Борьба с мормонами, Ваши соображения.

[Антон Ю.Б.]

Olaf77 - а сколько Вы уже мормон? Судя по тому, что еще говорите про проповедь мормонами Евангелия - совсем недолго. Так, значит, наверное, Вы и не мормон вовсе - из их книг только "книгу мормона" в руках держали, в храм (а не в молельный дом) Вас никто не пускал, в церемониях-обрядах (по масонски скроенных) Вы не участвовали.

Если это так, то откуда в Вас такой энтузиазм?

Да и прекратите, пожалуйста, называть мормонов конфессией - на это стоит некоторое историческое право иметь.

А, вообще, - где Вы этой ерунды понабрались о посредничестве? Это не наезд, но неужели Вам никто из православных ничего нормально не объяснил? И неужели ни один нормальный православный Вам не попался, что Вы все так на Церковь наезжаете?

Кроме того (и это уже относится ко многим не только в этой ветке, но и в этом разделе) - давайте немного взрослеть. Читая сообщения, берешься за голову, и очень часто вспоминаешь известного специалиста по логике, работавшего в середине XX века (С.И.Поварнин):

"Ошибки в тезисе состоят в том, что мы взялись доказывать один тезис, а на самом деле доказали или доказываем другой. Иногда это тезис, сходный с настоящим тезисом или как-нибудь с ним связанный, иногда же - и без всякой видимой связи. Эта ошибка называется отступлением от тезиса. Примеры ее встречаются на каждом шагу в споре. Напр., человек хочет доказать, что православие - плохая вера, а доказывает, что православные священники часто плохи. Или хочет доказать, что нерассудительный человек глуп, а доказывает, что глупый человек не рассудителен. А это вовсе не одно и то же. Отступления от тезиса бывают самые разные. Можно вместо одной мысли доказывать похожую на нее, но все-таки другую мысль; а можно заменить ее и совсем не похожей, другою мыслью. Бывает, что человек видит, что тезиса ему не защитить или не доказать,- и нарочно подменивает его другим так, чтобы противник не заметил. Это называется подменой тезиса. Бывает и так, что прямо человек забыл свой тезис. Спрашивает потом: "с чего, бишь, мы начали спор". Это будет потеря тезиса т. д. "

или еще:

"Очень часто пользуются свойствами так называемых синонимов, слов и выражений, различных по звукам, но обозначающих разные оттенки одного и того же понятия. Если эти различия в оттенках не существенны для данного вопроса, то синонимы можно употреблять один вместо другого безразлично. Если же они существенны, то получается более или менее важное изменение тезиса. Особенно в этом отношении важна разница, если она сопровождается различием и в оценке, оттенком похвалы или порицания. Напр., далеко не все равно сказать. "А. благочестив" и "А. ханжа". "Ревность к вере" и "фанатизм". "Протест" и "возмущение". "Левый" по убеждениям и "революционер" и т.д. Если я высказал тезис: "ревность в вере ? обязанность каждого религиозного человека", а противник мой изменил его: "вот вы утверждаете, что каждый религиозный человек должен быть фанатиком", то он исказил мой тезис. Он внес в него оттенок, благоприятный для опровержения. Вложил признаки, которые делают тезис незащитимым. Конечно, сказать, что фанатизм ? обязанность каждого христианина - нелепо. Или, скажем, я утверждаю, "священники должны получить такие-то и такие-то преимущества". Мой противник излагает этот тезис так: "Х. думает, что попы должны обладать какими-то имуществами". Название "поп" в устах образованного человека имеет некоторый пренебрежительный оттенок и, внося его в тезис, противник тем самым вносит понижение устойчивости тезиса. Вообще эта уловка - вероятно самая употребительная. Люди прибегают к ней как бы инстинктивно, стараясь обозначить понятие названием, наиболее благоприятным для себя, наиболее неблагоприятным для противника. И чем грубее ум, тем грубее и примитивнее выходят и подобные софизмы. "

Читайте его "Искусство спора". На форуме Кара-Мурзы даже составили ее конспект с требованием выполнять эты правила и не захламлять форум. Ничего, правда, по-моему не получилось.

[olaf77]

Ю.Б.: Более 7 лет. По поводу логического бреда, что Вы написали - no comments.
Про наезд на РПЦ, Вы - первый начали наезжать. У Вас даже тема озаглавлена "Борьба с..." Собственно интереса с "ревнителем" веры православной общаться у меня нет, т.к. глаза у него закрыты, и ничего он не видит вокруг себя. "По плодам их, узнаете их"... Плоды у Вас пока только горькие

[DimmaN]

, вообще, - где Вы этой ерунды понабрались о посредничестве? Это не наезд, но неужели Вам никто из православных ничего нормально не объяснил? И неужели ни один нормальный православный Вам не попался, что Вы все так на Церковь наезжаете?

