К вопросу претензий...

[ННатали]

Сообщение от kolLEGAn-2

жить так чтобы всем угодить невозможно,потому как у всех СВОЯ правда.К тому же есть такое явление как зависть,я думаю не надо обьяснять причем здесь она....
Вы лично "ловили за руку" служителя церкви? Уверен что нет!Судите людей по наслышке.А слабО подойти к батюшке и в глаза высказать свои претензии???

Немножко не в тему, может, но по поводу : я например,в глаза сказала батюшке, когда он перепутал крестильные крестики, сказала, надеясь услышать в ответ что-то типа"сейчас поменяем обратно", а он , испугавшись суеверных родителей, намертво вцепившихся в наш крестик, по ошибке попавший к их ребенку, сказал: " Каким крестом покрестили - с тем и ходите!"Чем же наш крестик святее был? Вот и "скажи в глаза"...а толку-то

[ННатали]

Сообщение от Ребро_Адама

Вы забываете, что священников из людей выбирают, а не из ангелов нбесных


Я понимаю, что всем хочется придти в храм, где батюшки нимбами светят и крыльями хлопают.
Но когда человек сам старается жить по заповедям, он понимает, что - ну не получается, и все!
И вот когда видишь, какой ты сам - то становишься снисходительнее к другим.
Легко сказать: "Поп, будь свят!" или "...а вот я был бы таким правильным батюшкой..." и тяжело стать хотя мирским христианином хотя бы на четыре с минусом.

Всё вы правильно говорите, кроме одного: поймите, у людей вызывает ярый протест лицемерие! Когда себе прощается то, что другим запрещается. И давайте вспомним себя как родителей:
НУ бывает ли ценен совет ребенку, если сами мы не соблюдаем того, о чём говорим?- согласитесь, то же и тут, хотят батюшки воспитывать паству - пусть личным примером путь указуют нам. Хочу услышать ответ
kolLEGAn-2,

[Mamma]

Сообщение от Лапушка

То парня запугали про греховные удовольствия( а он любит свою девушку)

ИМХО не слишком-то он запугался...Такое ощущение, что Вы больше за него переволновались

Сообщение от Лапушка

почему-то от простых смертных именно Церковь ждёт послушания и безгрешной жизни?

Сдаётся мне, что под Церковью Вы подразумеваете исключительно ненавистных Вам священников-хапуг?
И, наконец, насчёт тарифов...Скажите честно, не будь они указаны, заплатили ли бы Вы в храме хоть копейку за что-либо?
По теме- какие мы халявщики- такие нам и ценники)))

[s3g]

Сообщение от Эрика

В пятидесятых годах в Троице-Сергиевой лавре на балюстраде Трапезного храма стоял лоток, с которого продавали иконки. В те времена они были особенно непривлекательны — бумажки, наклеенные на картон, сами изображения весьма примитивны, да к тому же безвкусно раскрашены. Торговал ими иеромонах, один из братии монастыря. Как-то к нему подошло несколько простых деревенских женщин. Одна из них сказала:
— Батюшка, что же у тебя иконки-то какие плохонькие? Ты бы нам хороших продал, деревянных, старых...
Иеромонах ей отвечал:
— Какие вы молитвенники — такие вам и иконы.
Ответ этот поражает меня своею простотою и глубиною.
Какие мы молитвенники — такие нам и священники... Какие мы молитвенники — такие нам и архиереи. Священнослужители не опускаются с небес на землю, а берутся из самого народа. А народ наш в подавляющем своем большинстве вполне советский — то есть трусливый, безответный, заискивающий перед власть имущии. И я не только не склонен осуждать теперешних клириков и иерархов, я наоборот удивляюсь, что при том, в каких условиях существовала и существует Церковь в этой стране, среди духовенства столь высок процент людей весьма достойных и разумных.

"— Батюшка, что же у тебя иконки-то какие плохонькие? Ты бы нам хороших продал, деревянных, старых..." речь не христианина, но фарцовщика


Ну не во внешней привлекательности смысл иконы для христианина!
Может быть именно мысль была вложена иеромонахом в ответ? Если человек в молитве общается с Богом, то для него икона - просто врата соединяющие его с Отцом Небесным. Насколько важно для нас, как выглядят эти врата? Или, все-таки, нам важнее, чтобы они вели нас в правильном направлении?
Почувствовав эту направленность женщин на внешнюю привлекательность, а не на действительное общение с Богом, и попрекнул их иеромонах в слабости их молитвенного настроя.
Мне так кажется.

