Еще раз о Джордано Бруно, религии и науке

[Камиль Писсаро]

Сообщение от StrannikS

Все как обычно. Сначала сжечь Д.Бруно, а потом кропить космонавтов на старте.

А вы читали труды уважаемого Бруно?
Вот у одного иследователя инквизиции были оттуда выдержки - очень забавно. Бруно сожгли не за научную деятельность, а за оккультную.

[J++]

В общем, сугубо по делу сожгли
Праально, так ему и надо - ишь, вздумал заниматься вещами, которые не одобряет самая мирная и милосердная религия на Земле

[Антон Ю.Б.]

J++, ну это так, грубоватое объяснение. Но все же... Вы же вот исходите из абстрактного гуманизма, когда жизнь человека (здешняя - безусловная ценность). Тем более - Вы живете далеко не в традиционной культуре, а в такой, где по многим вопросам, что прежде были значимы, теперь нет никакого единства. А представьте себе общество, где такое единство есть. И человек, что распространяет оккультную муть (а Бруно ну совсем не был ни астрономом, ни ученым, так - Грабовой своего времени) уклоняет людей от жизни вечной в погибель и совершает преступление ну никак не меньшее, чем убийца. Казнь последнего Вы согласитесь признать адекватной, ибо речь идет об эквиваленте за безусловную ценность, а вот спасение в христианском смысле Вы ценностью вовсе не считаете. Но та то культура вовсе не жила Вашими взглядами. И дело не совсем в позиции церкви (католической, к слову), но немало и в том, как христианство было теми людьми и той культурой усвоено.

Ваша реакция - это примерно так же, как обвинять в экстремизме, например, ислам вообще на основании конкретных примеров. Чтобы это было честно, надо показывать, что такие проявления всегда были в истории и были достаточно заметны, а также, что они проистекают именно из базовых доктринальных моментов, что сам ислам не может быть инкультурирован иначе.

Ну и с Бруно - попробуйте посмотреть честно.

[Антон Ю.Б.]

J++, и еще один момент. Христианство себя никогда не позиционировало как "самую мирную и милосердную религию на земле". Христианство "претендует" совсем на другое. ))

[Freya]

На что претендует христианство?
Или этот вопрос тоже не совпадает с вашей точкой зрения и вы меня потрёте?

[StrannikS]

Антон Ю.Б., почитайте Коран. Что бы не было соблазна фантазировать.
О Бруно. Но как всегда наш уважаемый Антон Ю.Б., уцепился не за суть, а за висящий сбоку крючок.
Кончно J++, на костер их всех, мало ли чем они там занимаются! Да и какой там ученый Бруно?! Ухохочешся.
Разве где то, когда то Христианская церковь занималась поисками контакта. Или вообще признавала право на существование этого вопроса? Нет. Только активное противодействие, палки в колеса. Кого за окультивизм на костер, кого еще куда. Ну пока возможности были. А почему? Потому что, как справидливо отметил Камиль Писсаро, книжки толстые нужно читать. А там написано кто кого и для чего создал. А как возможности давить пропали то конечно бегом кропить космонавтов. Бизнес.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, Вас как всегда несет, непонятно куда. В Вашей голове все как обычно перемешано, и этот компот Вы щедро на нас выплескиваете. За какой крючок я зацепился, что J++ не преминула это отметить? Вы не обратили внимание, что я отвечал ей, а не она мне? ))

Второй Ваш абзац - это вообще шедевр. А почему Церковь должна искать "контакт"? И как, основное направления "мракобесия" Церкви - это у Вас получается именно противодействие "контакту", которое Церковь маскировала разными формами обвинений? ("окультивизм" - это Вы в какой Википедии накопали?). И еще у Вас так контекстуально получается, что основная цель космонавтов - это тоже поиск "контакта"? Михаил, ну ладно - толстые книжки Вам не по силам - почитайте научно-популярные журналы совестких годов - там про космос писали нормально и немало )).

