. Есть все же господствующие линии в традиции и полагаемые ими ограничения, есть те люди, кто может себе позволить быть немного в стороне от ограничений среды (и то - стоит смотреть конкретные периоды конкретных эпох, а не делать общие утверждения), есть те, кто не может. Как бы то ни было - Бруно давал присягу, обеты, и знал на что шел, возвращаясь в Италию.

[vi0]

Антон Ю.Б., по-видимому, относительно науки мы с вами к консенсусу не придем. Вы выносите свой вердикт, руководствуясь оценкой методологии, я же уделяю большее внимание цели, а не средствам ее достижения. Разумеется, с течением времени инструменты совершенствуются, но я не считаю, что это весомая причина для отказа, к примеру, признать живописью продукт творчества неизвестного нам автора каменного века по той лишь причине, что он рисовал своих бизонов охрой на стене пещеры, а не привычными вам красками, кистью и на холсте.

Ладно, положим, что я ошибаюсь. Однако, окружающий вас социум (ну, подавляющее большинство, я думаю) тоже считает, что Пифагор был все же математиком, Архимед - физиком, Галилей - астрономом и т.д. В любом исследовании, посвященном истории науки, они фигурируют именно в таком качестве, в качестве ученых - а не как античные чудаки, которые от скуки что-то там такое бессистемно рисовали и выдумывали, прыгали в ванну и кричали "Эврика!"

Допустим, мнение остальных людей, в том числе и многих выдающихся ученых, для вас ничего не значит - вы обладаете своей индивидуальной точкой зрения, уверены в ее правоте и способны ее защищать. В таком случае, дальнейший разговор теряет для меня какой-либо смысл, потому что мне попросту неинтересно вести дискуссию в пространстве ваших личных, а не общепринятых, понятий и по вашим, а не общепринятым, правилам. Увы, но такого рода прикладная антропология мне уже порядком наскучила..

[Антон Ю.Б.]

vi0, давайте без детского сада. Что такое наука - определяет не социум и не большинство, а специалисты. Так что насчет "любых исследований" (да и "выдающихся ученых" - тоже) - не стоит, лучше изучать эти исследования, а не выражать априорное о них представление. Да и говорил я вовсе не о чудачестве и бессистемности. Меня как раз интересуют не личные, а общепринятые, но среди специалистов, представления. Вам ближе массовая антропология - дело Ваше.

[vi0]

Антон Ю.Б., в таком случае, вас не затруднит привести примеры авторитетных суждений, по которым следует отнести все, происходившее до момента времени N (кстати, когда он приключился?), к не-науке? По понятным причинам, ваше суждение отнести к авторитетным я не могу - даже несмотря на то, что общая логика ваших умозаключений мне в принципе импонирует, вот только с выводами согласиться не могу. Можно даже привести ссылку на какой-то текст, где родственная вашей позиция раскрывается более полно и аргументированно.

[Витя]

Сообщение от vi0

Ну, тогда нам следует признать, что Архимед не был физиком - потому что физика, как наука, началась с Аристотеля.

В отличие от Архимеда, в книгах Бруно нет ни одной формулы или доказанной теоремы, он не вывел ни одного закона. Эти книги назвать научными, даже с большой натяжкой нельзя. Вся шумиха по поводу казни «великого» ученного за науку – плод оголтелой антирелигиозной пропаганды прошлых лет.
Если изучить материалы следствия по делу Бруно (приведенные выше), то там ясно за что и почему судили католического священника, монаха Джордано Бруно - за ярое богохульство и распространение ереси, за что ему много раз предлагали раскаяться, но никак ни за какие либо научные открытия (которых просто небыло). В средние века крупнейшими центрами науки и просвещения в Европе были именно монастыри, основные научные базы располагались именно там. Так, что утверждать, что монаха Джордано Бруно казнили именно за научную деятельность глупо и смешно.

Сообщение от vi0

Православное новостное агенство никак не может служить авторитетным источником в вопросах науки. И уж тем более "Русская Линия", которая вообще не отличается адекватностью.

Виноль, если такие слова, как: Русское, Православное у тебя вызывают стойкую аллергию, это не мои проблемы. Можешь взять данную статью из многократно цитируемой тобой Википедии, если считаешь, что этот источник более адекватен.

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы все же не очень верно восприняли то, что я сказал. Что античность, что средневековье - это бурлящие котлы человеческой мысли. Именно в этих котлах формировалось и то, что стало наукой, но на каждом из этапов этого становления практически невозможно произвести сегрегацию между тем, что способствовало становлению науки (и каким-то образом вошло в ее историю, метод и т.д.) и тем, что оказалось случайным и даже "антинаучным", если ретроспективно посмотреть из сегодня. Сегодня мы полагаем алхимию ненаучной, но было время, когда просто невозможно разделить, глядя из нашего времени, химию и алхимию, даже в сознаниях тех, кто этим занимался. Но при всем при том - это тоже необходимая ступень для возникновения того, что мы теперь полагаем наукой. И ставить вопрос так, чтобы кого-то в историю науки включить, а кого-то - исключить - это совершенно неверное представление. Кроме того, наука - это не просто знание или метод получения знания, это социальный институт, который существует не сам по себе, но очень существенно участвует в социокультурной динамике. Самоосмысление науки и занятие ею того места в жизни общества, что она занимает - это Новое время. Очень, разумеется, условно, ибо не только момента N нет, но и наука продолжает не просто развиваться в обыденном понимании, но и существенно менять свое представление о себе и роль в социокультурном контексте. При все том я не релятивизирую историю науки, не говорю, что ее становление было случайным, опиралось лишь на часть возможностей. Нет, становление науки - это именно становление особого типа рациональности и особого типа восприятия человеком мира и себя в этом мире.