[vi0]

Сообщение от s3g

Ну не во внешней привлекательности смысл иконы для христианина! Если человек в молитве общается с Богом, то для него икона - просто врата соединяющие его с Отцом Небесным. Насколько важно для нас, как выглядят эти врата? Или, все-таки, нам важнее, чтобы они вели нас в правильном направлении?

Поясните, почему в православных храмах иконы не бумажные? Почему на ваших священниках кресты не деревянные? Зачем все эти каменья драгоценные, золото и серебро, парча и бархат? Без них "правильное направление" соблюсти уже совсем никак не получается, что ли?

[s3g]

Сообщение от vi0

Поясните, почему в православных храмах иконы не бумажные?

Считаешь деревянные доски дороже?

Сообщение от vi0

Почему на ваших священниках кресты не деревянные?

И деревянных хватает, так же, как бумажных икон, зависит от достатка прихожан. Я не историк, и не могу описать появление и развитие различных традиций разных групп населения.
могу только свое предположение высказать, почему кресты делают из драгоценных материалов.
Крест - это последнее с чем расстается христианин. Всегда при нём, всегда на нём. Поэтому, если появлялись у человека какие-то свободные средства, говоря современным языком, он их откладывал на черный день и вкладывал в то, что потерять мог в последнюю очередь.

Сообщение от vi0

Без них "правильное направление" соблюсти уже совсем никак не получается, что ли?

Получается. И в бараке, вместо храма, с лучинками перевязанными в виде креста, с деревянной утварью вместо злата и сребра. Вполне получается. Всегда, в любых условиях, для христианина совместное общение с Богом, это праздник. А как встречать праздники, надеюсь не надо объяснять?

[ННатали]

Кстати, протестантизм поэтому и отмёл все атрибуты богослужений( свечи, парчу, одежды, убранство), что у большинства верующих не было денег на участие в таких богослужениях.Упростили, приблизив к первохристианским собраниям, как при Спасителе было: помните, проповедь Нагорную, проповедовал на горе...

[Антон Ю.Б.]

ННатали, с логикой у Вас что-то странное. Если у храма золотой купол, то это не значит, что я для участия в богослужениях этого храма должен иметь некий необходимый для этого минимальный доход.

[kolLEGAn-2]

Сообщение от ННатали

Немножко не в тему, может, но по поводу :

не в тему совершенно...

Сообщение от ННатали

я например,в глаза сказала батюшке, когда он перепутал крестильные крестики, сказала, надеясь услышать в ответ что-то типа"сейчас поменяем обратно"

а я думаю вы умышленно поставили батюшку в неловкое положение надеясь услышать некие извинения(унизив его), причем зная что это случайность и понимая что

Сообщение от ННатали

он , испугавшись суеверных родителей,

не поменял крестик ,продолжаете гнуть свою линию,обвиняя

Сообщение от ННатали

Чем же наш крестик святее был?

даже не понятно в чем...

[ННатали]

Это не у меня "с логикой слабо", а вы не понимаете, что исторический процесс уже произошел, церковь потому и реформировалась, что люди не могли нести иго поборов церковных

[kolLEGAn-2]

Сообщение от ННатали

поймите, у людей вызывает ярый протест лицемерие! Когда себе прощается то, что другим запрещается. И давайте вспомним себя как родителей:
НУ бывает ли ценен совет ребенку, если сами мы не соблюдаем того, о чём говорим?- согласитесь, то же и тут, хотят батюшки воспитывать паству - пусть личным примером путь указуют нам. Хочу услышать ответ
kolLEGAn-2,

мне лично еще ни один батюшка ничего не запрещал,давал наставления при крещении,венчании,но не более.Запрещает мне Господь через евангелие.И отвечать мне перед Ним ...и Вам, кстати,тоже!..

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

протестантизм поэтому и отмёл все атрибуты богослужений( свечи, парчу, одежды, убранство), что у большинства верующих не было денег на участие в таких богослужениях.

А в каком храме на входе обилечивают?

[vi0]

Сообщение от s3g

Считаешь деревянные доски дороже?