Freya, все в каком-то смысле просто. Церковь как и всегда возвещает, что Христос воскрес. И открывает возможность человеку не только знать об этом, но и быть причастным этому. Собственно, в этом все и заключено.

[StrannikS]

Антон Ю.Б., точно! Опять в яблочко!
И ошибка нашлась, и слово на иностранном языке к месту! Поный комплект предъявлен что бы уйти от сути и придраться к деталям. Этот метод годится для впечатлительных подростков. А мой возраст мы с Вами уже обсуждали.
Не притворяйтесь, Вы конечно пониманете, что речь идет не о контакте с зелеными человечками, а о познании того что выходит за рамки христианских представлений.
А зеленые человечки ли предмет, или еще что, вопрос второй. Но Вам "низя-я"! Поэтому и извините уж мракобесие.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, у Вас такое вот устойчивое клише, которое мне не под силу понять не по содержанию, а именно по его устойчивости. Вы исходите из того, что религия утверждает свое право на не имеющие для Вас ценности утверждения и претензии там, где гораздо более адекватен пытливый человеческий разум, особенно в его наиболее развитой форме - научной.

Но где содержательные примеры этого? Вам уже не первый раз объясняют, что нельзя подходить так к истории. Ну не был Бруно "агентом научного мировоззрения" в мракобесном католическом средневековье. Его потуги на научность, что по критериям того времени, что нашего - совершенно несостоятельны. А вот среди католиков примеры мировоззрения, из которого выросла наука в современном понимании, были вовсе не редки. Средневековье же надо воспринимать не по книгам типа "Имя розы". То же, что сожгли Бруно, надо все же оценивать не по критериям нашего времени. И не по критериям, конечно, того времени, но уж с серьезным их учетом. Но для Вас такой учет - это "висящий сбоку крючок", а суть - в чем-то другом. В чем - Вы так и не поясняете никогда.

Михаил, ну давайте еще раз )). Наука в чистом виде, как и Христианство не существуют в том смысле, что есть некоторые контексты, которые мы называем христианским или научным. Они развиваются как в том, что изменяется всесте с тем, что их существенно определяет, так и в том, что на языке этого контекста всякий раз требуется проговаривать - а что же такое наука (христианство) по-настоящему? Да, наука и христианство в этом смысле не параллельны, потому что характер этой временной динамики имеет в каждом случае существенные особенности. В своем "чистом виде" наука и религия совершенно не конфликтуют. Коллизии идеологий или идеологизированных мировоззрений, рождающихся неверным усвоением (неверным проговариванием на языке этой культуры) "чистых" науки и христианства - без сомнения есть. Но и научных идеологий несколько и христианских - также. Внутри своего контекста они друг другу не меньше "проблем" могут доставлять, чем идеологии "другого лагеря".

StrannikS, я Вас уверяю, что если Вы попробуете нам привести примеры противоречия религии и науки, то это будет или а) конфликт идеологий, где хотя бы одна искажает (соответственно, религию или науку, или обе сразу), или б) это будет Ваше неверное восприятие науки или религии в происходящем или происходившем.

Чаще всего это будет второй вариант, потому что Ваше представление о религии и науке мы здесь уже не раз наблюдали.

[Антон Ю.Б.]

Давайте я попробую набросать некоторые тезисы. Если как старт для обсуждения они пойдут, то я вынесу это в отдельную ветку, и мы там обсудим все эти вопросы (я оговорюсь, что не предлагаю согласия с моими тезисами (они пишутся на ходу и предельно "сыры"), а предлагаю их хотя бы как почву для несогласия с ними, почву для разговора).

Итак.

