Мощи

[Thomas]

МАСТЕР oMEG@ Mc-Masters Поддержу вас, уважаемые. Я давно полагаю, что все эти мощи и прочие предметы для совершения обрядов, торжественных ходов, хранений, периодических празднований "левой пяточной кости (выбрать по усмотрению) имярек" (те же мощи) - тождественны идолам в язычестве.
JuliaVol ...А еще Иисус говорил: "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов."
Дело в том, что Христос даже не вводил понятия жизни вне веры. Т.е. если ты не с Богом, то и не живешь.
Аля В православии все совсем по- другому. Христос указал путь
Христос указал путь 2 т.л. назад. ПРавославными тада и не пахло. А еще раньше о пути писали пророки в Втехом Завете. А он писался на протяжениипримеро от 1500 до 400 г. до н.э.
2ALL, а особенноКукша Очень рекомендую почитать рассказ Ярослава Гашека "Уши святого Мартина Ильдефонского". Посмеетесь от души. Как раз про наш тред.

[МАСТЕР]

И всё-же где адепты православия ?

[andulka]

И всё-же где адепты православия

Слушай, МАСТЕР, а ты что вообще услышать хочешь?
Обоснованние православных традиций по этой теме?
Мог бы спросить у священников, при должном такте и вежливости вряд ли тебе бы отказали. Или, например, у Филинов спросил бы. Так, что мне не очень верится в искренность твоего интереса, извини.
А потрындеть, откинувшись на спинку кресла, с выражением неизбывной скуки на лице, и уверенностью в том, что ты в сто-пятьсот раз умнее своих собеседников - это, по твоему, повод начинать разговор?
Ещё раз извини, и ещё раз извини....

[Сержант]

Н-да. Выполз сегодня на работу, а тут про полуразложившиеся трупы... Ну ты, дружище, и темку замутил к праздникам ))

Ок, начнем от печки. От цели христианской жизни, коей является обожение, стяжание Духа Святаго. Вот уж сколько говорилось, что Христос изменяет человека - сию сентенцию затерли до дырок, превратили в банальность, а теперь мощей не понимают. Многие отмечают, что монахи-отшельники не воняют, хоть максимум гигиены для них - обтирание влажной тряпицей. Суть в том, что вслед за изменением духа человека изменяется и освящается материя - так и получаются нетленные мощи (ну грубо объясняю, грубо, не по-богословски). Поэтому они и являются святыней. Никто их специально тайно не мумифицирует, мистификаций нет. Если некоторые тела бальзамировались (например, останки православных китайцев, вырезанных "боксерами"), то об этом прямо и говорится - ведь не все святые сподобляются нетления. Из знамения нетления вытекло почитание останков прославленных церковью святых.

[Thomas]

Первоначальное сообщение от Сержант
Из знамения нетления вытекло почитание останков прославленных церковью святых.

Кого-кого почитать? 2-х заповедей Христовых мало?
Найди рассказик, о котором я упомянул, если хочешь - дам прочитать.

[Морж]

Святые мощи - это милость Божья.

[Thomas]

Первоначальное сообщение от Морж
Святые мощи - это милость Божья.

Вот это да. Господь наш, Иисус, печется о бренных останках???!!!
А мож все-таки о делах наших, как ты думаешь?

[Mc-Masters]

Морж

Псалом 51:3-4:

"Что хвалишься злодейством, сильный? милость Божия всегда со мною;
Гибель вымышляет язык твой; как изощренная бритва, он у тебя, коварный!"

[МАСТЕР]

-- Ну ты, дружище, и темку замутил к праздникам )) --- Кому праздники, а кто и с первого января на посту как солдат - отсюда и мысли мрачные . Андулька - извинения приняты...

