Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
какой иконе молиться? |
|
|
Опции темы |
18.12.2004, 07:23 | #31 |
лесник
|
kaplja Сочувствую тебе. Но не велась бы ты чрезмерно на рассказки о Чудотворных. Хоть бы и рассказанные священниками. Ну почему женщины так ведутся на всякое, что явлеется суеверием?
Это очень грустно лично для тебя, но чудеса Г-подни редки и отмерены они скупо и, в сущности, не для решения мирских затруднений предназначены. Так что молиться - молись, а к докторам всештаки ходи, вместо таскаться за те ж деньги к чудотворным во все концы России. |
20.12.2004, 10:18 | #32 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Mc-Masters, нет, не об иконопочитании у Амоса, а о том, что он видел Бога. В тоже время Его не может видеть никто никогда. Вопрос: что же, в таком случае, видел Амос? Быть может, некий образ?
Икона пишется не для того, чтобы "дать представление". Икона - это свидетельство о том, что Сын Божий вочеловечился, воплотился в "образ ипостаси" (см. у Иоанна), и его можно было видеть, слышать, осязать, изображать - как любого из нас... Второй Никейский собор как один из поводов считать иконоборчество ересью называл именно это. Так как отказ от изображения Христа автоматически ставил бы под сомнение то, что Он был истинным Сыном Человеческим. Римлянам - это об эллинском язычестве. Мимо. Сержант добавил [date]1103531219[/date]: Boruch, эх, хотел бы и я уметь так объяснять... В точку говоришь. Действительно, суеверий вокруг православия - тьма. Трезвомыслие - одна из важнейших обязанносей христианина. Но чудеса - не так уж и редки, если подумать... |
20.12.2004, 16:36 | #34 | |
Вербализатор мира
|
Сержант
Цитата:
|
|
20.12.2004, 17:31 | #35 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Док, да нет, причем тут церковный... Страшнейшие гонения на "иконославцев" были от императоров, от "светской власти", так сказать, которой до фени тот "церковный бизнес"... При тех мощностях много ль было обороту? Если искать приземленные причины гонений, то стоит копнуть в сторону политики, а "иконный бизнес" - это ерунда.
|
21.12.2004, 17:20 | #36 |
Исследователь
|
Сержант
А Вы читали книгу вселенского патриарха Константинопольского, главу Православной церкви Кирилла Лукариса (1572-1638)? Книга называется "Исповедание веры" (1629). О нёй ещё говорится в труде "Православная церковь". В приложении к своей книге Лукарис говорит: "Мы обращаемся за руководством к Божественному и Священному Писанию. А в нем ясно говорится: „Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им" [Исход 20:4, 5]. Поэтому нам следует поклоняться не творению, а только Творцу, создавшему небеса и землю, и чтить лишь Его. ...Почитание икон и поклонение им мы отвергаем, как противоречащее... Священному Писанию, чтобы не забыть создавшего все Творца и не начать поклоняться краскам, искусству и творениям". Вот такими православными людьми можно гордиться! По этому поводу хочется вспомнить стих из Деяний 17:29: "Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого". |
21.12.2004, 18:57 | #37 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Mc-Masters, нет, не читал. Давай уже на "ты".
