БРАЗИЛЬСКИЙ ФИЛА... СОБАКА-ТЕЛОХРАНИТЕЛЬ...

[Сорбона]

Сообщение от Курбатов

Мушка Сразу скажу,что я говорю не о породе в целом,а о тех её представителях,которых имел счастье наблюдать. Сталкивался я с филами и не заметил особых способностей (возможно правильней будет сказать - желание обучаться и подчиняться). Собаки,на мой взгляд, всё-таки ближе к волкодавам,чем к овчаркам. И кроме этого все юные филы(примерно до года) на мой взгляд несколько излишне трепетны и пугливы. Стати обсуждать не буду - не настолько большой специалист в биомеханике,но изначально нормы стандарта любой породы опираются на функциональность системы в целом. Отсюда вопрос: каким требованиям функциональности отвечает провислая спина и иноходь,в большинстве пород считающаяся недостатком? Дальше. Упомянутые Вами тесты не совсем корректны,потому что где Вы в средней полосе России видели джунгли? Рассуждать о превосходстве породы на основании сравнения её с другими в естесственной для неё и,соответственно,чуждой для других обстановке по меньшей мере не корректно. Давайте проверим в болоте феррари и вездеход (любой) и на этом основании будем утверждать,что феррари - полный отстой. И ещё один момент. Мне никогда не попадались собаки,не нуждающиеся в занятиях по защите. Простой пример: Встречаются двое - один просто злой,а другой чемпион по боям без правил. Вопрос - у кого шансов больше если подраться захотят? А "вступительная статья" имеет в большей степени рекламный характер(качественная легенда - один из основных факторов,влияющих на уровень продаж). Тем не менее согласен с тем,что собаки они хорошие.

Вопрос на засыпку:


Для чего гепарду такое строение ?

[Сорбона]

Сообщение от Курбатов

Мушка Сразу скажу,что я говорю не о породе в целом,а о тех её представителях,которых имел счастье наблюдать. Сталкивался я с филами и не заметил особых способностей (возможно правильней будет сказать - желание обучаться и подчиняться). Собаки,на мой взгляд, всё-таки ближе к волкодавам,чем к овчаркам. И кроме этого все юные филы(примерно до года) на мой взгляд несколько излишне трепетны и пугливы.

Иметь счастье наблюдать и иметь счастье держать фила - разные вещи.
Потому я своим подопечным ( не только фила) - не ходите с молосами к тем дрессам, которые говорят , что они тупые.

Фила не подчинается, а работает на внимание хозяина. Нет взаимопонимания - нет послушания.

[Сорбона]

Сообщение от Курбатов

Мушка А "вступительная статья" имеет в большей степени рекламный характер(качественная легенда - один из основных факторов,влияющих на уровень продаж).

Фила - собака не для всех и уж никак не коммерческая порода. Реклама породе не нужна - берут щенков в основном те, у кого уже были фила или кто очень тесно с ними общался.

Опытные и умные заводчики не плодят их "пачками", да бы не было проблем с неопытными хозяевами и горе-дрессировщиками.

[alexfila]

Сообщение от Курбатов

Мушка Собаки,на мой взгляд, всё-таки ближе к волкодавам,чем к овчаркам.

Думается, что когда человек берется рассуждать о породе,то он хотя бы немного в теме. Ежели Вы возьмете на себя труд ознакомиться с историей породы Фила Бразилейро, то Вас не станут посещать мысли,к кому же ближе эта порода... Это НЕ овчарка и НЕ волкодав. И даже не близко.
Что же касаемо трепетности и пугливости. Вот не доводилось такого видеть. Только если щенок рос в клетке и всю жизнь был бит. Прямо с самого рождения. Но это, согласитесь, из области фантастики.
Строение собаки. Оно как раз очень функционально. Посмотрите на строение гепарда. Ничего не напоминает?? Скорости и ловкости этой кошки можно только позавидовать.

[Сорбона]

Сообщение от alexfila

Строение собаки. Оно как раз очень функционально. Посмотрите на строение гепарда. Ничего не напоминает??

Не подсказывай!!!

[Сорбона]

Сообщение от HeliosHektor

Мушка, у нас неподалеку живет фила по имени Буч, ему сейчас где-то второй год, тигрового окраса (так, по-моему, называется). Не вашего разведения? Хозяева говорили, что приобретали собаку в Воронеже. Очень мощный пес.