[kidd]

Ну, дабы, как тут уже упоминалось, не "трындеть" голословно, расчехлим Ctrl-V

---------
Православная Церковь чтит мощи или останки прославленных угодников Божиих. Почитание мощей выражается в благоговейном хранении их в соответствующих гробницах в храмах, и поклонении им. Почитание мощей, в сущности, есть практическое выражение догмата о связи земной Церкви с Церковию небесной. Как не все святые прославляются по воле Божией нетлением мощей, так и самое нетление тел св. угодников обнаруживается не в одном и том же виде. Мощи святых представляют иногда более или менее целые тела /кости и плоть/, иногда же одни кости, лишенные плоти. И самое название останков "мощи" в древности прилагалось для обозначения преимущественно просто костей, а затем и нетленных тел святых людей. Древние свидетельства упоминают как о сохранившихся костях, так и телах угодников Божиих.

Мнение, что мощи святых суть целые тела, основано на предположении, будто именно нетление мощей или, вернее, тела составляет доказательство святости угодников Божиих. Но в действительности это доказательство усматривается Церковию не в нетлении их тел, а в чудесах, которые творятся при гробах св. угодников или их мощей; само же нетление составляет лишь дополнительное чудо к тем чудесам, которые творятся чрез посредство их.

Для признания нетленности мощей не требуется сохранения в целости всего тела почитаемого, но достаточно бывает сохранения от тления только части тела и даже только костей его - если эти сохранившиеся в нетлении части тела или кожи источают исцеления. Тление тела есть неизбежный закон, которому в силу слов Господа: "земля еси и в землю отыдеши", подвергаются и святые, тела которых в большей наименьшей части непременно истлевают.

Почитание мощей понятно уже по факту прославления их Самим Богом дарованием нетления. Тела христиан-храмы Духа Святаго, в особенности же тела Святых, исполненных благодати. Они освящаются и проницаются силою Христовою, подобно тому, как сосуд, содержащий благовонный состав, проникается благоухания. Этою силою тела святых еще при жизни очищаются от греха: ею же они и после смерти сохраняется от тления. Поэтому - почитание мощей - прославление силы Христовой. Прославление Богом мощей чудесами служит новым побуждением к чествованию их. "Владыка Христос, - говорит св. Иоанн Дамаскин, - даровал нам мощи святых как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния. Через мощи святых изгоняются демоны, отражаются болезни, врачуются немощные, прозирают слепые, очищаются прокаженные... и всякое даяние благое от Отца светов нисходит на тех, которые просят с несомненною верой".

Почитание мощей известно в христианстве с глубокой древности. Есть предание, что ев. Лука принес в Антиохию десную руку св. Иоанна Предтечи. Во времена гонений христиане уносили с места казни тела мучеников, с честью погребали их и на их гробах совершали божественные службы. Отсюда получил свое начало древний обычай - полагать в алтаре мощи св. мучеников, что соблюдается и теперь. С прекращением гонений чествование мощей стало открытым и получило свой определенный церковный характер. Почитание мощей было закреплено определением VII Вселенского собора, которое предает отлучению или низложению отвергающих почитание останков святых.

[oMEG@]

kidd

Есть предание, что...

Вроде уже большой мальчик, а сказкам веришь... (с)

Мда... вообще читая все эти "аргументы" в защиту почитания человеческих косточек, так и хочется вспомнить перефраз известной пословицы: "что православному хорошо, то христианину - смерть".

[Mc-Masters]

Взять хотя бы вот этот стих:

"К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым; только ради отца и матери, ради сына и дочери, брата и сестры, которая не была замужем, можно им сделать себя нечистыми" Иезекииль 44:25.

Теоретически православие учит поклонению одному живому Богу. Однако на практике верующие чаще всего совмещают поклонение Богу в Лице Отца, Сына и Духа Святого с поклонением деве Марии, именуемой Богородицей, целому сонму умерших святых, а в некоторых случаях невежество прихожан доходит до того, что происходит поклонение кресту, Евангелию, иконам, мощам и т.д. Хотя все это могут быть святые и высокочтимые вещи - Писание со всей строгостью подчеркивает "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Матфея 4:10; Второзаконие 6:13).

