К вопросу претензий...

[Эрика]

В пятидесятых годах в Троице-Сергиевой лавре на балюстраде Трапезного храма стоял лоток, с которого продавали иконки. В те времена они были особенно непривлекательны — бумажки, наклеенные на картон, сами изображения весьма примитивны, да к тому же безвкусно раскрашены. Торговал ими иеромонах, один из братии монастыря. Как-то к нему подошло несколько простых деревенских женщин. Одна из них сказала:
— Батюшка, что же у тебя иконки-то какие плохонькие? Ты бы нам хороших продал, деревянных, старых...
Иеромонах ей отвечал:
— Какие вы молитвенники — такие вам и иконы.
Ответ этот поражает меня своею простотою и глубиною.
Какие мы молитвенники — такие нам и священники... Какие мы молитвенники — такие нам и архиереи. Священнослужители не опускаются с небес на землю, а берутся из самого народа. А народ наш в подавляющем своем большинстве вполне советский — то есть трусливый, безответный, заискивающий перед власть имущии. И я не только не склонен осуждать теперешних клириков и иерархов, я наоборот удивляюсь, что при том, в каких условиях существовала и существует Церковь в этой стране, среди духовенства столь высок процент людей весьма достойных и разумных.

Прот. Михаил Ардов.

[Xenon]

Сообщение от Эрика

советский — то есть трусливый, безответный, заискивающий перед власть имущии

В какой стране "Прот. Михаил Ардов." родилcя?

Сообщение от Эрика

я не только не склонен осуждать теперешних клириков и иерархов, я наоборот удивляюсь, что при том, в каких условиях существовала и существует Церковь в этой стране

Ну всё понятно...

Опять гос-во виновато. Ну понимаю зеки обижаются, а сейчас условия плохие?

Вывод:
Нечего на себя пенять, коли рожа крива(с)

[Xenon]

Тьфу, исправлюсь

Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива(с)

[vi0]

Эрика, это не оправдание.

[Nиколай]

Сообщение от Xenon

Ну всё понятно...

Опять гос-во виновато. Ну понимаю зеки обижаются, а сейчас условия плохие?

Прот. Михаил Ардов очень точно сказал. Вам не дано пока понять просто. И я не понимаю, зачем Вы смеетесь над тем, чего не понимаете?

[Xenon]

Nиколай, мне смешно над тем, что РПЦ что раньше, что сейчас тяжело живётся.

[Эрика]

Кстати, тему вообще не я создавала...

[Эрика]

Но Ардова люблю.

[Random]

Дико извеняюсь! Но это я с компа Эрики завел тему...

vi0 и Xenon вы и вправду не поняли. Причем здесь государство... ?
Причем здесь оправдание?

[safe]

Лихо про советских людей, аж злость берет. Тот, кто с этим согласен, - пусть так о своих родителях говорит.

[vi0]

Random, надо разжевать?

В начале приведенной цитаты иеромонах, в ответ на претензию, пытается "оправдать" некое явление (плохие иконы), безосновательно проводя неверную причинно-следственную связь с причинами, не связанными с ним (молитвенный настрой прихожан). Понятно, что даже если прихожане начнут молиться круглосуточно, качество икон от этого автоматически не улучшится. Попутно монах «переносит» вину, свою и производителей икон, на невиновную женщину. Как говорится, «с больной головы - на здоровую.»

Сложно понять, в чем Ардов увидел "глубину" (простота, действительно, очевидна) такого приема, но далее он творчески развивает столь понравившуюся идею, теперь уже в отношении духовенства - тем самым проводя неправомерную смысловую аналогию между низкокачественными иконами и духовенством РПЦ. Отдельно следует заметить, что такое сравнение (некачественные иконы – некачественное духовенство) неэтично – особенно, когда такие параллели проводит священник. Поневоле возникает мысль, что текст является попыткой автора оправдаться от предъявленных самому себе обвинений.

Но вернемся к сути. В финале автор фактически предлагает оправдывать грехи священнослужителей грехами их паствы. Очевидно, что используя такую иезуитскую логику, очень удобно выгораживать духовенство, обвиняя прихожан и общество вообще в любых проблемах Церкви.