А у вас нет фото Буча?

[alexfila]

Сообщение от Сорбона

Не подсказывай!!!

Не подсказываю...

[HeliosHektor]

Сообщение от Сорбона

А у вас нет фото Буча?

Нет, фото, к сожалению нет, я все подбивала хозяев на выставку съездить. Они все собирались-собирались, но так и не дошли. Вроде сейчас за памятник Славы гулять ходят.

[Курбатов]

1. Я сказал,что собаки хорошие. 2. С некоторыми собаками приходилось общаться в разном их возрасте. Разница очевидна. Кстати - я не сказал,что ВСЕ такие. Если вам так показалось - извините. 3. Я не собираюсь отгадывать загадки. Я задал вопрос и надеялся получить на него прямой и разумный ответ. Хотя - вы мне уже ответили. Сами не знаете,а просто тупо повторяете за другими,как попугаи. 4. Статья слово в слово содрана из старой книжки и исключительно хвалебная - ни одного недостатка. Даже у меня возникло желание приобрести филу. 5. Ткните меня носом - где я сказал,что филы - собаки тупые.

[Татьяна_фила]

Курбатов

Прочитала Ваше впечатление и рассуждения о породе. У меня сложилось впечатление, что Вы либо фигурант, либо инструктор.

Сталкивался я с филами и не заметил особых способностей (возможно правильней будет сказать - желание обучаться и подчиняться).

Вы не общались с породой, не прочувствовали, а просто сталкивались. Чтобы понять эту породу, нужно с ней ЖИТЬ! У меня выросло не одно поколение фила. Из обширного опыта, воспитания многих моих личных фила, попытаюсь Вам объяснить, ЧТО есть ФИЛА.

Собаки,на мой взгляд, всё-таки ближе к волкодавам,чем к овчаркам.

К волкодавам и тем более овчаркам! эта порода не имеет НИКАКОГО отношения! и близко с ними не сидела. Вам это только показалось, к счастью.Это молоссы с бладхаундом, но я все же отношу их больше к охотникам.
Овчарка работает только в паре с человеком. А вот фила - собака думающая. Работает как с ХОЗЯИНОМ, так и самостоятельно. Фила не носит апорты(понять отказывается, что это игра... слишком это примитивно для фила, так же относится и к рукаву), не работает с чужим, малознакомым человеком(его жизнь нацелена ТОЛЬКО на служение, охрану хозяина и членов его семьи). Несколько раз возила своих собак на площадку. С первого раза они поняла, что рукав - это пустышка и шли на живца. Еще одно дилетантское мнение инструкторов: "Нервный укус". Уважаемые господа, фигуранты, дрессировщики! "Фила" с испанского переводится как "кусать отрывая"(это глагол в испанском языке). И прежде, чем Вы беретесь заниматься породой, прочтите как можно больше литературы об особенностях породы!
Ни одну свою фила я не дрессировала! я просто общалась!

И кроме этого все юные филы(примерно до года) на мой взгляд несколько излишне трепетны и пугливы.

Очень жаль, что Вы сталкивались только с такими... Хотя, Вы могли принять врожденную недоверчивость и невосприятие ЧУЖИХ людей. Это генетическая память... Просто молодые собаки(а фила собаки позднего формирования) не знают еще как применить свою силу. Некоторые начинают охранять-работать со щенячьего возраста(были экземпляры с 2-х месяцев), а некоторые только с 1,5 лет.

Отсюда вопрос: каким требованиям функциональности отвечает провислая спина и иноходь,в большинстве пород считающаяся недостатком?

Сначала о походке. Так сложилось исторически, а соответственно шлифовалось природой в процессе естественного отбора, что иноходь необходима была этой породе для выживания в суровых условиях. Иноходь экономит энергию, а фила за день покрывала в силу своей "работы" огромные расстояния. Дело в том, что до очень недавнего времени эту породу на родине рассматривали ТОЛЬКО с точки зрения функциональности. Насчет анатомических особенностей породы я Вам напишу в следующем посте. Это особая тема!

Дальше. Упомянутые Вами тесты не совсем корректны,потому что где Вы в средней полосе России видели джунгли?