[oMEG@]

Если православные утверждают, что "нетленные мощи" свидетельствуют об истинности веры, то как же они объяснят это:
http://www.newsru.com/religy/24aug2004/lama.html

[Аля]

oMEG@ и там же " ... обнаружены рыбы с лицом человека".
Да, пресса серьезная...

[oMEG@]

Аля Конкретно по этой статье у тебя какие-нибудь мысли есть? Если нет, то не стОит выезжать за счет подобных дешевых наездов.
Интересно, если б на этом ньюс-портале была бы статья не про ламу, а, например, расхваливающая православные чудеса, ты бы тоже свое веское слово про "рыбочеловеков" (кстати, из этой статьи, я уверен, ты и строчки не прочитала, а только посмотрела заголовок) вставила бы?
Как дети, чесслово...

[Док]

Thomas

мощи и прочие предметы для совершения обрядов, торжественных ходов, хранений, периодических празднований "левой пяточной кости (выбрать по усмотрению) имярек" (те же мощи) - тождественны идолам в язычестве.

Это не верно. Обряды поклонения мощам скорее относятся к более древнему архетипу почитания останков предков. Так голозадые африканские людоеды складывают черепа своих предков в выдолбленные тыквы и потрясают ими, отгоняя злых духов.

[Koozya]

у Даррела про мощи хорошо написато.

[Аля]

oMEG@ да почему ты так уверен ? прочла, конечно.
Не понравилось, что СМИ преподносят это ( даже если, действительно, факт имеет место), как мировую сенсацию.
Сенсация - это сильное, ошеломляющее впечатление от какого-либо события. Почему такое сообщение произвело подобное впечатление? Мне не понятно. О мощах впервые услышали, что ль ? Или здесь еще что-то? а?...

[Mc-Masters]

Аля
А какие стихи из Библии православные используют для обосновании своей позиции в почитании мощей?

Я встречал такую точку зрения, что так как платки и тень апостолов имели чудотворную силу (Деяния 19:12; 5:15), следовательно, не обладали ли такой же силой и тела апостолов?
Если да, то нужно их почитать, ибо они достигли совершенства и являются храмом Божьим (1Кор.3:16). Но это является чистой философией, ибо все происходило благодаря Божьей силе, а не по святости апостолов.

Также, когда женщина прикоснулась к одежде Иисуса (Мр.5:28-30), сила вышла не из одежды, а из Него. Сам Иисус утверждает, что ее исцелила не одежда, а вера!

Задайтесь вопросом: если одежда чудотворная, и к ней прикасалось множество людей, почему же исцелилась только женщина?
В Писании мы имеем такое повеление: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему" Иак.5:14-15. Но исходя из логики православной апологетики, должны ли мы почитать елей или прославить Господа за исцеление?

[oMEG@]

Аля При чем тут "как СМИ преподносят это"? Факт есть факт, а под каким он соусом преподнесен - это дело десятое.
Итак, пока я на мой вопрос ответ не услышал (на всякий случай еще раз повторю: если "нетленные мощи" являются чудом и одним из критериев истинности православия, то как объяснить то как объяснить факт того, что и "мощи" далай-ламы тоже нетленные), за исключением сумбурных эмоций и непонятных обвинений источника информации в "сенсационности".
Хорошо, правда, что еще про "аццтойный дизайн сайта" не написали...

[Аля]

Mc-Masters да, по древнему закону, всякий, кто касался мертвого, назывался нечистым. Но смерть святых иная. Что касается праведных душ - " не прикоснется их смерть."( Прем. Сол.III, 1.). Значит, не невежество прихожан толкает их на поклонение мощам, а твердое убеждение, что Христос дал нам мощи святых, изливающие благодеяния. И чудеса свершаются - и болезни врачуются, искушения и скорби прекращаются. По вере.

oMEG@ То, что ты приводишь, еще не факт. Пусть поработает комиссия. Тогда и говорить можно будет.
И еще знаешь, о чем я подумала. oMEG@, если единичный случай этого ламы вызывает такую сенсацию, почему отрицаются тогда и замалчиваются всячески чудеса от православных святых? Значит, все же признают их?