Насчет досок и прочих пиломатериалов не знаю, а типовая софринская икона без киота стоит примерно в 2000 и более раз дороже печатной такого же размера.

Сообщение от s3g

Крест - это последнее с чем расстается христианин. Всегда при нём, всегда на нём. Поэтому, если появлялись у человека какие-то свободные средства, говоря современным языком, он их откладывал на черный день и вкладывал в то, что потерять мог в последнюю очередь.

Очень замысловатая логика. Уверяете, что крест - самая драгоценная вещь, одновременно предполагая продать его, когда приспичит. Может, лучше сразу купить алюминиевый - чтобы совесть не терзала?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от ННатали

Это не у меня "с логикой слабо", а вы не понимаете, что исторический процесс уже произошел, церковь потому и реформировалась, что люди не могли нести иго поборов церковных

ННатали, что-то Вас уже не только за пределы логики несет, сделайте пару глубоких вдохов-выдохов, постарайиесь в себя прийти.

[брат Никодим (Хуарес)]

Собственно по теме "претензий".

Дорогие православные участники, а не слишком ли мы комфортно устроились? Да, я понимаю, наших оппонентов нередко "несет". Да, они не понимают церковного смысла, который вкладываем в некоторые слова мы (кстати, их ли в этом вина?). Но ведь и на вполне адекватную претензию у нас ответ заготовлен заранее.

Пастыри, еоторых примером для подражания назвать сложно? Ха, какие вы молитвенники - такие и пастыри. А вы за руку кого хватали? И мы же, конечно, не донатисты какие, мы же знаем, что от личных качеств священника благодать не зависит. И вообще - Церковь Небесная не тождественна земной. Так что валите, учите матчасть, потом придете.

В результате ничего не меняется. Ни у внешних по отношению к нам, ни у нас. Они не чувствуют доверия к нам, мы - плюем на их мнение, потому что не авторитет. Хорошо, вот вам мнение церковного человека, вполне авторитетного. То же самое, один в один.

Игумен Петр (Мещеринов):

Церковь озаботилась выстраиванием престижных отношений с государством, строительством, коммерцией и чем угодно — но не подлинным душепопечением. В результате собственно церковная жизнь была пущена «на самотёк»...

...Практика показывает, что когда Церковь свысока морализаторствует, поучает, «давит» на общество — последнее сопротивляется. Безусловно, нужно искать пути консолидации; но главное, что для этого надо делать — это в самой церковной жизни являть в реальности то, чему мы поучаем людей. Вот Церковь хочет «воцерковить» общество. Что это значит? Построить всех рядами под хоругви и ходить крестным ходом, проклиная Запад и ожидая восстановления монархии? Сегодня в Церкви многим это видится именно так... По-настоящему воцерковиться, стать христианином — значит сегодня именно пойти против своего народа (и против многих в Церкви), против духа нечеловеколюбия, стадности, телевизионного сознания, против национализма и ксенофобии и прочих вещей, присущих сегодня населению нашего Отечества...

...И главное: как Церковь может требовать нравственности от общества, когда, увы, нам нечего предъявить людям...

...Единственный путь действования Церкви в обществе сегодня — отложить абстрактно-идеологическую «защиту традиций» и направленное «во вне» морализаторство, а все силы обратить на то, чтобы внутрицерковная жизнь стала подлинно евангельской, чтобы она являла именно православное христианство, а не худшие черты народной жизни...

Полностью тут: http://ej.ru/?a=note&id=8784

ЗЫ: Антон, ты бы почистио топик от заносов "не в ту степь".

[s3g]

Сообщение от vi0

Насчет досок и прочих пиломатериалов не знаю, а типовая софринская икона без киота стоит примерно в 2000 и более раз дороже печатной такого же размера.

Извини, не в курсе. Захожу в церковную лавку и если есть в чем нужда, беру по приемлемой для меня цене. никто в мой кошелек не лезет и не вытаскивает в 2000 раз больше чем я могу и хочу заплатить.

Сообщение от vi0

Очень замысловатая логика. Уверяете, что крест - самая драгоценная вещь, одновременно предполагая продать его, когда приспичит. Может, лучше сразу купить алюминиевый - чтобы совесть не терзала?