До недавнего времени в стандарте фила присутствовал ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ тест! Но недавно ФЦИ упразднило этот "лишний набор слов"(ничего, что так утрирую?) Мои собаки проходили такие тесты под бразильскими экспертами.

Рассуждать о превосходстве породы на основании сравнения её с другими в естесственной для неё и,соответственно,чуждой для других обстановке по меньшей мере не корректно. Давайте проверим в болоте феррари и вездеход (любой) и на этом основании будем утверждать,что феррари - полный отстой.

ЭТО без комментарий...

Мне никогда не попадались собаки,не нуждающиеся в занятиях по защите.

ОЧЕНЬ ЖАЛЬ!!! Так это целая порода - ФИЛА! Есть в Москве Шмелев(не помню инициалы) очень уважаемый дрессировщик, инструктор. Он первый в СНГ пробовал ЧТО такое фила в работе... Он был восхищен работой собак, которые никогда не проходили никакой подготовки. Это не есть "красивая легенда" - это есть природа, естественный отбор, генетическая память, и пока еще, минимум селекции человека. Но если ФЦИ будет приближать и эту породу к декорации, очень скоро мы утратим функциональные качества ФИЛА...

[Мушка]

Сообщение от Курбатов

1. Я сказал,что собаки хорошие. 2. С некоторыми собаками приходилось общаться в разном их возрасте. Разница очевидна. Кстати - я не сказал,что ВСЕ такие. Если вам так показалось - извините.

Будьте добры, перечислите, пожалуйста клички фила, с которыми Вам доводилось работать...

Сообщение от Курбатов

3. Я не собираюсь отгадывать загадки. Я задал вопрос и надеялся получить на него прямой и разумный ответ. Хотя - вы мне уже ответили. Сами не знаете,а просто тупо повторяете за другими,как попугаи .

Вы удивляете все больше и больше... Если Вы не знаете породных особенностей фила, как же Вы дрессировали собак этой породы?

Сообщение от Курбатов

4. Статья слово в слово содрана из старой книжки и исключительно хвалебная - ни одного недостатка
Даже у меня возникло желание приобрести филу. .

То, что я написала о породе, было взято из нескольких источников.
Вы знаете, у меня несколько фила есть и было, пока я лично никаких недостатков за ними не замечала... Да и другие заводчики и владельцы фила тоже не жаловались...

Сообщение от Курбатов

5. Ткните меня носом - где я сказал,что филы - собаки тупые.

Об этом вообще речи не было... К чему такой вопрос?

[Татьяна_фила]

Сообщение от Курбатов

1. Сами не знаете,а просто тупо повторяете за другими,как попугаи.

Ну и зачем Вы ТАК??? За кем повторяем? У меня эта порода 13, 5 лет! Когда я взяла первую фила, не было НИКАКОЙ литературы! И все шишки набивала сама! Изучала породу ТОЛЬКО на своем опыте! И знаю людей здесь, которые тоже больше 10-ти лет в породе... А вот с автором той книжечки, на которую Вы намекаете, я в некоторых моментах в корне не согласна!

[Сорбона]

Сообщение от Курбатов

1. Я сказал,что собаки хорошие.
2. С некоторыми собаками приходилось общаться в разном их возрасте. Разница очевидна. Кстати - я не сказал,что ВСЕ такие. Если вам так показалось - извините.
3. Я не собираюсь отгадывать загадки. Я задал вопрос и надеялся получить на него прямой и разумный ответ. Хотя - вы мне уже ответили. Сами не знаете,а просто тупо повторяете за другими,как попугаи.
4. Статья слово в слово содрана из старой книжки и исключительно хвалебная - ни одного недостатка. Даже у меня возникло желание приобрести филу.
5. Ткните меня носом - где я сказал,что филы - собаки тупые.

1. опускаю тему.

2. Точнее формулируйте свои высказывания.

3.
а)Если вы не собираетесь "отгадывать" - не стоит тогда трогать то, в чем вы не разбираетесь. Если не знаете - лучше промолчать. А дрессировщик должен хоть капельку знать БИОМЕХАНИКУ собаки.

б)

Сами не знаете,а просто тупо повторяете за другими,как попугаи.

Укажите на повтор. Или вы как в песне у Высоцкого " жираф большой - ему видней"

4. А покажите мне старую -старую книжку о ФИЛА. Литературы в России про фил - 1 книга ( не фонтан), 1 брошура 2002 года и статьи небольшие в журналах.