Я уже писал, что вопрос этот богословски многосторонен. Зря я наверное полез в церковную историю ко второму Никейскому собору - то были внутрицерковные разборки, а у нас постановка вопроса иная. Поэтому и апеллировать к Кириллу Лукарису тоже не совсем правильно. Православному всегда сложно отстаивать иконы, потому что не существует положительного богословия икон. Есть только отрицательное - церковь учит скорее как не следует их почитать - именно в свете библейских запретов на "сотворение кумира". Участие в такой дискуссии обескураживает, потому что чувствуешь себя с иконоборцем как-бы по одну сторону, и оказывается сложно отстоять свою позицию - не станешь же возражать против Слова Божьего, к которому тот постоянно апеллирует. Поэтому нет ничего удивительного в том, что мои аргументы не кажутся оппонентам достаточно вескими. Единственный путь примирения с иконами - это "привитие" оппоненту православного взгляда на икону. Это тем более сложно, поскольку все православное является для уважаемых оппонентов сильным аллергеном. Воспринимайте иконы как иллюстрации, как "Библию в картинках". Домашний "святой угол" с иконами - маленький храмик дома. Приведенный мной ранее случай на лекции проф. Осипова - вот очень хорошая иллюстрация. Не отнимайте у нас книжку с картинками, мы ей дорожим. Всё нам можно, но не все полезно. Какой вред от икон при правильном к ним отношении? |
21.12.2004, 19:43 | #38 | ||||
истинатор
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Сержант
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Небольшой пример: среди икон с изображением Христа одни считаются чудотворными, а другие — нет. Одни исцелить могут, а другие — нет. Но ведь если икона — это только изображение, тогда тот, кто изображен на ней, должен сотворить чудо через любой свой образ. Почти в каждой церкви есть иконы Девы Марии, но сотворить чудо могут далеко не все. И паломничество идет не просто к иконам, а к чудотворным иконам. В честь икон, а не тех, кто на них изображен (дни святых празднуются отдельно), установлены десятки праздников. Вот тебе и "просто картинки"... Цитата:
|
||||
21.12.2004, 20:52 | #40 | ||||||
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
21.12.2004, 22:59 | #41 |
Исследователь
|
Икона с греческого языка (эйкон) - ИЗОБРАЖЕНИЕ!
А теперь стихи в тему: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой". (Исход 20:4-5). "Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш". (Левит 26:1). "Прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите". (Числа 33:52). "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину". (Второзаконие 4:15-16). "Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель". (Второзаконие 4:23-24). "Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов, и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его..." (Второзаконие 4:25). "Не делай себе кумира и никакого изображения [по-гречески "никакой иконы"] того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им". (Второзаконие 5:8-9). Могу привести ещё 20 мест из Священного Писания в таком же духе. Сержант Жду Ваших (прости, - твоих) комментариев. |
22.12.2004, 11:16 | #42 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Ну вот, опять двадцать пять... Ладно, тогда я тоже продолжаю гнуть свою линию, пробуя показать православный взгляд на иконы и на идолов.
Омега вот хотел про предание святоотеческое послушать, похоже, не отвертишься, надо говорить, причем аккуратно, т.к. брат Никодим принципиально считает, что углубляться в эти вещи на форуме неуместно. Итак, я в свою очередь обвиняю тебя и Омегу в идолопоклонстве, ибо вы идете путем положительного знания. Выше я писал, что положительного богословия икон нет. Это не случайно, потому что все так ценимое нами святоотеческое богословие - отрицательное. Оно не объясняет и не познает непознаваемого Бога, а созерцает Его через отрицания, через то, что Бог не есть, оно мистично именно постольку, поскольку на высотах своих отрицает всякое положительное знание. Это краеугольный камень. Святые Отцы так ценятся нами потому, что они устояли в чистоте апостольского общения с Богом, не подменив его никаким идолом ака описательным понятием, положительной "идеей". В этом смысле мы сравниваем "Лествицу" с восхождением Моисея на Синай. Народ стоит у подножия, чуть выше священники, потом Аарон, и только один Моисей входит в Божественный Мрак неведения, в полноту отрицания, в богообщение, созерцание, обожение. Церковь предлагает много духовных путей. Омега ратует за пример первых христиан - пожалуйста, он может стать православным иноком, умереть для мира и обрести в иночестве все то, о чем мечтает - не участвовать в мирском, всецело посвятить себя общению с Творцом. Если он до конца будет честен, думаю, этим и завершится. Есть пути мирские, есть пути священнические, есть монашеские ("идеальные"). Все они опираются на отрицательное мистическое богословие. На каждой ступеньке "лествицы" христианин борется с идолами, с понятиями, с искушением сказать - "вот, я познал Бога", воспитывает в этом смысле свой ум. И иконы, как это не парадоксально, помогают ему в этом. Подобно тому, как Христос наполнил Собой смерть, христианство наполняет собой всякое запустение. Говорят - христианство адсорбировало какой-то языческий обычай. Нет, христианство наполнило и преобразило его. Говорят - аскетическая практика православного монашества (послушничества) и буддийского "гуруизма" использует одинаковые методы. Да, они могут быть похожи внешне. Но наполненность - диаметральна. В годы увлечения про-восточными философами я читал о случаях, когда в качестве мантры адепту давалась Иисусова молитва - чудовищная подмена! Но она показывает, что важна суть, а не форма: "По делам их узнаете их". |
22.12.2004, 14:17 | #43 | |||||||||
истинатор
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Сержант
Цитата:
Цитата:
Насчет последнего утверждения - ты не задумывался, что и Сатана может принимать участие в "православных чудесах"? Что не все так лубочно и медово, как это пытаются представить "отцы"? Цитата:
Цитата:
Ты в епархию в отдел по связям с общественностью не пробовал устроиться? Там бы такому "идеологически подкованному" апологету цены бы не было. Цитата:
И как это первые христиане без икон справлялись и в вере преуспевали ума не приложу... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Встречаются два друга. Один другому говорит: -Что делать! У меня большая проблема: я мочусь в постель. Второй предлагает ему сходить к психиатру. Через некотрое время встречаются. Второй видит, что первый идет уверенной походкой, гордо подняв голову. -Ну что помогло? Перестал мочиться? -Нет не перестал. И горжусь этим! Так и православные - вместо того, чтоб краснеть от стыда и исправляться, они почему то выбрали иную тактику - гордиться этим. Кстати твои возражения против того, что люди использующие иконы поклоняются изображениям, а не изображенным не новы. В четвертом веке "святой" Августин насмехался над выводами идолопоклоннических нехристиан, говоря: "Имеется определенный диспутант, который считает себя ученым и говорит: „Я не молюсь ни этому камню, ни этому изображению, у которого нет разума; ... я не поклоняюсь этому изображению: но я поклоняюсь тому, что вижу, и служу тому, которого не вижу"". Другими словами, они утверждали, что молились только невидимому лицу, который представляется идолом. "Давая такое объяснение своим изображениям, - добавил Августин, - они считают себя достойными диспутантами, потому что не поклоняются идолам, но они все-таки поклоняются дьяволам" (Expositions on the Book of Psalms, Августин, Псалом XCVII 9). ЗЫ Про "священные предания" предлагаю начать отдельную тему. |
|||||||||
22.12.2004, 15:36 | #44 | ||||||||
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
22.12.2004, 15:55 | #45 |
лесник
|
Я вообще-то , парень незаинтересованный, но вот Сержант говорит о преломлении народного обычая в свете Православия, и Омега об недопустимости и такого искажения. Ежели все искажения первоапостольских времен отсечь, то останется один модифицированный иудиизм ихних времен, типа нонешнего хасидизма. Мне, правду сказать, больше нравится теория о допустимом вхождении местной традиции в верование. Не знаю, как это обозвать правильно, но непонятная и никак не завязанная на местных и ясных народу традициях проповедь не ведет к Вере и обречена изначально.
