Почему церковники колдунов не любят?

[Graf]

Trotsky
Дествуя по твоей формулировке можно и церковь туда подогнать.

[Trotsky]

Смотря какую.
Церковь Седьмого Пальца На Залупе Бесконечности - можно.

[Кот Базилио]

Graf, жаль что вы раздел православие не смотрите, а то у нас там тема есть похожая.

[Кот Базилио]

Сообщение от Кот Базилио

Graf, жаль что вы раздел православие не смотрите, а то у нас там тема есть похожая.

Большинство колдунов конечно шарлатаны.
Чудо и колдун вещи несовместимые. Чудо носит божественный характер, а то что за за его выдают колдуны - в лучшем случае внушение, а в худшем - бесовское наваждение (это конечно это пояснять).

[Graf]

Кот Базилио
а какова грань между внушением и Чудом?
Не является ли виденное чудо обчным обманом.

[Кот Базилио]

Graf, критерием чуда в христианстве всегда являлось изменение человека в лучшую сторону, духовное изменение, а не только физическое. Иначе это просто фокусы, если они не имеют такой цели. Понимаю, что на глаз это не всегда видно, поэтому я не спешу доверять, когда мне говорят о чуде.

[Graf]

Кот Базилио
Тогда что в панимании чуда и в лучшую сторону?
Ведь для разных людей, понятие лучшая сторона тоже разное.

[Кот Базилио]

Graf, резонно. Но совесть то у всех есть? Все понимаем что такое зависть, предательство и т.д. Вот я бы и назвал этой лучшей стороной изменение в сторону большего слушания голоса своей совести, большей честности перед собой.

А если человек например, вылечился от чего-то но продолжает "пить, курить и морально разлагаться", а главное такое состояние считает нормой, то где тут чудо? Может лучше ему было не выздоравливать, а еще подумать о жизни?

[Graf]

Кот Базилио
Ну тут заходит еще дальше, бы вают люди у которых и совести нет.
Да и что такое совесть? (в моем понимании это чуство, оценки себя и окружающих)
Да и курить, пить это не моральное разложение, все зависит от конкретного человека.
Темболее что люди курят у много тысяч лет.

[Кот Базилио]

Graf, да бывают. Но пока человек живет, в его жизни есть место чуду. В моем понимании совесть - голос Божий, но и вашу трактовку я принимаю, просто задаваясь вопросом о ее происхождении пришел к первому.

Вот такие красивые трактовки из словаря сами по себе мне лично не дают ничего, не показывают куда двигаться и расти:

способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, проявляющаяся: - в форме рациональной оценки собственных поступков; и - в форме эмоциональных переживаний.

Я привел образ. А впрочем, что изменилось за тысячи лет с людьми? Те же пороки и добродетели. Та же церковь и те же колдуны.

[Graf]

Кот Базилио
Ну изминения довольно сильны щас мало людей идущих выбранной целью.
все больше людей без целей думающих что мне это не надо.
Думаю что общество диградирует.
Да и если я правильно понял то к чуду можно отнести то что ребенок родился или солнце взошло.
Но тогда получается что вся наша жизнь чудо.

[Кот Базилио]

Graf общество в целом деградирует, а человек тот же, как не парадоксально. С теми же проблемами, чувствами и т.д.
В каком-то смысле да, жизнь - чудо. Но здесь речь шла о конкретных чудесах, имеющих значение для какого-то человека и повлиявших лично на него. Я думаю такие вещи субъективны и то, что для меня чудо, для вас - вовсе не обязательно, по крайней мере доказать я это не смогу. Вы можете поверить или нет.

PS Хотя сейчас при РПЦ есть комиссия по чудесам (совместно с учеными), они просто фиксируют чудеса, не пытаясь их объяснить.

[Graf]

Кот Базилио
Тогда очень тяжело судить являются ли колдуны шарлатанами.
Ведь церковь хоть и не обещает мгновенных исцелений или решений проблем, однако она пропагандирует веру в существо которое тоже относится к разряду фокуса или чуда.

[Кот Базилио]

Graf, церковь "пропагандирует" веру, которая основана на том, что человек должен сам измениться.

[Graf]

Сообщение от Кот Базилио

Graf, церковь "пропагандирует" веру, которая основана на том, что человек должен сам измениться.

а причем здесь бог?
верить в свое изминение можно и без церкви.
Да и колдуны тожк внушают веру в себя.