5. А кто вам сказал , что это написано КОНКРЕТНО ВАМ?

Вы сюда для чего зашли? Задать интересующие вас вопросы? Или так пустое в порожнее попереливать?

[Сорбона]

Сообщение от HeliosHektor

Нет, фото, к сожалению нет, я все подбивала хозяев на выставку съездить. Они все собирались-собирались, но так и не дошли. Вроде сейчас за памятник Славы гулять ходят.

А можно вас попросить о маленьком одолжении????
НЕ могли бы вы сфотографировать его? И спросить кто мама-папа? Очень интересно

[Курбатов]

Татьяна_фила Я и фигурант и инструктор,поэтому говорю исключительно о своих впечатлениях от работы с этими собаками. Спасибо за внятные и разумные объяснения. Приятно общаться с человеком который,столкнувшись с мнением,отличным от своего не кидается в драку с кличем "Ура! Наших бьют!"(таких я называю воинствующими фанатиками - хотя сейчас опять начнутся требования сатисфакции и обиды),а с позиции РАЗУМА выясняет все непонятки и принимает активное участие в поиске точек соприкосновения. Спасибо Вам за появление в этой теме. Все перечисленные Вами особенности фила(Недоверчивость,Самостоятельность,Манеру работы "по злодею"...) я наблюдал у моллосов и волкодавов и когда я говорил о степени близости - я говорил именно об этом,а не о происхождении. Книжку-название не помню-я читал давно. Я на неё не намекаю,а прямо указываю. Про Шмелькова знаю. Вообще - нам с Вами спорить не о чем,потому,что(как мне показалось) наши мнения больше похожи,чем противоположны. Про попугаев - это относится к тем,кто вместо того,чтобы ответить на вопрос драную кошку подсовывает - скорей всего. Про тупость - где-то в постах это есть. Я смогу указать точный источник после того,как провайдер разродится и подключит,наконец-то мне интернет(обещали до 25-го). Про защиту - если под занятиями по защите понимать примитивную дразнилку -тут правы все присутствующие. Моё отношение к ТАКОЙ защите крайне отрицательное. С уважением.

[HeliosHektor]

Сообщение от Сорбона

А можно вас попросить о маленьком одолжении????
НЕ могли бы вы сфотографировать его? И спросить кто мама-папа? Очень интересно

Если увижу, обязательно спрошу. Благо девочка, что с ним гуляет, вроде ходит в одну школу с моим сыном (если не перешла в другую).

[Сорбона]

Сообщение от Курбатов

Про защиту - если под занятиями по защите понимать примитивную дразнилку -тут правы все присутствующие. Моё отношение к ТАКОЙ защите крайне отрицательное. С уважением.

А вы видели как работает фила? Не на дразнилку, а по настоящему?
Не на дрессплощадке, а в реале?

Это совершенно другое.
С уважением

[Сорбона]

Сообщение от HeliosHektor

Если увижу, обязательно спрошу. Благо девочка, что с ним гуляет, вроде ходит в одну школу с моим сыном (если не перешла в другую).

Будем очень признательны

[Татьяна_фила]

Курбатов

Для наглядности, опишу Вам случаи из личной практики "работы" фила на площадке. Все попытки неудачные для фигурантов.
Первого фила я купила в 1996году в возрасте 1год и 2мес. Литературы 00000... Естественно, я воспринимала его как обычную собаку. Но! в процессе общения я поняла, что это не есть собака в прямом смысле этого слова - это какой-то "гибрид"(конечно,утрирую) огромной кошки с собокой. Собака необыкновенно умная(не льщу!), энергичная, не смотря на массу(это относительно сравнения с молоссами), очень пластичная и невероятно прыгучая. Фила развивает очень
приличную скорость!(это очень мягко) и! может, не тормозя!а перевернувшись в воздухе самым невероятным образом, менять направление на противоположное! Когда я ЭТО наблюдала первый раз, у меня был шок, я не верила своим глазам! Но это правда!