[Thomas]

Первоначальное сообщение от Аля
твердое убеждение, что Христос дал нам мощи святых.

Христос напоследок повелел: "...и будете Мне свидетелями в Иерсалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деян 1:8). Ваще Иисус много еще чего нам заповедовал, но это касается дел наших, а никак не процесса разбивания лба. Убеждения-то должны как-то на Слове Божьем базироваться. Я так думаю (с). А не наоборот: Слово Божье под догматы подводить. Т.е. Слово Божье постоянно изучать бы неплохо, а потом с его помощью что-то утверждать.

И чудеса свершаются - и болезни врачуются, искушения и скорби прекращаются. По вере.

Согласен полностью. Еще есть люди, которые проглотят, например, пуговицу в потемках, а потом дрыхнут, как от снотворного. А еще я видел человека, который после водки выпил несколько таблеток клофелина, и ни фига ему не было. Т.к. он на спор это сделал (дурачок, канешна), но он себя убедил). Тока это просто убеждения, а не Вера. Еще раз про убеждения - см. ранее.

То, что ты приводишь, еще не факт. Пусть поработает комиссия.

Опаньки. Давай-ка тогда создадим комиссию по расследованию причин превращения воды в вино (сами знаететкем и когда).
Другая крайность. Про Ленина. Один известный человек, будучи в подпитии в Александровском саду, закричал на очередь в мавзолей: "Атеисты, едренть, а копчушке поклоняетесь!" (из воспоминнаний другого изввестного человека из шестидесятников). Согласись, коммуняки тожа своего рода религия со своими убеждениями. Вот народ и разбивал себе лбы об учебники, мавзолеи, все такие убежденные, аж жуть. И куда все подевалось? Как стало понятно - не те убеждения, не на том основаны. Ибо сказано: "...если не от Бога, то разрушено будет...".
А почему ты отказываешь последователям далай-ламы в подобном убеждении? На основании не той веры? Мож еще теорию относительности сюда приплетем?
А на чем же тогда убеждения должны основываться? На Вере, пральна. А откуда она возьмется, как не из Слова Божьего.
Давайте-таки займемся изучением Слова Божьего, этого данного нам Господом бесконечного источника Истины, чтоб на нем Веру свою строить и с помощью него же убеждения собственные иметь.
Вот чего заповедовал Иисус: "...ИССЛЕДУЙТЕ Писания...", а не лбом об них бейтесь.

[sturb]

Аля Ох нечестны, нечестны. Когда приводились тут "подтверждения" исключительности святой воды, крещенской воды и т. п. никто из православных даже не поинтересовался источником информации, все только радостно хлопали в ладоши. Но чуть только что-то, что не вписывается в теорию РПЦ, так сразу киваем, что дескать посмотрим, что скажут "ответственные комиссии".

[Аля]

sturb ты запамятовал,sturb. Я, обычный мирянин, привела выдержки из статьи ( по твоей, кстати, просьбе), написанной атеистами. Помнишь, о чем писал Никодим? - что подобные исследования - абсурд. И вообще -это серьезная работа богословов, историков ( как, например, в вопросе о канонизации Николая2 и пр. ), утверждается Архиерейским собором, который раз в несколько лет собирается.
А тут прямо - " факт есть факт". Чего уж там...

Thomas знаешь, если даже из твердой скалы истекала в пустыне вода, когда Бог этого желал ( Суд.XV,18.19.), то и из мученических мощей, имхо, изливается благодать. И совсем неумно это сравнивать с пуговицей.