Я говорю на самом деле только об одном - нельзя подходить к оценке истории с позиций нынешнего представления о науке, ее роли и необходимости. Это неправильно. Бруно и его оппонентов надо рассматривать с позиции их эпохи, с позиции их соответствия тем позициям (прошу прощения за тавтологию), на которых они стояли. Диалог Бруно и его оппонентов - это вовсе не диалог того, что мы ныне считаем наукой, и мракобесия. Равно как и диалог Галилея и кардинала Беллармина - это тоже история, на которую надо смотреть, погружаясь в эпоху. Нельзя сложившимся мерить становление. Надо через призму сложившегося научиться понимать это становление.

Что же касается ссылок, то смотрите работы по истории и методологии науки. Цитатами здесь не обойдейшься. В сети вполне достаточно доступных материалов: Гайденко, Степин, Фейерабенд, Кун, Лакатос, Кара-Мурза, Чайковский (я выкладывал ссылку на работу по эволюции).

[@MO:ZG@]

Ладно, зайдём с другой стороны, а по божески ли это, убивать то, на костре сжигать? Как на счёт всепрощения?

[Антон Ю.Б.]

@MO:ZG@, штука в том, что эпоха-то явно не была гуманистической. И по меркам этой негуманистической эпохи - 10 лет увещеваний того, кто дал присягу и обеты (а тогда к этому немного серьезней относились, и правильно) и только затем сожжение - это в некотором смысле гораздо гуманней, чем принятые сегодня зачастую меры воздействия (я не про католиков, а про нравы нашей эпохи вообще). Кроме того, всепрощение - это не совсем христианское слово. Это может быть быть христианским призывом, но лишь к самому себе в твоих личных отношениях, а "[начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13:4).

Но еще раз повторяю - я говорил сейчас про контекст той эпохи. С тех пор все же все мы до чего-то тоже дошли. И церковь, и общество, в котором она жила. Сегодня у эпохи другие мерки. И это хорошо.

[Витя]

@MO:ZG@, «Уголовный кодекс», так сказать, в те времена такой был. Понятия о «высшей мере» со временем изменяются: в одни века вешали, в другие расстреливали, в третьи – на костре сжигали. Причем тащили на костер далеко не сразу. Множество раз ему предлагали раскаяться и идти с миром, человек сам выбрал такую дорогу. Этот процесс занимал годы. Следственные и процессуальные действия проводились по полной программе. Только после доказательств и вынесения приговора преступник передавался гражданской власти для совершения казни.

Я ни в коем случае не хочу оправдывать сам факт убийства человека, даже после следствия и приговора суда, каким бы способом казнь не совершалось. Это другой, сложный вопрос. Я против устраивания из всего этого пропагандистского шоу.

[Антон Ю.Б.]

http://www.benediktxvi.ru/index2.php...age=0&Itemid=1

[vi0]

Антон Ю.Б., все верно - римский папа и вы разделяете одно мнение, а римские ученые и я - другое. И если бы анархист Фейерабенд в своих умозаключениях пришел к выводу, что церковь все же была неправа - вы с папой выбрали бы для ссылок какого-нибудь другого философа, чьи теории более соответствуют вашим взглядам. По всей видимости, я поступил бы так же - просто потому что, в силу самой природы гуманитарного знания, не существует методов объективного доказательства справедливости той или иной теории. Разумеется, возможно склонить оппонента к своему мнению, но нельзя определить - не заблуждаетесь ли вы сами?

В философских дискуссиях истина не рождается, тут главное - процесс, а не результат Обсуждение всегда дает какую-то информацию, пищу для новых идей, ссылки на различные, порой небезынтересные, источники информации. Именно поэтому я посещаю этот раздел и некоторые другие ресурсы (вовсе необязательно имеющие отношение к религии). К сожалению, некоторые здешние форумцы до сих пор этого не поняли и продолжают видеть во мне более привычного им антихриста.

Кстати, неплохо было бы перенести этот трэд в "Науку и религию" - оффтопничаем ведь..

[Антон Ю.Б.]

vi0, какие римские ученые? Давайте цитаты, ссылочки, подтверждение авторитета этих ученых в вопросах истории и методологии науки (авторитет в науке - это немного иное). Меня наука, ее история и методология интересуют, если можно так сказать, "сами по себе", а не в направлении апологетики христианской веры. Релятивизировать любые выводы, глубокомысленно сказать об их относительности - это довольно просто. Можете заниматься этим сколько угодно. Мне наука вполне дорога сама по себе, без идеологических моментов Считаю, что эта ветка вполне не оффтопна, а вот что будет при перемещении ее в "науку и лженауку" - и комментировать не стану.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Считаю, что эта ветка вполне не оффтопна, а вот что будет при перемещении ее в "науку и лженауку" - и комментировать не стану.

Разумеется, я имел в виду здешнюю тему "Еще раз о религии и науке".

[Антон Ю.Б.]

vi0, собрал в эту ветку все, что смог найти в нашем разделе из обсуждений судьбы Бруно. Ну пару постов про науку еще взял по дороге.