а почему я должен спрашивать о чем-то попиков и иже с ними?

[Toto]

Замечу мимоходом: часто встречая на улице "проповедников"-мормонов, думаю о том, чтобы их энергию, да в мирных бы целях использовать. Вот они ходят, пристают к незнакомым людям, вручают брошюрки... Собрать хотя бы всю эту макулатуру и пустить на производство бесплатных школьных учебников. Или пусть эти молодые парни в красивых, чистых костюмах вместо того, чтобы запугивать геенной огненной, уготованной всем, кто не с ними, огороды вскапыват старикам или за продуктами для них ходят. Это, кстати, была бы "проповедь действием", так сказать. А так кроме пустого трепа ничего нет. Отбывают ребята трудовую повинность и даже толком не могут объяснить основы своей веры.

[Сержант]

Антон, на этом форуме не борются ни с мормонами, ни с белым братством. Здесь борются с христианством. Вдумчивых людей здесь тоже почти нет - есть ангажированно-эрудированные. А многократно произнесенная и как-бы уже не требующая доказательства оценка Православного христианства - обскурантизм.

[Jеnvor]

ответил не туда

[BNKTOP]

Сообщение от olaf77

т.к. глаза у него закрыты,

вот тут-то совершенно необходимы ВОЛШЕБНЫЕ ОЧКИ системы"урим-туммим"
P.S.кстати а где в Воронеже можно усовершенствовать свой "древнеегипетский"

[sumire]

Сообщение от Сержант

Антон, на этом форуме не борются ни с мормонами, ни с белым братством. Здесь борются с христианством. .

к сожалению или к радости, здесь борються (говорю засебя) с ханжеством, фанатизмом и религиозной нетерпимостью. :kar:

[DimmaN]

Сержант

Здесь борются с христианством

ни боже мой...библия что говорит? Поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой...И я вижу, что тема заведена именно христианином. Так что, жаловаться не на что...да и слишком пафосно это - "борьба с христианами"...оно надо? У каждого в голове свои тараканы, кто-то мормон, а кто-то христианин...

[wad]

Сообщение от sumire

к сожалению или к радости, здесь борються (говорю засебя) с ханжеством, фанатизмом и религиозной нетерпимостью. :kar:

а зачем?

[Сержант]

sumire, все эти ярлычки на меня уже приклеивали :-))) Ой, бедный я, гонимый персонаж :-)))))) Целый форум борется со мной....

DimmaN, "Поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой" говорит не только Библия. Что-то такое было и в древнекитайской народной мудрости да и вобще много где. Это так, житейский совет. До него вполне можно самостоятельно додуматься. Не надо к нему сводить содержание Библии. Библия - это совсем не о том, как житие свое прожить.

Дюма(тесть), хороший вопрос. )

[Морж]

"Сей род изгоняется только молитвой и постом".

[DimmaN]

Сержант дык я не спорю. Кантов категорический императив тоже содержит данное высказываение. Просто странно слышать слова, что кто-то здесь борется с христианством...не видал таких...

[Dim4ikk]

Морж Да да, именно. Что-то что-то вокруг тебя изменилось, надо поменьше есть и побольше думать о судьбе России (читай - молиться).

[Сержант]

DimmaN, а видал таких, что борются с русской Православной церковью?

[брат Никодим (Хуарес)]

sumire здесь борються (говорю засебя) с ханжеством, фанатизмом и религиозной нетерпимостью о, вот они пошли, волшебнык слова...

Если на секунду оставить религиозный контекст (здесь он для многих неактуален), то мормоны представляют очевидную государственную опасность. Это громадная экспансия американцев в нашу страну безусловно готовит "пятую колонну" среди наших жителей. И MorDaHa
в данном случае очень хороший пример их работы - милые люди, бесплатно учат английскому (по ее словам, английский она выучила раньше чем русский - хотя стоит ли этим хвалиться?).

И именно поэтому государство так внимательно контролирует, в частности, экономическую сторону этой организации - в отличте от традиционных для России религиозных организаций. Ничего удивительного.

Второй момент - это уже вопрос личного самоуважения. Верить в то, что основатель движения, г-н Дж. Смит, якобы нашел и перевел с древнееврейского какие-то золотые пластины (которые легли в основу учения мормонов) и при этом в суде не смог прочитать ни слова на древнееврейском из учебника для студентов - извините...