[Thomas]

Первоначальное сообщение от Аля
Я, обычный мирянин, привела выдержки из статьи... И вообще -это серьезная работа богословов, историков ( как, знаешь, если даже из твердой скалы истекала в пустыне вода, когда Бог этого желал ( Суд.XV,18.19.), то и из мученических мощей, имхо, изливается благодать. И совсем неумно это сравнивать с пуговицей. [/B]

Все понятно: слышал гром... Дальше знаете.
Так и надо сразу говорить, что это не твоя работа и исследования. Нахватавшись выдержек из статеек, пытаешься эти, уже не убеждения - заблуждения другим скормить. Слова-то какие: истекала, изливается...
Так вот: поучите историю, дорогая, почитайте повнимательней Писания (а не дергайте цитат), а потом и обсудим (своими словами причем) вопрос, для чего Бог воду из скалы высекал и к чему я такое сравнение делал к топику :-[[[[[
Для кого Христом сказано: ИССЛЕДУЙТЕ, а не просто читайте?! Воздух посотрясать?! Ну да, мы лучше костяшки потрогаем, тут думать не надо.
А пока - до свидания вам.

Thomas добавил [date]1105966399[/date]:
ЗЫ. Могу дать почитать забавное издание (я так подумал, даже подарю): Лео Таксиль "Забавная Библия". Так вот там автор пытался с помощью такого же метода набора цитат из Ветхого Завета добиться совершенно противоположной цели: отвратить людей от веры в Бога. Все чин-чинарем: цитатки с точным указанием мест, иллюстрации даже. Причем написана она была аж в 1897 году с посвящением Папе Льву XIII (!). Его слова оттуда: "...книга разъяснит читателям, во что и почему верить не надо."
Это я к тому, что акценты по-разному можно расставить в одной и той же проблеме. Тока, чтоб знать куда их поставить, надо быть в курсе вопроса, причем - не понаслышке.

[Аля]

Thomas и что ты вдруг разозлился, все мои сообщения смешал? ты хоть понял, о какой статье речь-то шла?
ps историю не просто учу, я это делаю с большим желанием и любовью.

[Морж]

Где благодать-то во всех этих беседах?
По большей части,одно умствование.
И умствуют те,кто опытно не испытал действительную силу и действие святой воды и святых мощей.
А что же им еще остается делать,как не умствовать?
Остается в детской простоте и смирении проверить это лично и поверить.

[Thomas]

Еще раз для особо благословенных.
Кто сказал, что кто-то из здесь присутстсвующих против? О чем речь ваще - вы воспринимаете? Поясняю, тока до конца дочитайте и внимательно.
Я сам в методистской церкви общаюсь с православными - все замечательно. Одня тетя рассказала: да, было дело чуть не помирала, еще и с дитями проблемсы, пошла к батюшке по соседству. Он оказался умным человеком, не стал настаивать - а что в такой ситуации человеку предложить, кроме денег на лечение? Давай, грит, попробуем такое (не имеет значения что). Попробовали - ПОЛУЧИЛОСЬ!!! Тетя восстала духом и зажила нормально (тока не надо воспринимать так, что пересела на ролс-ройс).
Так и я что говорю: никто не против!!!! Если это СРЕДСТВО кому-то помогает - замечательно, тока порадоваться за него нужно, БЛАГО сделали ближнему. Надо радоваться, что человек на ноги встал. Что из этого следует?
А ничего, поверьте. Она себя убедила, что ей это поможет!!! И ничего более!!! Мистика? ДА!!!!! Давайте соберем комиссию! Скока таких комиссий собирали, скока фильмов показывали, как люди видят ТОТ свет после клинической смерти, или после самопроизвольного излечения от рака?
Тока не надо строит христианство на сих фактах, которые человечество до сих пор не в силах объяснить, а! Хорошо человеку - оставьте его в покое. Удобно человеку думать об этом - замечательно.
НО: какое имеет отношение сии факты (типа: окунания в купель - отрастания ноги; поцеломкание останков - озарение) к собственно ХРИСТИАНСТВУ????????
ГДЕ НАПИСАНО В БИБЛИИ, ЧТО ЭТО ЕСТЬ СПОСОБ БЛАГОСЛОВЕНИЯ В ДУХЕ БОЖИЕМ????
Разве кто тут гворил, что этих фактов нет и надо их отринуть? НЕТ. Наоборот предлагали. Надо только ПОДУМАТЬ чуток о том, что сие есть ЛИЧНОЕ убеждение, основанное на ЛИЧНОМ восприятии, но ника не на Христовом. А тут пытаются доказать, что сие есть непременная благость Христова, которая им проповедана в Писаниях. Причем делается это на основании собственных догадок на основании выдержек из статеек, да еще типа "вот мен сказали". Еще и цЫтаты приводят.
ЕЩЕ РАЗ: ПОКАЖИТЕ МЕСТО В БИБЛИИ, ГДЕ ГОСПОДЬ, ХРИСТОС, УКАЗАЛ НАМ, ЧТО БРЕННЫЕ ОСТАНКИ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО, ЕСТЬ БЛАГОСТЬ. Покажите, что чудеса, творимые Богом, происхдят от человека? (Царь Ирод тоже хотел чой-то увидеть, однако ж Христос остался безмолвен к его ЛИЧНЫМ желаниям.)
Не сможете, уверяю вас. Поэтому остановитесь на том факте, что почитание мощей и целование икон - есть Богослужебная практика, удобная как прихожанам ленивым (как же - свечку поставил, поцеломкался, лобиком приложился - все, можно дальше бухать, к примеру, - таперича праведник), так и священникам обрюзгшим (скока вас тут ходит, на всех благости не напасешься). Да, эта практика вошла в обычай давно, еще примерно в 9 веке. Да, такова традиция. НО, ничего общего с Духом Божьим не имеющая. Все это сделано для исключительно бессловесного убеждения и удобоваримости увещеваний.
Перестаньте обосновывать сие Словом Божьим.
Морж Испытал на себе? РАД ЗА ТЕБЯ БЕЗМЕРНО, уж поверь без задних мыслей. И испытывай дальше. Тока не надо выдавать свои собственные переживания (или кого-то испытавших сие на себе - их может быть много - не спорю) за БЛАГОСТЬ ИИСУСА. А тем более оправдывать сие Божьим Словом. Христос сильно против был поклонения кому-либо еще, окромя Господа Бога.
Будете ли вы спорить с сим утверждением? Или мож по-новому Евангелия прочитаем?
Давайте же цЫтат мне, а то я стока понаписал и ни одной
;-))))))