Так по-моему, кришнаизм и всякий дзэн всю дорогу будет для русских экзотикой малоприменимой к обычной практике жизни. Boruch добавил [date]1103723788[/date]: Любая религия имеет еще помимо духовной и некую эстетическую составляющую. Плохо себе представляю отсутствие таковой в русской ветви Православия. |
22.12.2004, 16:24 | #46 | ||||
истинатор
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Сержант
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И опять, как я тебе уже говорил, ты просто путаешь понятия "быть не от мира (в духовном смысле)" и "покинуть мир (в буквальном)". Когда ты в этом разберешься, то все в твоей голове встанет на свои места. oMEG@ добавил [date]1103726425[/date]: Boruch усе правильно. НО это так, если рассуждать с точки зрения человека, а про мнение Бога тут почему то забывается. Ты, как человек не далекий от иудаизма, должен знать, как Бог отреагировал на то, что израильтяне попытались "переквалифицировать" язычекий обычай поклоняться статуям животных, перенятый у египтян, и приподнести его как "праздник Господу", и что из этого вышло. |
||||
22.12.2004, 18:23 | #47 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Boruch, точно, вот так и надобно, трезво и без фанатизма )
oMEG@, да уж узнаём по плодам. Я к таким за духовными советами точно не пойду По поводу Сатаны в образе Ангела света - ну на то и апостол пишет, что духов приходящих испытывать надобно. От работы отказался, потому что "вероятный будущий начальник" не понравился. На собеседовании как особое преимущество работы он подчеркнул возможность маячить пред светлыми очами митрополита - ну, на тот случай, если я типа захочу сделать карьеру в церкви. Вот я его и "избежал". А по поводу иноков и их "убегания"... Ну как это объяснить человеку, чуждому мистики? Богословски говоря, уединенная молитва отшельника имеет космическое значение. Если человек посвящает себя пути единения с Богом, противоборствуя своей падшей природе пытается достичь внутренней целостности - единения сердца и ума в предстоянии Христу, он достигнет преображения не только духовного, но и телесного, поэтому космического. Иночество - лишь внешняя форма, в которой выразилось "духовное делание" - более-менее современная и более-менее располагающая к такому пути стяжания Духа Святаго. В ней есть и невмешательство в публичную жизнь, и неслужение в армии - те внешние аспекты, на которые ты обращаешь особое внимание. Однако у нас есть житийные свидетельства, что люди достигали святости не только в монашестве, но и в миру, в браке. Далеко не все монахи живут в затворе, даже, я бы сказал, меньшинство - затворники. Большинство взаимодействует с миром, проповедует, трудится. Внешняя форма духовной жизни может быть различна, можно разрушить монастырь - от этого духовная жизнь православного не сделается менее напряженной. Тебе только кажется, что я путаю "быть не от мира" и "покинуть мир". Слышал, наверное, про Христа ради юродивых (тоже один из вариантов православного духовного пути) - людей, которые, оставаясь в миру, становились "неотмирными" в наиболее неприемлемой для разума форме - освобождаясь от своего социального "я"? Мнение Бога... Бог - непознаваем. Откуда ты можешь знать Его "мнение"? |
22.12.2004, 18:33 | #48 | |
лесник
|
Цитата:
|
|
22.12.2004, 20:03 | #50 | ||
истинатор
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Boruch
Цитата:
Итак, смотрим 32ю главу Исхода: Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу. А вот, что написано в в комментариях "Новой Женевской Библии": "По всей вероятности, Аарон пытался загладить вину народа и оправдать отступничество построением жертвенника и провозглашением праздника Яхве. Израильтяне, принеся жертвы тельцу, сказали: "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" В этом возгласе Аарон усмотрел обращение к Яхве. Он, возможно, вообразил, что народ поклонялся тельцу как символу Господ (разумеется, это нельзя считать оправданием, даже в этом случае израильтяне были виновны в идолопоклонстве)." Еще, кстати, один камень в огрод "иконославцев" Сержант Цитата:
Бог непознаваем, это так. Но познавать Бога необходимо! В познании и следовании познанному - законам, принципам, истинам - и есть истинный смысл жизни человека в общем (в идеале) и христианина в частности (как обязанность). И его мнение я могу узнать из Библии, и только из нее. Жаль, что ты так скептически воспринял этотт вопрос. Я ожидал другого, а твой ответ напоминает типичное мнение агностика, но никак не верующего человека. |
||
22.12.2004, 23:17 | #51 | ||
лесник
|
Цитата:
Boruch добавил [date]1103750400[/date]: Сержант Цитата:
|
||
23.12.2004, 00:11 | #52 | |
истинатор
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Boruch
Цитата:
|
|
23.12.2004, 01:36 | #53 | ||
лесник
|
oMEG@
Цитата:
А праздник Шатров (Суккот), как был тыщи лет в октябре, так он там и остался, несмотря на то, что в Европе об эту пору надо печки зaтапливать, а не шалаши строить. В иудаизме дух Завета железно следует за буквой и никогда не впереди. Boruch добавил [date]1103758714[/date]: Цитата:
|
||
23.12.2004, 02:11 | #54 |
истинатор
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Boruch
Во-первых, мы говорим о времени, когда еще никакого иудаизма не было - он только-только должен был "начаться" Во-вторых, о том, что евреи/иудеи охотно перенимали обычаи других языческих народов говорит их история - почитать того же Исаию. Не даром же, в конце концов, Яхве установил ряд ограничений на общение с соседями (хананеями, аморреями, ферезеями) на уровне закона. А локика, хоть какая, но должна быть ИМХО. И в этом случае тоже. С бухты-барахты ничего не происходит, даже если мы имеем дело с толпой. |
23.12.2004, 10:53 | #56 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
oMEG@, "И сказали они: вот бог твой, Израиль..." а не "вот символическое изображение Бога твего, Израиль..."