1. Религия не придумана людьми. Религия является некоторым социокультурным образованием вокруг первичного непосредственного опыта, который продолжает присутствовать в жизни верующих. Метаисторически и далее исторически этим первичным и дальнейшим опытом были живая память Адама и опыт богообщения пророков, реальность пророчеств в жизни (пророчества "не равно" предсказания, здесь, разумеется все сложнее) и т.д. (везде в перечисленном мы говорим об опыте личного общения) И уход от этой линии традиции передачи и продолжения опыта, создание различных религий, которые утрачивают первичный опыт и наполняются опытом иной природы, вплоть до полной инверсии в тех феноменах, про которые практически без сомнения можно говорить, как о придуманных и созданных людьми - все это никак не отменяет того, что изначально религия не придумана ни в части опыта, ни даже, в значительном смысле, в части его форм.

2. Наука - это некоторая знаковая система, язык, структурирующий опыт определенного взаимодействия человека с миром, знание человека об этом взаимодействии (дальше будет ясно, почему я не говорю о знании о мире). Этот язык имеет неразрывную диалектическую логику развития, которое происходит как от развития отношений с миром, так из "внутренних ресурсов" языка. Основная проблема дефиниции науки (и философии науки вообще) связана даже не со сложностью описания границ опыта или механизмов развития и функционирования этого языка, а с онтологическим статусом единиц этого языка. Дело не только в проблеме референта, скажем, чисел, но и в проблеме референта того же электрона. То есть, есть слишком серьезные проблемы в том, чтобы представлять себе, что есть некий "реальный электрон", о котором мы постепенно узнаем, что он все сложнее и сложнее, чем мы думали раньше. Скорее уж "реальность", на которую мы ранее вроде бы указывали, не просто становится другой, а растворяется и ускользает. Но развившийся язык позволяет нам по-прежнему адекватно и эффективно взаимодействовать с миром. А наш интерес к миру и мотивация взаимодействия с ним все же выражены на ином языке (язык, на котором мы говорим об электроне - это не тот язык, на котором мы говорим о характеристиках компьютера и о том, зачем этот компьютер нам нужен. Но именно развитие первого языка позволяет достигать и развивать сказанное на втором языке). И я бы даже поостерегся считать, что мы стремимся "узнавать мир" и при интересе к развитию языка науки со стороны самого языка ("чистая наука"), а не со стороны взаимодействия с миром (этому соответствует сложная система мотиваций и "научных" и "вненаучных"). В случае же интереса со стороны самого языка мы, скорее, имеем дело с некоторой игрой (в широком смысле) и каким-то удовлетворением некоторого эстетического запроса.

3. Вопрос взаимоотношения науки и религии просто оставим для обсуждения, но никак одно не является частью второго ни в каком направлении.

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

StrannikS, дружище... И не говорите мне, Михаил, что это голословные выпады в Ваш адрес.

Дружище, почему же не говорить, если на мой взгляд это так и есть?
На Ваш взгляд ведь кажется очевидным "с языком науки у Вас туговато". Т.е. у меня. И я вполне допускаю что Вы в этом уверены именно по причине Вашего мировозрения.

Возьмем к примеру историю с беднягой Д.Бруно, которого Вы по своему обыкновению походя пнули ногой. Искренне веря в то что он гробовой 16 го века. Для меня понятно почему Вам попытка поставить под сомнение богоцентричность мира кажется по крайней мере не научной. Но почему Вы, если Вы претендуете на научность в своем мировозрении не допускаете ошибочность своих воззрений? Вы разве Господь Бог? Это что гордыня?

[Антон Ю.Б.]

"Почему же не говорить, если на мой взгляд это так и есть". Михаил - с Вами все нормально? Это Вы мне говорите после тех неоднократных Ваших высказываний про науку, несоответствие которых науке неоднократно же было указано? И после того, что я Вам специально подчеркнул, что обсуждаемое лежит в пределах "общего языка", то есть не является вопросом личного мнения? За это, друг мой, Вам предупреждение - Вы игнорируете указанное Вам (я не настаиваю, что Вы должны принять, но Вы должны хотя бы попытаться аргументированно не согласиться).

Второе предупреждение срабатывает автоматически по намеченному мною в предыдущем посте относительно вопросов д.Царева.