[Mc-Masters]

Эх, православные, вам этого не понять! (с)

Во времена гонений христиане уносили с места казни тела мучеников, с честью погребали их и на их гробах совершали божественные службы. Отсюда получил свое начало древний обычай - полагать в алтаре мощи св. мучеников, что соблюдается и теперь.

Хорошо. А если посмотреть на это по-внимательней? Ведь по сути не было ни одной христианской общины, верующие которой не засвидетельствовали бы истинности Св. Писания и своей преданности Иисусу Христу мученической смертью некоторых членов. Имена мучеников заносились руководящими братьями в списки поместных церквей, в некоторых общинах эти списки оглашались при совершении Вечери Господней, как примеры непоколебимой верности учению Христа. В известные дни, главным образом в дни годовщин, верующие собирались у могил мучеников, чтобы послушать сказания очевидцев об их мученической кончине. В ту пору никому еще не приходила мысль обращаться в молитве к умерщвленным членам общины и просить их ходатайства пред Богом.

В представлении тогдашних христиан подобная молитва могла бы исходить только из уст язычника, не знающего истины, а воздавание Божеских почестей "останкам мучеников" (мощам) показалось бы кощунственным. Но в конце четвертого века в церковь начинает мало-помалу проникать поклонение этим именно "останкам". Переход от уважения к останкам к поклонению им был лишь делом времени.

Переход этот становится тем более понятным, если взять во внимание то духовное состояние церкви, в котором последняя находилась - с пониженным знанием Слова Божия, пошатнувшейся нравственностью, ослабевшей верой в невидимое, уступившей место поклонению и обоготворению "видимого", фетишизму.
И всё как обычно сводилось к материальной выгоде!

[Thomas]

Mc-Masters Еще раз повторюсь и обращу пристальное внимание, что сие относится лишь способам "отправления религиозных догм" (простите за каламбур), но никак не к Вере каждого конкретного христианиа, какой бы конфессии он ни был. Раз Вера есть в человеке - значит жив человек.