может ссылочку дадите, а то я, что-то, не нахожу, где я уверял, что крест- самая драгоценная вещь?
А то,то он последняя из вещей, с которой расстается христианин, это в моем представлении так. И в моем представлении, так же, Господь простит, если я в нужде продам или заложу дорогой крест или поменяю его на алюминиевый, деревянный или совсем без креста останусь (надеюсь , временно) для спасения своей жизни, ребенка, ближнего, да и дальнего, для особых альтруистов.
так что за мою совесть моежешь не беспокоиться, для нее это не повод для терзаний.

[ННатали]

Сообщение от kolLEGAn-2

не в тему совершенно...
а я думаю вы умышленно поставили батюшку в неловкое положение надеясь услышать некие извинения(унизив его), причем зная что это случайность и понимая что
не поменял крестик ,продолжаете гнуть свою линию,обвиняя
даже не понятно в чем...

1.-как вы смеете приписывать мне свои домыслы, батюшку ставить в какое-то там положение - да у нас был праздник, не до этого было , мы крестик выбирали месяц целый, маленький, аккуратненький, сребряный и надеялись, что после крещения доченька с ним не расстанется, всегда носить будет, потому и старались выбирали!А ошибку трудно было не заметить, повесили крест большой-алюминиевый и ЗЕЛЕНЫЙ посередине,-давайте , нападайте и доказывайте мне теперь, что не в красоте креста счастье...По-человечески хоть понимаете вы или заскорузли в фанатизме?
2.-На ошибку указали скромно, без шума. Упёрлись те, другие, родители. И упёрлись из суеверия. Батюшка конфликт разрешил в их пользу, оставив им наш маленький хороший крестик...

[ННатали]

[QUOTE=kolLEGAn-2;7607864]не в тему совершенно...
а я думаю вы умышленно поставили батюшку в неловкое положение надеясь

Ау, модератор! А как насчет правил дискуссии? Почему ему можно приписывать мне свои ДОМЫСЛЫ? Никто не хотел выставлять батюшку... Я описала всего лишь случай. А вы категорично утверждаете, что я нарочно что-то там умышляла

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

церковь потому и реформировалась, что люди не могли нести иго поборов церковных

Какая глупость Наталия, вы сами в это верите хоть? Может, побольше узнаете про реформы и чего они коснулись?

[Антон Ю.Б.]

брат Никодим (Хуарес), не стоит мешать разные вопросы. Никто не делает вид, что в церкви все хорошо и нормально. Просто конкретные примеры (и обоснование их типичности) стоило бы приводить как раз тем, кто чем-то в церкви недоволен, а не тем, кто ее защищает. Когда тебе говорят про абстрактные поборы, то не очень осмысленно говорить "а я знаю отца N. - замечательный священник и т.д."

ННатали, я не думал, что надо модерировать до такой степени. Вы показали некорректность таких предположений - разве этого недостаточно?

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Когда тебе говорят про абстрактные поборы, то не очень осмысленно говорить "а я знаю отца N. - замечательный священник и т.д."

а что тогда говорить осмысленно?

И к слову "абстрактные". О. Петр в этом тексте тоже говорит абстрактно. Но, я думаю, никто не будет сомневаться (уж ты, наверное, точно не станешь), что эти абстракции выведены из многочисленной конкретики. И выходит, если о. Петр говорит "И главное: как Церковь может требовать нравственности от общества, когда, увы, нам нечего предъявить людям...", то это вроде как здоровая критика. Я себе не могу представить, что кто-то в ответ на эту статью скажет о.Петру: "Какие вы молитвенники - такие вам и иконы".

А если то же самое говорит vi0 - это что-то малозначительное, на что можно ответить: "Какие вы - такие вам и попЫ". А ведь как раз все эти vi0 и есть часть того самого общества, которому нам нечего предъявить... кроме житий святых.

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

как вы смеете приписывать мне свои домыслы

А вы священникам приписываете домыслы более ужасные - это модерировать не стоит?....

[kolLEGAn-2]

Сообщение от ННатали

как вы смеете приписывать мне свои домыслы

Вы обидились?Простите! Но прежде чем взывать к модератору с жалобами перечитайте свои посты.Как насчет ваших домыслов?Лично мне не нравиться тон, в котором говорят многие(и вы тоже) о Церкви в целом и батюшках в частности,но я же не требую тотальной чистки...