Про Бруно - я, признаться, просто недоумеваю - это что такое? Оценка взглядов и деятельности Бруно в указанном направлении - это все же научный консенсус, а вовсе не элемент религиозной апологетики. Что Вы хотите сказать, что Бруно соответствовал научным нормам и результатам своего времени? Нет. Что в идеологическом плане он шел вразрез с господствовавшей идеологией? Так мы и не спорим. Ну и сожжен он был именно по идеологическим причинам, ибо ничего научного в его обоснованиях не оказалось. Жестоко? Да, но это свойство того времени и традиционной культуры вообще в каком-то смысле - в советское, скажем, время при декларированном господстве научного мировоззрения с инакомыслящими расправлялись адекватно допустимому уровню жестокости того времени (в разные периоды - разно). К столкновению науки с ненаукой это не имеет никакого отношения. Вы можете быть религиозным фанатиком или атеистом, но описанное от этого никак не зависит и в нормальном случае (Ваш случай - отдельный) принимается и тем и тем.

Насчет Вашего владения языком науки - напомню еще раз, что "ставить под сомнение богоцентричность мира" (равно как и существование Бога) научным быть и не может. Это вне поля науки. Наукой можно одинаково успешно заниматься, и ставя и не ставя указанные вещи под сомнение (мне известны 5 православных - кандидатов наук, что регулярно пишут в этом разделе). Михаил, давайте все же корректней, пора уже переходить к более серъезному подходу к действительности. Давайте Вы просто скажете, что не понимаете как вера и наука в одном человеке могут умещаться, что на Ваш взгляд занятие наукой именно должно и приводить человека к выводу о несуществовании Бога. Это будет честно и понятно - так полагает ряд ученых. Так же честно многие выдающиеся ученые говорит, что именно изучение природы на глубине доказывает для них (и вовсе не должно для всех) существование Бога. При этом консенсусом вменяемых людей с обеих сторон является то, что при всей внутренней убедительности для них каких-то доводов, они признают отсутствие в них общезначимости и полагают непересекающимися вопросы религиозного самоопределения и научного подхода к окружающему миру. Что Вас не устраивает в этом? Как Вы можете это обосновать? Попробуйте, пожалуйста, объяснить, но давайте все же более не тиражировать размытые лозунги.

А это что? - "Но почему Вы, если Вы претендуете на научность в своем мировозрении не допускаете ошибочность своих воззрений? Вы разве Господь Бог? Это что гордыня?" Я вполне допускаю ошибочность своего восприятия Бруно. Именно потому, что это вовсе не мое восприятие, а ретрансляция научного консенсуса, как я его воспринял. Если Вы не согласны, что консенсус таков - давайте, приводите источники, взвесим их значимость и посмотрим. Если Вы считаете, что консенсус "не прав" и его надо "подвинуть" (такое бывает довольно часто), то для этого опять же нужны нормальные аргументы. Если по первому или второму варианту Вы представите что-то серьезное, то я готов признать ошибочность своего прежнего восприятия. Но на основании чего Вы сделали вывод, что я не допускаю возможности своей ошибки - мне непонятно, Вы не привели ни одной цитаты. Зачем этот свой вопрос не имеющий обоснования так эмоционально заострять ("Вы разве Господь Бог? Это что гордыня?") я не просто не понимаю, но настаиваю на том, что это некорректный ход в дискуссии. Сейчас обновим правила, чтобы такие вещи прописать более четко.

По последним двум абзацам Вам вполне можно также выносить предупреждение и не одно. Но давайте все же, наконец, попробуем говорить нормально (заранее, правда, предупреждаю, что в случае Вашего долгого ухода и возвращения в прежнем стиле я буду считать, что все необходимые предупреждения вынесены).