[olaf77]

2 "Брат Никодим": Вы это серьезно про "пятую" колонну? Мдаа... И это в наш просвященный век. Не ожидал такого... Смершовско-сталинскими временами повеяло.. Может как в Прибалтике объявим членов ЦИСХПД "не гражданами" и создадим условия, чтобы они выехали в Usa, на историческую родину? Вообще, чем больше читаю Вас, тем больше убеждаюсь в ОГОЛТЕЛОСТИ "ревнителей" веры. По сему разговоро завязываю, как беспредметный. И да поможет Вам... в кого Вы, там верите?

[брат Никодим (Хуарес)]

olaf77 В наш просвещенный век страна, которая, по вашим же словам, является вашей исторической родиной, ведет войны и информационные, и реальные, - против стран, которые мешают ей быть "пантократором".

отчего же смершевско-сталинскими? бушевско-пентагоновским, к примеру? как поступают в самой демократической стране с нежелательными гражданами? Прибалтика-то тоже не сама на такое решилась...

В свою очередь, чем больше читаю вас, тем отчетливее узнаю знакомый почерк сектанской полемики - ничего конкретного, ярлыки... Найлите по поиску топик про сахаджа-йогу и удивитесь похожести

[sumire]

[QUOTE=брат Никодим (Хуарес)][И sumire в данном случае очень хороший пример их работы - милые люди, бесплатно учат английскому (по ее словам, английский она выучила раньше чем русский - хотя стоит ли этим хвалиться?). - по-моему, вы меня с кем-то спутали. никогда не имел никакого отношения к мормонам, аккуратнее надо быть

[брат Никодим (Хуарес)]

Sumire:::: тысячу извинений. не туда ткнул. уже исправлено.

[MorDaHa]

Брат Накодим я ничем не хвалюсь!Русский я всё равно лучше знаю!Но если религия добровольна, и её приверженцы не террористы, то она имеет право на существование.Такое моё субъективное мнение. Даже если люди заблуждаются, то не мне их на путь истинный настовлять я просто такой ответственности на себя взять не могу-каждому своё.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от MorDaHa

Даже если люди заблуждаются, то не мне их на путь истинный настовлять я просто такой ответственности на себя взять не могу-каждому своё.

а вот это сложный вопрос. С одной стороны, это верно. А с другой стороны... есть еще ответственность за бездействие.

[DimmaN]

брат Никодим (Хуарес) я как-то больше китайцев боюсь. Ну что америка - сколько их, 0.25*10^9.? А то Китай - 0.2*10^10! Китаезы уже сейчас осволили Хабару и прочие дальневосточные города. Скоро потребуют от России территорий...и вот тут никакой религией и не пахнет, здесь опасность более реальна...мормоны, за период общения с ними _ни разу_ не пытались со мной говорить о своей вере. Если сам спрашивал - рассказывали...

[брат Никодим (Хуарес)]

угу. голос диктора: "на китайско-американской границе сегодня спокойно"

Что до мормонов, то они делают то, что им говорят из центра. Просто еще не подготовлена до конца почва для активного прозелитизма. Или ты тоже думаешь, что они просто приехали за тыщи верст прогуляться?

Вот предлагаю задуматься: почему к нам в Воронеж не едут ламы из Бурятии и не строят дацаны? А вот мормоны, иеговисты... пачками

[DimmaN]

брат Никодим (Хуарес) нет, конечно они не просто так здесь ходють. Я против борьбы с мормонами, как борьбы с иноверцами. А если дело обстоит так: борьба с мормонами, как борьба с их противозаконной деятельностью - то я _за_. Но, только, про их деятельность "со знаком минус" никто ничего так и не сказал. Я тоже не знаю таких примеров...факты есть? А если нет - то это просто "борьба с ведьмами"...

[sumire]

ламам совершенно не обязательно к нас ехать - в россии и без них день ото дня растет количество буддистов (также как и мусульман) а вот мормоны не пользуются большой популярностью. если уж так хочется найти "врага" может поговорим о более массовых религиях?

[брат Никодим (Хуарес)]

Sumire::: да ну, хватит вам... где они, эти буддисты? я имею в виду не обчитавшихся Судзуки вьюношей, а, к примеру, традиционных ламаистов с регулярной религиозной практикой?

[sopherim]

Берём книгу Брайема Янга «Учения основателей церкви», излагающую официальное учение мормонов и читаем одну из глав, названную «План спасения»:

- Если вы «живете в Божьем присутствии и избираете послушание Его заповедям», вы действительно слушались Божьих заповедей.