[Кот Базилио]

Graf, можно, теоретически, абстрактно. Можно верить например в утреннюю гимнастику, а можно ходить в спортзал. Надеюсь разницу понимаете, хотя это грубо. Сейчас вы скажете, что мне не нужны посредники. Но священник это не посредник, а только "проводник" благодати, которая дается в таинствах. Это тонкий момент, надо отдельно говорить.

Колдуны внушают веру в себя? Не знаю, наверно не все. Я неточно выразился, церковь говорит, что человек должен сам захотеть измениться, но сделать это он может реально только совместно с Богом.

[Graf]

Кот Базилио
с последним обзацем соглашусь кроме того что (только с Богом).
Я Материалист

[Немо]

Кстати, а много ли вы знаете действительно настоящих "колдунов"? Реальных? Для ответа на этот вопрос стоит задать другой: а кто может называться колдуном? Если это человек, способный общаться с сущностями из тонкого мира, и тп, тогда даже обычный ДЕИРовец является колдуном.


"Колдун и Чудо вещи несовместимые."
Если рассматривать Чудо в контексте церкви, то конечно же да. Поскольку исцеление в церкви есть ведь именно Чудесная, то есть случайная, в то время, как определенное взаимодействие с энергетикой больного дает достаточно стабильный результат. То же касается и изменения себя. В церкви это Чудо, а в различных оздоравливающих системах - правило.

Измениться человек может либо сам, либо с легким подпихиванием своим эгрегором. Эгрегоров много. Выходит у нас имеет место быть мультибожество.

[Кот Базилио]

Немо, я уже говорил не раз что такое чудо (см. пред . посты). В оздоравливающих системах происходит оздоровление организма, а не чудо.

И еще, что вы понимаете под эгрегором? Нет, я конечно читал эзотерическую литературу... но все же.

[Немо]

Кот: Читал я про ваше Чудо. Но, думается мне, что вы крайне невнимательно читали то, что написано было мной в вашей православной конфе, куда вы так настойчиво приглашали и где на самом деле откровенно нечего делать.
Повторюсь. В оздоравливающих системах происходит именно изменение сознания в купе с изменениями в теле. Просто НЕ возможно убрать болезнь на физическом уровне, не меняя отношения к миру, то есть собственной энергетики. Весь процесс достаточно хорошо контролируем. То есть известно куда идти, зачем, и что при этом попробовать сделать. Это НЕ ЧУДО, это грамотная работа надо собой и на это нужно ВРЕМЯ. Впрочем, некоторые положительные результаты можно заметить даже и через несколько дней.

Тут я немного отвлекусь: в свете вышесказанного, крайне чреваты обращения к колдунам/экстрасенсам для убирания своих болезней. Если вам сделают временную коррекцию и вы НЕ измените себя, то следующий удар болезни будет ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее. Поэтому, человек должен измениться САМ. Не скажу, что это легко, но возможно и на более развитом этапе даже приятно.

По вашим же постам получается, что ЧУДО в РПЦ это процесс именно спонтанный (нельзя сказать про больного заранее, что он будет излечен), некотролируемый, неизвестно кем управляемый и непонятно как проходящий. И чего в этом хорошего, разрешите спросить? Только чувство Халявы, так любимое на Руси? Типа, я приду, и может мне упадет Благодать и вылечусь ВДРУГ не прилагая усилий? :confused:

Про эгрегор можете почитать тут : http://paganism.ru/egregor.htm
Особенно рекомендую обратить внимание, на религиозные эгрегоры и что они делают с человеком.

[safe]

В развитие вопроса ветки. Колдуны, ау, я - не церковник, но ответьте мне, а за что вас любить-то?

[KM65]

Немо привлекательность чуда в халявности. Отличное наблюдение. Мне не приходило в голову. Это многое объясняет. В первую очередь отказ от попыток поиска материальных составляющих любого "чуда". Как только становится понятным что за "чудом" стоит труд, знания, т.е. конкретная цена, сразу падает спрос.

Хорошо бы Кот Базилио пояснил в чем чудестность мироточения? Какая польза от этих чудес? Все таки это, насколько я понимаю, официальные чудеса признаваемые РПЦ. Хотелось бы получить разъяснения из компетентных источников.

[Кот Базилио]

KM65, Приведу выдержки из А.М. Любомудрова

ЗНАМЕНИЯ ОТ ИКОН В КОНЦЕ ХХ ВЕКА В РОССИИ ДУХОВНЫЕ ИТОГИ

Вплоть до ХХ века мироточение или слезоточение иконы было редким, исключительным явлением. Массовые знамения наблюдаются в России только в ХХ веке. Первый такой период приходится на начало 1920-х годов.