[StrannikS]

Случилось мне тут недавно побывать в одной условно-католической стране, в Италии. В городе Флоренции в главном храме рядом со святыми, кардиналами и прочими праведниками обнаружилась могила Галилея. Причем в самом что ни на есть почитаемом состоянии. Оказалось что как только стало ясно что пора теорию гелеоцентризма возглавлять, католическая церковь дала задний ход. Галилея перезахоронили в храм и теперь за небольшую плату можно прямо в церкви узнать что "она вертится". Не только узнать, но и сфотографировать. Кстати по сравнению с РПЦ, католики находятся в будущем. Кроме обычной свечки (правда стеариновой) у них можно поставить и электрическую свечку. Берешь из ящика, ставишь в патрон и за 50 центов она сколько то там будет гореть.

Приношу извинения Антону Ю.Б. не имею возможности оперативно реагировать на Ваши замечания. Интерес к Православию у меня любительский, и я не могу уделять много времени этому разделу. Относительно Д. Бруно должен обратить Ваше внимание на следующее. Наследие Бруно хорошо изучено и если Вы будете ограничиваться христианскими источниками, то разумеется и представление будете иметь вроде
http://tenet.narod.ru/bruno.htm
Если же Вас не удовлетворяет беспредметное злобствование то можно почитать например
http://www.peoples.ru/science/philos...uno/index.html
Процитирую для Вас, Вы ведь большой любитель цитат.
"Джордано Бруно, вдохновленный идеями Коперника, стал пропагандировать идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров. Средневековые схоласты легко опровергали его постулат: не может быть бесконечного множества миров, если Бог один, и Сын его один. А Бруно высмеивал этот аргумент, высказываясь уже не о строении физической Вселенной, а об ошибочности основ веры."

д. Царев, должен разочаровать Вас. У меня нет Вашего безусловного почтения к мнению авторитета. Это свойство присуще верующим. Для Вас Бог безусловный авторитет. И вещающий от его имени находится вне критики. Для материалистов все проще. Если естетсвенный отбор не сформулирован как один из основных законов диалектики Гегелем (или еще кем), беды в этом нет. Мне как материалисту достаточно того что я пришел к такому заключению на основе моего опыта. Считаете Вы что это не так, аргументируйте!
Попытка Вас и Ваших коллег аргументировать цитатами из авторитетов у материалиста вызывают жалость. Ибо цитата это чужое мнение. Вы уж постарайтесь почаще выссказывать свое. Это ведь форум в конце концов, а не библиотека.
Не являются ли ваши с Антоном упорные попытки отлучит меня от этого форума элементарной борьбой за выживание? Я уверен что это так и есть. Иначе зачем Вам это надо?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, последний Ваш пост - это нечто. Комментировать это невозможно, так что он уходит в веточку "No comment". Жаль, что у авторов длинных постов для этой ветки объективно совершенно нет никакой возможности понять причину перемещения в эту ветку.

Что касается Бруно - Михаил, поясните мне, пожалуйста как может приведенная Вами цитата показывать неадекватность моего представления в вопросе о Бруно? Что в этой цитате "не совпадает" с тем, что я говорил по этому поводу?

Давайте еще раз. Вот Ваша цитата:

"Джордано Бруно, вдохновленный идеями Коперника, стал пропагандировать идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров. Средневековые схоласты легко опровергали его постулат: не может быть бесконечного множества миров, если Бог один, и Сын его один. А Бруно высмеивал этот аргумент, высказываясь уже не о строении физической Вселенной, а об ошибочности основ веры."

А вот - мое недавнее высказывание:

Оценка взглядов и деятельности Бруно в указанном направлении - это все же научный консенсус, а вовсе не элемент религиозной апологетики. Что Вы хотите сказать, что Бруно соответствовал научным нормам и результатам своего времени? Нет. Что в идеологическом плане он шел вразрез с господствовавшей идеологией? Так мы и не спорим. Ну и сожжен он был именно по идеологическим причинам, ибо ничего научного в его обоснованиях не оказалось. Жестоко? Да, но это свойство того времени и традиционной культуры вообще в каком-то смысле - в советское, скажем, время при декларированном господстве научного мировоззрения с инакомыслящими расправлялись адекватно допустимому уровню жестокости того времени (в разные периоды - разно). К столкновению науки с ненаукой это не имеет никакого отношения. Вы можете быть религиозным фанатиком или атеистом, но описанное от этого никак не зависит и в нормальном случае (Ваш случай - отдельный) принимается и тем и тем.