Митрополит торгует табаком? Общество заставило!
Епископ промышляет мздоимством? Да в этой стране каждый второй - взяточник!

Сообщение от Прот. Михаил Ардов.

И я не только не склонен осуждать теперешних клириков и иерархов, я наоборот удивляюсь, что при том, в каких условиях существовала и существует Церковь в этой стране, среди духовенства столь высок процент людей весьма достойных и разумных.

Протоиерей Ардов удивляется тому, что вопреки его ожиданиям, в Церкви все еще остались достойные люди?
Без комментариев!

На мой взгляд, в этой нелепой индульгенции упущены из вида два важных момента. Во-первых, грех всегда осуждаем. Во-вторых, как ни крути, но отвечать за свои грехи придется самому духовенству, а не повинному в них обществу.

[Айон]

Random,
то есть суть в том, что уровень грамотности и культуры в общем очень низок как среди молящих так и среди верхушки клириков... ( про бабушек я вообще не говорю)...
Получается из вышесказанного.. Батя продавал плохенькие иконы, всем... так как в Советском союзе тогда был "советский — то есть трусливый, безответный, заискивающий перед власть имущии"... ну вот.. немного не правильно сказал.. но суть ясна...

Про Священно-служителей -- они зажрались еще в 17 веке... и так под "кайфом" сладкой жизни и сидят щас.. обирая глупый народ... но среди массы дерьма есть и истино верующие добрые люди в деше желающии помочь "всему что движеться".

Простите если не то что то сказал... ( логики сдесь мало)

[Xenon]

Сообщение от Эрика

Кстати, тему вообще не я создавала...

Да ничего, со всеми бывает Муж и жена - одна Сатана

Сообщение от Random

vi0 и Xenon вы и вправду не поняли. Причем здесь государство... ?
Причем здесь оправдание?

Ну так Ардов говорил про трудности в советское и наше время. Если бы он сказал например "РПЦ было трудно во все времена", тогда ещё можно понять.

[Nиколай]

Сообщение от Xenon

Nиколай, мне смешно над тем, что РПЦ что раньше, что сейчас тяжело живётся

Мы по-разному понимаем "живется". Потому, что я живу в Церкви, а Вы- нет.

[kolLEGAn-2]

Сообщение от Xenon

мне смешно над тем, что РПЦ что раньше, что сейчас тяжело живётся.

посмотрел бы я на тебя если бы тебя все кругом скрыто и открыто осуждали и осмеивали...

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

Сложно понять, в чем Ардов увидел "глубину" (простота, действительно, очевидна) такого приема

Как мне вас жаль...... Кстати, верующие его, думаю, поняли прекрасно и согласились.

[Xenon]

Сообщение от Nиколай

Мы по-разному понимаем "живется". Потому, что я живу в Церкви, а Вы- нет.

Сейчас вам живётся хуже, чем в СССР?
kolLEGAn-2, а разве не так? Многим до одного места география. Скрыто и открыто географию считают ненужным бредом.

[Лапушка]

Сообщение от vi0

Random, надо разжевать?

В начале приведенной цитаты иеромонах, в ответ на претензию, пытается "оправдать" некое явление (плохие иконы), безосновательно проводя неверную причинно-следственную связь с причинами, не связанными с ним (молитвенный настрой прихожан). Понятно, что даже если прихожане начнут молиться круглосуточно, качество икон от этого автоматически не улучшится. Попутно монах «переносит» вину, свою и производителей икон, на невиновную женщину. Как говорится, «с больной головы - на здоровую.»

Сложно понять, в чем Ардов увидел "глубину" (простота, действительно, очевидна) такого приема, но далее он творчески развивает столь понравившуюся идею, теперь уже в отношении духовенства - тем самым проводя неправомерную смысловую аналогию между низкокачественными иконами и духовенством РПЦ. Отдельно следует заметить, что такое сравнение (некачественные иконы – некачественное духовенство) неэтично – особенно, когда такие параллели проводит священник. Поневоле возникает мысль, что текст является попыткой автора оправдаться от предъявленных самому себе обвинений.