Случай первый.
Один очень известный фигурант в Украине на одной выставке подошел с вопросами об особенностях этой породы(это было через несколько месяцев, как у меня появился фила). Мы побеседовали и он попросил пустить на дрескостюм. Кобель был на длинном поводке и с рывковой цепочкой на шее. Это происходило на футбольном поле... Собрались зрители, порода новая и непонятная. Я отвела собаку на расстояние около 20 метров и фигурант начал наступать,
размахивая палкой. Ну, мое сближение можно не описывать(это было не смешно для
меня). Фигурант кричал:"Отпустите с поводка!" Какое счастье для всех нас!!! что я этого не сделала! Кобель сразу схватил рукав, который, можно сказать,ему просто сунули в рот... Кстати, удар в фигуранта был ОЧЕНЬ мощный! Фигурант невероятным усилием выкрутил руку из рукава и отдал фила на растерзание. НО! рукав совершенно не заинтересовал собаку... Кобель плюнул рукав и стал "в позу" на фигуранта. Но по нашей неопытности, по незнанию породы, фигурант попросил повторить, а согласилась... Это было нашей общей фатальной ошибкой... Мы опять разошлись(с моей стороны это было геройство)... И опять сближение...Этот раз "сближение" было настолько стремительным! Долетела я, не касаясь земли, в считанные секунды(зрелище не для слабонервных). Ему в рот рукав, но фиг вам... он извернулся и моментально пошел под дрескостюм... Я была в ужасе! Вообщем, оттащили.Резюме. Фигурант первый и последний раз в жизни взял фила "на рукав". Не из-за того, что у него не достаточно опыта или профессионализма! Он объясняет это тем, что порода для него непонятная и вообще не предсказуемая. Напор и сила атаки очень мощные, после немцев, ротов и доберманов... Ну, вообщем, тяжелый случай ФИЛА.

Случай второй.
Я встретилась в Москве со Шмельковым... Для меня эта встреча и его рассказ о работе фила было откровением! Я слушала его, открыв рот. Выслушав лекцию, я переваривала информацию... А тут, Шмельков, не "отходя от кассы", предлагает мне проверить моего кобеля(с которым никто и никогда не занимался). Я, конечно, колебалась. Результат... перелом двух ребер у фигуранта(кобель был в металлическом наморднике, я очень боялась его не удержать). Шмельков меня уверял, что фила может отбиваться от нескольких нападающих одновременно, на длину поводка! Я только посмеялась над этой "теорией", а он предложил мне проверить. Это истинная ПРАВДА! Это так и есть! нападающих была шесть человек, а мой кобель умудрялся доставать всех! Конечно, я была поражена этим(это очень мягко). Спустя много лет я видела повторение этого на родине породы.

Случай три.
Это было лет восемь назад.
Молодых кобеля и суку(полученных уже в моем питомнике) привезла на площадку. Уговорила двух фигурантов. Описываю работу суки.
Я держала ее на длинном поводке. Первая атака - рукав в зубах. А вот вторая атака... сюрприз! Фигурант наступает, а сука вышвырнувшись на всю длину поводка, хватает рукав и, подтягивая фигуранта, контролирует натяжение поводка. Когда она для себя вычислила этот "момент истины", она в доли секунды(как кобра) отпускает рукав и перехватывает в горло. Такого! никто не ожидал... Фигуранта и МЕНЯ спасло, то что он был в плотном свитере и куртка была с высоким воротником. Дело было поздней осенью.
Было еще два подобных "приключения" в этот же наш визит на площадку... После чего, нам категорически отказывают все фигуранты. Да, собственно, я уже давно поняла специфику работы фила, и больше не предпринимаю таких попыток. Я глубоко убеждена, что ЭТО у фила генетическая память!
Если Вам будет интересно, могу описать несколько ситуаций из жизни.
У меня было несколько пород до фила. Я очень люблю думающих собак, со своей индивидуальностью. Так, для сравнения... Люблю сенбернаров и фила! Это мои любимые породы. Вы сами можете провести параллель между ними. Они сами могут принимать решение и работать без человека. Их с полной уверенностью можно назвать интеллектуалами собачьего мира.

[Мушка]

Курбатов,

А кого конкретно из фил лично Вы дрессировали? Можно клички?

[Ellika_]

приветствую любителей породы, и интересующихся!

Курбатов

пожалуйста, назовите количество собак породы бразильский фила, которых Вы лично дрессировали? порода довольно таки малочисленна, породники общаются между собой, может есть такие особи, с нетипичным для породы поведением, порочной психикой и слабой НС, о которых мы незнаем.