[Sir John]

брат Никодим (Хуарес),

Такое мнение можно только приветствовать, но в нынешней ситуации выглядит гласом вопиющего в пустыне. Остаётся пожелать этому игумену удачи в его нелёгком деле...

Если бы это действительно было так, наверное, было бы возможно сосуществование атеистов и верующих без серьёзных трений и противоречий... Утопия???

[Антон Ю.Б.]

брат Никодим (Хуарес), в том-то и дело, что если абстрактное является результатом абстрагирования от конкретного, то это одно, а если абстрактное производят не от конкретного, а от своих ощущений, то это немного иное. Здоровая критика никому не повредит, но для нее нужно знать и понимать предмет критики. "Церковь потому и реформировалась, что люди не могли нести иго поборов церковных" и "протестантизм поэтому и отмёл все атрибуты богослужений( свечи, парчу, одежды, убранство), что у большинства верующих не было денег на участие в таких богослужениях" - это за пределами и представления о православии и здравого смысла.

Соглашусь, что адекватная претензия может быть и без особого понимания православия. Но как я могу считать адекватной претензию "у людей вызывает ярый протест лицемерие! Когда себе прощается то, что другим запрещается ... хотят батюшки воспитывать паству - пусть личным примером путь указуют нам". На чем основано это высказывание? Автору встречались только такие священники? Их встречалось много? Других не встречалось вовсе? Вот если автор наконец начнет отвечать на эти вопросы (а задал я их не один уже раз), то я могу уже как раз начать приводить в пример отца N., отца M. и т.д. А, может быть, и постараться убедить, что сложившееся у автора представление об отце Z. - не очень верное.

Не стоит забывать и о том, что некоторые вещи видны только изнутри и далеко не сразу, а вот обобщающие претензии на ту же тему со стороны - это чаще всего не имеет оснований в непосредственном опыте обвиняющего.

[vi0]

брат Никодим (Хуарес), спасибо за цитату - очень хорошая. К сожалению, здешние обитатели более увлечены поиском оправданий проблем Церкви, чем их решением.

[ННатали]

Сообщение от Ребро_Адама

А вы священникам приписываете домыслы более ужасные - это модерировать не стоит?....

Говорила только из личного опыта. Про маму, своих детей, мои опыты крещения своих крестиц. Что ж вам так трудно-то поверить ( или просто неохота), что не всё ладно в православии?А?

[ННатали]

Сообщение от kolLEGAn-2

Вы обидились?Простите! Но прежде чем взывать к модератору с жалобами перечитайте свои посты.Как насчет ваших домыслов?Лично мне не нравиться тон, в котором говорят многие(и вы тоже) о Церкви в целом и батюшках в частности,но я же не требую тотальной чистки...

Тон сбавлю, сорри, но смысл остаётся тот же: пока в церкви не будет хотя бы видимости порядка( соответсвия теории и практики), не будет и доверия к ней, увы. Всем нам хочется , чтоб церковь была Матушкой, Бог - батюшкой, однако, пока мне совсем не хочется идти в церковь.И если уж до конца говорить, то вам, воцерковленным, еще много работы.

[Антон Ю.Б.]

ННатали, а что же Вам-то так трудно понять, что православные никак не хуже Вас знают о проблемах и вовсе не скрывают их наличия? Просто осмысляют и обсуждают их немного иначе, чем привычно для Вас. Вот сколько раз задавал я Вам вопрос - никакого ответа, но лозунги Вы по-прежнему провозглашаете.

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

Что ж вам так трудно-то поверить ( или просто неохота), что не всё ладно в православии?

На ваш вопрос я уже отвечала. В соседней ветке.

Сообщение от Ребро_Адама

Знаете, те, кто сам кропотливо следить за своей духовной жизнью, знает, как приходится постоянно падать и подниматься, подниматься и снова падать. И вот такой человек уже по другому относится к падению других - с пониманием.
А те, кто смотрит на жизнь в Боге издалека, как раз и склонны выпадать в смертный грех оуждения других. Знаете, как мужчины с большими пивными животами у телеэкрана спортивные соревнования смотрят: "Эх он дурак! Да не так надо а вот так! Да что он такой криворукий и кривоногий!!!" А сами жиром заплыли по самые уши и тяжелее бутылки пива не поднимают. А те же спортсмены смотрят с сожалением и пониманием: "Да, тут от сорвался... Эх бедолага... Тут ошибся, волновался видно..."