Я жду внятных комментариев, Михаил.

[д. Царев]

Да, StrannikS, а за вторую ссылку спасибо (по первой даже не ходил). Вы сами-то там все читали?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, с подачи д. Царева я прочел статью, что Вы дали второй ссылкой. Эта статья по-Вашему должна доказать Вашу правоту в нашем споре относительно оценки Бруно, доказать неверность моей позиции?

Михаил, Вы вообще в своем уме (я вот это уже совсем без эмоций, иронии и издевательства спрашиваю)? Это же уже просто клиника какая-то.

[Материалист]

Антон Ю.Б., Вас прощаю. Ведь это добродетель? Но насчет Бруно, подумайте. Он ведь не виноват в том что для Вас Бог есть центр мироздания.


StrannikS, он же KM65.

[Антон Ю.Б.]

Железный болт, я не собираюсь мифологизировать отношения религии и науки. Но, если кратко, то "урон от религии" для науки был не больше, чем урон от любой другой идеологии, а значительная часть коллизий объяснялась личным невежеством или другими проблемами отдельных церковных деятелей. И на личности я многое списваю именно потому, что в то же самое время церковь делала достаточный вклад в науку (само становление которой, повторюсь, стало возможно именно в христианском мире). Примеры вклада Церкви в становление науки не раз приводились здесь, это не говорит, что наука создавалась благодаря именно Церкви, но вполне показывает надуманность конфронтации "религия-наука". Что же касается "сожжения ученых", то что Вы имеете в виду? Сожжение оккультиста Бруно, которого не признавали ученые Оксфорда и вообще в Европе? Который был под присягой, которую давал при посвящении в клирики католической Церкви. Которого сожгли совсем не за приверженность модели Коперника (увещевая перед этим 10 лет). Или Вы имеете в виду миф о Галилее? Или кого-то еще? И все Ваши примеры так и будут из средневековой католической Европы?

[Камиль Писсаро]

Koozya, вот что самое главное - сходит в библиотеки, покопайтесь, составте собствнное мнение , чтобы не орать как резанный - "**** Бруно сожгли!!!" и т.д.
В конце концов напомню, что сжигали то как раз светские власти, и еще как ни странно про прогрссивную роль инквизиции напомню, которая в особой буллой пресекла развитие истерии в поведомствнной ей части Европы: что по моему вполне можно рассматривать как способствование появлнию научной картины мира.
А про "религию рабов" - давно заметил что у неполных личностей стремление назвать рабом другого это способ показать что он-то как раз не раб.
Как наверно ему страшно будет осознать себя рабом закона всемирной гравитации...

[Гвендайлон]

Сообщение от x_san

1) за что же всё таки сожгли Джордано Бруно?

Можно вот здесь посмотреть:
http://www.fomacenter.ru/index.php?i...4&article=1197

[Sheriff]

В шоке: сожгли человека, так ещё спустя 400 лет хватило наглости "развенчать миф", настрочить статью с целью убедить свой личный состав в том, что, дескать, он сам виноват, чтоб было на что ссылку кинуть на форумах.

И эти люди оперируют понятием "святое".

[Sheriff]

Антон Ю.Б., а Вы, очевидный стороник "развенчателей мифов", уверены, что сегодня сможете объективно "на всякое такое событие смотреть с критериями жесткости, милосердия и справедливости своей эпохи, а не нашей"? И определить что было научным в тех координатах, а что было антихристианским, будь то сжигание людей или деятельность Бруно?