Само по себе мироточение не было событием, на основании которого икона считалась чудотворной. Обычно она обнаруживала свою исцеляющую силу по молитвам перед ней до или после мироточения, которое лишь указывало на избранность иконы. Почти всегда миро собиралось и употреблялось именно для исцеления душевных и телесных недугов.

Сегодня мы являемся современниками другого потрясающего чуда - повсеместных знамений от икон, начало которых можно с полной определенностью отнести к 1991 году. Хотя отдельные случаи наблюдались и прежде (например, мироточение от икон Казанской Божией Матери и преподобного Амвросия в Оптиной пустыни 16 ноября 1988 г.), именно с 1991 года сообщения о чудесах от икон начинают поступать одно за другим из самых разных мест России.

Как и в прежние века, знамения от икон чаще всего даются в дни Великого поста - время сугубого покаяния и сокрушения о грехах. Нередко они соотносимы с двунадесятыми праздниками, памятью конкретной Богородичной иконы или святого.

Кстати, в Оптиной пустыни перед убийством монахов иконы мироточили.

Выводы делайте сами. Чудо дается даром по воле Божьей, но это не значит "халява", т.к. если человек не изменится при этом, то вряд ли ему будет хорошо.

Сообщение от Мф. 12:43-45

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным;
тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.

Из потребительского отношения людей к чуду, также как и к церкви не стОит делать вывод о бесполезности и неуправляемости последних. Надо свои мозги "подключать".

[Немо]

КМ65, проблема не столько в халявности Чуда от Христьянства, сколько в том, что тот, кто пытается представлять тут это самое Христьянство, сам мало чего понимает и своими высказываниями дискредитирует собственную церковь. Чудо, на самом деле, это событие ранга "прекращение эпидемии чумы, после обнесения иконой зараженных мест", а никак не спонтанное исцеление отдельного индивидуума.
Что касается Миры, то если она настоящая, а не из подсолнечного масла, то она должна исцелять.

[Кот Базилио]

Немо, а еще проблема в том, что тот, кто пытается судить о христианстве со стороны, эдакий независимый эксперт навроде Вас, опираясь не на живую традицию, а на хаотично надерганные из разных источников представления, показывает собственную безграмотность и неумение вести нормальный диалог.

Чудо - оно потому и чудо, что просчитать, классифицировать и интерпретировать его с точностью нельзя. Это не оздоравливающая система, а Божественное вмешательство. Можно только зафиксировать некое явление, знак с ним связанный, такой как мироточение, а уж сказать должно оно исцелять или нет нельзя. Все равно, что сказать "Бог должен".

[Ольг]

Немо, почитал ссылку про эгрегор.
У меня к вам два вопроса, как к специалисту:

Вопрос в извлечении информации. Естественно, если неким счетным элементам (костяшкам домино) присвоить определенные значения, затем извлекать эти элементы из общей их массы по определенным правилам, то время от времени их предсказания будут верны. Вполне очевидно, что данный процесс целиком и полностью будет подчиняться теории вероятностей. Когда же процесс гадания обрастает эгрегором, тогда последний, имея теснейшее взаимодействие с инфополем, выуживает оттуда информацию, непосредственно относящуюся к данному событию. Таким образом, предсказанные результаты резко выходят за рамки теории вероятностей.

Получается эгрегор - субстанция, имеющая собственную активность?
Не понимаю. Тогда что такое инфополе и чем оно отличается от эгрегора?
Информационная субстанция (эгрегор) "выуживает" информацию у другой информационной субстанции (инфополя) - тавтология, не имеющая смысла.

Собственно, по части такого "оккультного" термина как "эгрегор" (синонимический ряд см.ниже) - на самом деле, здесь нет ничего оккультного и чудесного. Все объясняется вполне в рамках современной науки; просто, кое-где немножно "поэтично" (за недостатком данных), ибо - будем честны - это не более чем гипотеза. Но гипотеза весьма удачная, и объясняющая ВСЕ ТО, ЧТО пытаются представить в качестве так называемых бога\богов, в частности.

Ну вот и весь разговор - кто-то верит в эгрегор и инфополе, а кто-то во Христа-Богочеловека. Получается вера в эгрегор, как самостоятельную субстанцию - это тоже эгрегор на вашем языке. Немо, вы попали под власть оккультного эгрегора, это вам только кажется, что можете
"распознать, где есть и что есть эгрегор", а сами говорите уже не от себя, а от эгрегора, поглотившего вас.