Но вернемся к сути. В финале автор фактически предлагает оправдывать грехи священнослужителей грехами их паствы. Очевидно, что используя такую иезуитскую логику, очень удобно выгораживать духовенство, обвиняя прихожан и общество вообще в любых проблемах Церкви.

Митрополит торгует табаком? Общество заставило!
Епископ промышляет мздоимством? Да в этой стране каждый второй - взяточник!Протоиерей Ардов удивляется тому, что вопреки его ожиданиям, в Церкви все еще остались достойные люди?
Без комментариев!

На мой взгляд, в этой нелепой индульгенции упущены из вида два важных момента. Во-первых, грех всегда осуждаем. Во-вторых, как ни крути, но отвечать за свои грехи придется самому духовенству, а не повинному в них обществу.

vi0, Классно, что есть такие умные, рассудительные люди!!! Искренне рада. Не зря я тут, мои спутанные мысли приходят в порядок, когда читаю подобные объяснения. Спасибо за ясность ума!

[Лапушка]

Сообщение от kolLEGAn-2

посмотрел бы я на тебя если бы тебя все кругом скрыто и открыто осуждали и осмеивали...

А надо ЖИТЬ ТАК, чтобы не осмеивали и не ругали все, кому не лень. Ведь к этому призывают девушек, увещевая их хранить девичью честь, к этому же призывают офицеров, чтоб сохранить офицерскую честь,- что ж, у духовенства нет чести? Или это понятие для церкви не существует?
Берегите честь с молоду, господа духовники. Почему кому-то нельзя грешить, а кому-то можно( как еще интерпретировать мнение о том, что батюшки слабы и грешны - они же ЛЮДИ ТОЖЕ)

[Антон Ю.Б.]

Лапушка, если есть желание доказать себе, что со священниками РПЦ все не так как надо, то это Вы сделаете без проблем. Если же захотите понять - как, что и почему, то придется подумать и не только подумать, но это уже чуть посложнее, чем лозунги.

[vi0]

Сообщение от Ребро_Адама

Как мне вас жаль...... Кстати, верующие его, думаю, поняли прекрасно и согласились.

Так я его тоже понял, да вот согласиться не могу - не вижу к этому никаких оснований. Если продолжить линию мысли Ардова, следующим этапом логически должно быть заключение "Какие вы верующие - такой вам и Бог", что, согласитесь, уже ни в какие ворота не лезет.. Мне кажется, что за пафосом и, возможно, обескураживающей необычностью вердикта, вы не разглядели подмены понятий.

Сообщение от Лапушка

Спасибо за ясность ума!

Не торопитесь с выводами. Сейчас вам объяснят, что все написанное надо понимать совершенно иначе - символически, аллегорически, инопланетной логикой.

Может я чего-то и не понимаю, но считаю, что поиски оправданий своих грехов - это признак душевной (духовной) слабости.

[Mamma]

Сообщение от vi0

На мой взгляд, в этой нелепой индульгенции упущены из вида два важных момента. Во-первых, грех всегда осуждаем. Во-вторых, как ни крути, но отвечать за свои грехи придется самому духовенству, а не повинному в них обществу.

Г.vi0,
с первым высказыванием врядли поспоришь- лишь одно дополнение: осуждайте грех, а не человека, и прежде всего- свой собственный грех, тогда и чужие не будут бросаться в глаза.
Насчёт второго важного момента- отвечать за свои грехи придётся каждому человеку, вне зависимости от его принадлежности к той или иной прослойке общества.
Никак не могу взять в толк, почему все неверы считают, что каждый священник просто-таки обязан всенепременно быть святым и уж никак не меньше. Кстати , в этом удивительная схожесть с христианами- неофитами. Священники не прилетают к нам на летающих тарелках из далёкого космоса- это факт, духовенство- это не абсолютно закрытая каста, исключающая любые контакты с внешним миром. Многие миряне из вполне светских семей становятся священниками. Почему же нужно с пеной у рта отрицать влияние общества и состояния этого общества именно на священников?
Василий Великий сказал- "человек-это животное, получившее повеление стать богом". Любой человек. И то, насколько он (человек) откликнется на этот призыв, и определяет уровень его духовного возрастания. Благодать Божия, подаваемая в таинстве Священства помогает, укрепляет, умудряет человека в служенни, но не делает его автоматически святым.
Если вы хотите получить духовную поддержку, совет, касаемый вашего духовного преуспеяния- уверяю вас, вы найдёте в церкви достойных людей,пастырей, способных вам его дать. Если же вам доставляет удовольствие копаться в чужом грязном белье- совсем не обязательно за этим идти в церковь, достаточно просто оглядеться вокруг.