[Sheriff]

Мне было бы действительно интересно увидеть ссылки на подобное "развенчание мифа" со стороны католиков, потому как уверен, что только в Православии, как одном из самых реакционных и лицемерных течений могли додуматься до такого "развенчания мифа" о человеке, который пострадал за свободу мысли и исследования и которому в 1865 году в Неаполе был воздвигнут памятник.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Sheriff

который пострадал за свободу мысли и исследования и которому в 1865 году в Неаполе был воздвигнут памятник

Где в биографии Бруно Вы обнаружили исследования? Свободу какой мысли Вы имеете в виду, в чем эта мысль заключалась - Вы хоть немного про это что-то знаете? А постановка памятника - это сильный, конечно, аргумент для обоснования неправоты тогдашних католиков.

[Sheriff]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы хоть немного про это что-то знаете?

Господин Антон, вы просто срываетесь на эмоциональные и корявые для русского языка фразы. Я задал вопрос, его несложно повторить: "Вы, очевидный стороник "развенчателей мифов", уверены, что сегодня сможете объективно "на всякое такое событие смотреть с критериями жесткости, милосердия и справедливости своей эпохи, а не нашей"?

Затем можно перейти к обсуджению того, кто лучше знает биографию Бруно.

[Антон Ю.Б.]

Sheriff, вообще-то свои замечания о, скажем так, биографии Бруно, что вызвали мою реакцию, Вы поместили, не дожидаясь ответа на свой прежний вопрос, и вне видимой связи.

Что касается Вашего вопроса, то мне его трудно воспринимать не как риторический. Какого ответа Вы от меня ждете? Я не понимаю, что такое в таком вопросе "объективно", но в любом случае - я, разумеется, соглашусь, что не смогу на все это посмотреть глазами человека той эпохи. Но я могу что-то принять во внимание и приблизиться если и не к этому взгляду, то к большей адекватности во взгляде на то время, чем если не буду принимать во внимание ничего. А вот определить, что было научным, а что было антихристианским в то время - это уже можно с гораздо большей точностью.

Ну и, наконец, Вы то тоже по существу ничего не ответили на то, что я сказал Вам в позапрошлый раз. Добавлю, что Бруно не мог не знать, что при возвращении в Италию его ждут неприятности.

[Snat4]

Сообщение от Сержант

Snat4, за Бруно тут предупреждают. Знаете, почему?

Потому что он ПРАВДУ говорил?

[Сержант]

Snat4, ну вы хоть "википедии" статью о нем прочтите что ли...

[Snat4]

Сообщение от Сержант

Snat4, ну вы хоть "википедии" статью о нем прочтите что ли...

Местные инквизиторы не смогли переубедить Бруно в отношении к Богу и в 1593 передали римским коллегам. После семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений 17 февраля 1600 года Бруно предали сожжению на Кампо деи Фиори (Площади Цветов) как еретика и нарушителя монашеского обета. Подобно Сократу, Бруно мужественно заявил своим судьям, что им приходится с бо́льшим страхом встретить свой приговор, чем самому осуждённому. Известно, что палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту, привязали к столбу, что находился в центре костра, железной цепью и перетянули мокрой верёвкой, которая под действием огня стягивалась и врезалась в тело и Последними словами Бруно были: «Я умираю мучеником добровольно». Все произведения Джордано Бруно были занесены в 1603 католический Индекс запрещённых книг, в котором они фигурировали вплоть до его последнего издания в 1948.

как он ОПАСЕН был оказывается! И как МИЛОСЕРДНА церковь была, что "убила его без крови"!

Освобождённая в 1865 Италия поспешила воздвигнуть в Неаполе памятник знаменитому мученику за свободу мысли и исследования. 9 июня 1889 в Риме был торжественно открыт памятник на той самой площади Кампо деи Фиори, на которой инквизиция около 300 лет тому назад предала его казни.

[Антон Ю.Б.]

Snat4, поюзайте тогда хотя бы форумский поиск в нашем разделе по имени "Бруно". Что Вы хотите показать? За какую "ПРАВДУ" его сожгли? Вы в состоянии эту "ПРАВДУ" сформулировать? А понять официальное обвинение в состоянии?