[Немо]

Ольг: Вы сами с собой разговариваете, или у вас такой странный внутренний диалог?
По указанной мной ранее ссылке все достаточно понятно написано. Если не хватает понимания, то это не ко мне, поскольку вступать в полемику о том, что земля круглая, мне мой детский возраст еще не позволяет.

Напомню вам, что один из самых тяжких грехов, это "не создай себе кумира". Оно, наверное, хорошо, что вы во что-то верите (в Христа), но пихать его повсеместно, по меньшей мере глупо. Вот как примерно происходил диалог в книге Льва Кассиля:
---Это кто все сделал?/грозно спросил поп/
---это не я! /ответил Оська, имея ввиду мячик на газоне/
---Это все Бог сотворил!
/Оська вздохнул с облегчением, Бог, так Бог... стрелки за мячик перевелись/
:idolater:

По существу, вы взяли тезис, перевернули его и в перевернутом виде еще к чему-то присобачили. Может, вы просто запутались в собственных мыслях?

[Ольг]

Немо, про инфополе и эгрегор я честно не понял

Грибы "высасывают" из своих приверженцев "жизненные соки" (тонкие энергии); параллельно этому, конечно же, обеспечивая их психической подпиткой и далее, по цепи, включая механизмы по снабжению организма бионаркотическими стимуляторами - чтобы приверженцы эгрегора получали удовольствие от ощущения сопричастности к Целому, к Грибнице, к [подставить имя Бога или Идеологемы]. Иначе - без сопутствующего психосоматического кайфа - люди бы плохо снабжали энергией этих коллективно-бессознательных полупаразитов ("Грибов").

Не понимаю, как общественное мнение, мифологема или идея способны что-то высасывать или выуживать самостоятельно.
Да общественное мнение изменяется и развивается и о его влиянии я не спорю. Но с таким же успехом можно сказать про любую категорию и явление, например историю - что это субстанция, которая самостоятельно развивается и что-то выуживает из людей.

Про оккультный эгрегор я просто стебался - не обижайся.

У меня к вам вопрос. Если вы не верите в Бога, что такое для вас грех?
Про заповедь о кумире не имеет смысла говорить, если источник этой заповеди для вас не авторитетен

[Немо]

Не понимаю, как общественное мнение, мифологема или идея способны что-то высасывать или выуживать самостоятельно.

Запросто. Вполне так себе живые сущности, только вот души у них нет, а кушать все хотят, вот и тянут, да еще как.

Вопрос о грехе, советую почитать в Малахове "законы оздоровления". Там как раз все достаточно точно описано, как для верующих, так и для остальных. В двух словах это не объяснишь, да и само понятие для меня уже может не существовать.

Про заповедь о кумире не имеет смысла говорить, если источник этой заповеди для вас не авторитетен

Почему? Авторитет Библии только внутри конфессии? Настолько недоказуемо и не совместимо с нашей жизнью? Как законы экономики при Социализме? :yaya:

Вот, кстати, небольшой прикол в самом начале Библии:
-27. И сотворил Бог человека... мужчину и женщину сотворил их.
-28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь...
Глава 2: 22. И создал Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Внимание вопрос: а в п.27 женщина куда делась? Съели ее что ли? Или у Создателя склероз был? Или жена была не женщиной? :gig2:

[Ольг]

Немо, с эгрегором все ясно. Интересная гипотеза. Но про живые сущности принять не могу, извините.

Малахова о грехе пока нет времени читать, да и желания, если честно - не доверяю его компетентности в этом предмете.
Поясню вопрос. Дело в том, что понятие греха неразрывно связано с понятием воли Божией, точнее это две противоположности.
Этимология слова "грех" с греч. - "промах". Вот и непонятно, как может существовать грех, если нет Бога. Вы, вероятно, вкладываете в понятие греха другое значение, отличное от первоначального (христианского).

Библия создавалась и принадлежит Церкви. Поэтому понимать ее стоит в соответствии с Преданием Церкви. Если вы не принимаете учение Церкви, про то, что написано в Библии спорить бессмысленно.

небольшой прикол разрешается просто: начало второй главы книги Бытия повторяет рассказ о сотворении мира в первой главе, только другими словами и с другими подробностями. Почитай вторую главу с самого начала и увидишь. Вообще рассказ о сотворении мира повторяется по-разному в трех местах. Третье место - псалом 103.