и присоединяюсь к вопросу Мушка
"А кого конкретно из фил лично Вы дрессировали? Можно клички?"

заранее спасибо за ответ.

[HeliosHektor]

Сообщение от Сорбона

Будем очень признательны

Теперь бы еще их засечь! Открываю охоту!

[Курбатов]

Это четвертая попытка ответить на вопрос. Мушка к сожалению фила не является смыслом моей жизни и приходят они в дрессировку настолько редко что просто теряются в общей массе собак,поэтому клички не запомнились. Посему сделаю так. Первая фила - мы занимались в районе Машмета послушанием и выставочным тренингом(к моему удивлению второе получилось. Зверушка показала себя на выставке весьма приемлемо) именно тогда и в связи с выставочным тренингом я начал интересоваться породой. Ещё одна жила почти в Отрожке там хозяин слепой и мы с его женой занимались. Ещё одну в СХИ я просто наблюдал(мы с хозяйкой общались). Потом на площадку ходил кобель - это было года 2-3 назад(про него я Вам рассказывал) и ещё одна зверушка живет в Северном - они занимались не у меня,но в общем клубе. Вот всё,что я смог вспомнить.

[Курбатов]

Татьяна_фила интересно и поучительно,особенно для фигурантов. Относительно первого описанного Вами эпизода могу сказать,что фигурант,конечно,не лох педальный,но пижон однозначно. Мои комментарии позже - с компа. Весьма яркое описание этого феномена можно найти в книге Власенко "Секреты опытного дрессировщика"- там целая глава об этом. Про "нервную" хватку знаю и без необходимости не насилую ни себя,ни собак. Про специалистов. Вы сами знаете,что есть Врач и есть врач,ну и так далее. Я регулярно смотрю телевизор,но это не дает мне права называться специалистом по телевизорам. И есть те,кто регулярно задает себе и другим вопрос: "Почему именно ТАК?",а есть те,кто просто поверили "авторитетному мнению" и тупо его повторяют. Историческая иллюстрация: сейчас все знают,что у мухи 6 ног,но вплоть до 17-го века считалось,что их 8. Потому,что Аристотель так сказал.

[Сорбона]

Сообщение от HeliosHektor

Теперь бы еще их засечь! Открываю охоту!

[Курбатов]

Сорбона Я не видел фила в реальной работе,но судя по тому,что я знаю - помоги мне Бог оказаться по правильную сторону баррикады. Для всех Показал вчера тему "независимому эксперту" и выяснил,что мои вопросы выглядят иногда,как наезд. Вот уж не сном ни духом... Ни разу даже не думал,чтобы так. Извините,если кого слишком уж задел.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Сорбона

Для чего гепарду такое строение ?

А что, локомоция Felidae уже полностью аналогична локомоции Canidae (за тем исключением, что и те и другие относятся, конечно, к тетраподам)?
И можно сравнивать тёплое с мягким?


PS. Да и спина у гепарда на фото вовсе не провислая. Сильно выраженная переслежина, (если уж это переводить на название собачьих статей) и провислая спина - абсолютно разные вещи.

[Мушка]

Сообщение от Курбатов

Это четвертая попытка ответить на вопрос. Мушка к сожалению фила не является смыслом моей жизни и приходят они в дрессировку настолько редко что просто теряются в общей массе собак,поэтому клички не запомнились. Посему сделаю так. Первая фила - мы занимались в районе Машмета послушанием и выставочным тренингом(к моему удивлению второе получилось. Зверушка показала себя на выставке весьма приемлемо) именно тогда и в связи с выставочным тренингом я начал интересоваться породой. Ещё одна жила почти в Отрожке там хозяин слепой и мы с его женой занимались. Ещё одну в СХИ я просто наблюдал(мы с хозяйкой общались). Потом на площадку ходил кобель - это было года 2-3 назад(про него я Вам рассказывал) и ещё одна зверушка живет в Северном - они занимались не у меня,но в общем клубе. Вот всё,что я смог вспомнить.

А какие степени дипломов собаки получили после дрессировок с Вами?

[Курбатов]

Сообщение от Мушка

А какие степени дипломов собаки получили после дрессировок с Вами?

Какой норматив Вас интересует?

[Мушка]

Курбатов,
Тот же ОКД.