Да, про непознаваемость Бога - это была провокация. Эта провокация иллюстрирует то, что я писал немного выше - то, что Православие следует отрицательному, созерцательному "познанию" (слово познание стоит в кавычках именно по тому, что Бог непознаваем), ака мистическому, таинственному богообщению. Ты эти две вещи не связал. Вывод: ты не следишь за моими высказываниями, понять их логику и вместе с тем православную точку зрения просто не хочешь. Стоит ли продолжать спорить? |
23.12.2004, 14:16 | #57 | ||
лесник
|
oMEG@ Иудаизм, наскока я понимаю начался с Авраама, мда-с. Получение Скрижалей Завета - не начало иудаизма.
Цитата:
Цитата:
Чего проще. Точно так же, Россия, устав от полутора десятилетий блужданий невесть где и зачем, вполне готова, в большинстве своем, нырнуть обратно в теплое, хоть и уныло-беспросветное существование при совке, многим памятное. И уже кажущееся вовсе неплохим и довольно уютным. Никому на хрен не надо бед переходных периодов, все хотят светлого будущего побыстрей. В этом смысле, ничего у людей не переменилось. |
||
23.12.2004, 18:15 | #58 |
Александр
Сообщений: 121
Регистрация: 13.01.2004
Возраст: 47
Не в сети |
мужики, вы меня, конечно, извините, но слов много, а по сути вопроса - ну совсем мало ИМХО
Сдается мне,что автору до фени наши диспуты.. Может повторюсь... http://www.vob.ru/ ТОЛШЕВСКИЙ ЖЕНСКИЙ МОНАСТЫРЬ ст. Графская (заповедник), тел. 27-08-79 "Обитель известна тем, что по молитвам схимников нуждающиеся получали здесь исцеление от женского бесплодия. И в настоящее время благодать места сего не убавилась. Сестрам известны супружеские пары, прожившие 5–10 лет и не имевшие детей, которые после посещения монастыря и молитвы обрели семейное счастье." Молятся преподобным Иоакиму и Анне (родителям Богородицы, если память не отшибло окончательно) Жене, правда по другому поводу, помогал акафист Пантелеймону Целителю Храни Господь PS НЕ правда. Если б увидел такую дискуссию вживую. Человек спрашивает об одном, а тут ему со всех сторон свое начинают..Наверно б по полу катался от смеха. Чудное это дело Интернет |
23.12.2004, 20:54 | #59 |
Исследователь
|
Надпись крупными буквами при входе в монастырь:
"Если ты устал от грехов, заходи сюда". Внизу губной помадой добавлено: "А если не устал, звони по телефону 8-905-049-91-62". |
24.12.2004, 11:37 | #60 | |||
истинатор
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48
Не в сети |
Сержант
Цитата:
Boruch Цитата:
Цитата:
|
|||