[Mamma]

Сообщение от Лапушка

А надо ЖИТЬ ТАК, чтобы не осмеивали и не ругали все, кому не лень.

т.е. ВСЕ священники, осмеянные,обруганные, оплёванные, униженные, зверски замученные и убитые при советской власти- ЖИЛИ НЕ ТАК?

Сообщение от Лапушка

Почему кому-то нельзя грешить, а кому-то можно

Впору принимать поправку к декларации о правах человека: "Каждый человек имеет право на грех!")))))))

[Mamma]

Сообщение от vi0

Может я чего-то и не понимаю, но считаю, что поиски оправданий своих грехов - это признак душевной (духовной) слабости.

Скажите, а признаком чего является полное отсутствие осознания собственной греховности?

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Сейчас вам объяснят, что все написанное надо понимать совершенно иначе

Объяснять имеет смысл лишь тому, кто проявляет желание понять. Как раз этого и не просматривается.

[Лапушка]

Вряд ли мне тут далее будет интересно, налицо три вещи в этом разделе:
1.-передёргивание,
2.- двойной стандарт,
3.-отсутствие логики рассуждений.
Например, никак не смогла понять:зачем вести диспут, если все его участники остаются при своём мнении и не ищут никакого компромисса или разумной золотой середины...Я могу принять мнение участников о том, что в Церкви не может быть всё идеально, но! почему-то от простых смертных именно Церковь ждёт послушания и безгрешной жизни?- То парня запугали про греховные удовольствия( а он любит свою девушку), то вот вопреки наставлению Патриарха все ЗА тарифы в храмах(???!!!), нет больше желания что-то узнавать и спрашивать у православных.

[Лапушка]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Лапушка, если есть желание доказать себе, что со священниками РПЦ все не так как надо, то это Вы сделаете без проблем. Если же захотите понять - как, что и почему, то придется подумать и не только подумать, но это уже чуть посложнее, чем лозунги.

Ответьте мне лично вы: можно ли заразиться туберкулёзом, проказой, стафиллококком и гриппом во время причастия? На основании чего вы можете дать ответ?

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

Если продолжить линию мысли Ардова, следующим этапом логически должно быть заключение "Какие вы верующие - такой вам и Бог",

Вы забываете, что священников из людей выбирают, а не из ангелов нбесных

Сообщение от Лапушка

Берегите честь с молоду, господа духовники.

Я понимаю, что всем хочется придти в храм, где батюшки нимбами светят и крыльями хлопают.
Но когда человек сам старается жить по заповедям, он понимает, что - ну не получается, и все!
И вот когда видишь, какой ты сам - то становишься снисходительнее к другим.
Легко сказать: "Поп, будь свят!" или "...а вот я был бы таким правильным батюшкой..." и тяжело стать хотя мирским христианином хотя бы на четыре с минусом.

[kolLEGAn-2]

Сообщение от Лапушка

А надо ЖИТЬ ТАК, чтобы не осмеивали и не ругали все, кому не лень.

жить так чтобы всем угодить невозможно,потому как у всех СВОЯ правда.К тому же есть такое явление как зависть,я думаю не надо обьяснять причем здесь она....

Сообщение от Лапушка

что ж, у духовенства нет чести? Или это понятие для церкви не существует?

Вы лично "ловили за руку" служителя церкви? Уверен что нет!Судите людей по наслышке.А слабО подойти к батюшке и в глаза высказать свои претензии???

[ННатали]

Сообщение от Mamma

Скажите, а признаком чего является полное отсутствие осознания собственной греховности?

Признаком хорошей самооценки, как говорят ныне психологи.