- Присутствие Божье находится в мормонских храмах, где «священство» поддерживает «таинства», которые помогают спасти вашу душу.

Берём Библию и читаем:

- «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Ефес. 2:8-9)

- «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по своей милости, банею возрождения и обновления святым Духом» (Тит. 3:5)

- «Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать. Что бог воскресил Его из мёртвых, то спасёшься, потому что сердцем веруют к праведности. А устами исповедуют ко спасению» (Рим. 10:9-10)

- «От терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. Ибо Христос, когда ещё мы были немощны, в определённое время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрёт за праведника; разве за благодетеля. Может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасёмся и от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его. То тем более, примирившись, спасёмся жизнью Его» (Рим. 5:4-10).

Ну и как? Заметна разница между Библией и словами Янга? Дальше интереснее…

- Брайем говорит, что все неспасенные грешники являются «духами-детьми Божиими» («spirit children of God»), а не «духовными детьми Божиими». Тело каждого из грешников содержит в себе духа, получаемого при рождении, который «был чист, как небеса», когда «поселился в нем». Хрошо, а как же прикажите воспринимать Ефес. 2:1-4 («И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления»)?

- По словам Брайема Янга, Бог действительно сказал, что каждый грешник должен «использовать свои собственные ресурсы, чтобы возвеличиваться в Моем царстве». ДО спасения никто не пребывал в неправедности или во грехе. Позже он оговаривается, что есть исключение — это те, кого он называет «сыновьями погибели» (а не «сыном», как в Библии: 2Фес. 2:3).

- Не опираясь на какой-либо стих из Нового Завета, касающийся данного в Новом Завете «плана спасения» (Рим. 3-5, 10; Ефес. 2-3; Гал. 1-4; Титу 2-3; Деян. 13:38-40; 4:12; 16:30-31 и т.д.), Брайем говорит, что путь к Новому Иерусалиму открывается избранием «принципов вечной жизни». Мормонский «план спасения» звучит следующим образом: «Согласно вашей верности Иисус Христос поместит вас в ЦАРСТВО Славы». В соответствии с этим планом, все неспасенные люди, умершие в этом столетии, могут также быть спасены после своей смерти, если они «получат евангелие».

- Глава 2 называется «Определение евангелия». Павел определил Евангелие в первом послании к Коринфянам в пятнадцатой главе. Вот как пытается определить Евангелие Янг: «Евангелие Сына Божия — это ПЛАН или СИСТЕМА законов и таинств». Это как раз то, чем Евангелие никогда не являлось, и никогда не будет (см. Деян. 13, 15; Рим. 1-5; Гал. 2-5; 2Кор. 3 и т.д.). Слово «евангелие» означает «благая весть», как в Деян. 15:31. Наихудшие вести, которые грешник может получить на этой земле в этом «евангелии», — это то, что его спасение зависит от его праведных дел (Ис. 64:6) и соблюдения плотских законов (Кол. 2:14-22) и заповеди (Евр. 7:16-21). Для Брайема Янга «евангелие» было лишь «путем к жизни». Оно не может никому принести ЖИЗНЬ.

- Брайем утверждает: «Согласно нашей верности (спасение делами) Иисус Христос заберет нас (т.е. мормонов) в Царство Славы» — ни в Ветхом, ни в Новом Завете нет ни намека на это. «Престол ЕГО славы» — это Давидов престол на земле, в Иерусалиме (Матф. 19:28; 25:30-31; Иер. 14:21). «Через Христово искупление все, кроме «СЫНОВ погибели», попадают в радость в Царстве, в обители Его Отца». «Всякий грешник на земле, отказавшийся избрать «принципы» вечной жизни, является «сыном погибели»». Обратите внимание! Чтобы обрести спасение, вам не нужно принимать Господа Иисуса Христа, надо принять «принципы (дела) вечной жизни» (т.е. дела и таинства), чтобы ЗАСЛУЖИТЬ ее.

- Сообщив вам, что, согласно еврейской формуле в Деян. 2:38, для спасения необходимо водное крещение, Брайем говорит, что воскресение — это библейская «суббота»; и что искупление грешников кровью Христа «недействительно», если спасенный человек не выполняет все «законы евангелия». Далее, ни один преступник не может обрести спасение вплоть до своей казни. Искупление кровью (Евр. 10:8-12) не распространяется на такие случаи. Следовательно, вы по-прежнему можете быть вне «Царства Божия» (Иоан. 3:3-5), даже если вы каетесь в своих грехах, верите в Иисуса Христа и имеете в себе свидетельство Святого Духа.

- Брайем Янг говорит: «Вера в Иисуса Христа есть ДАР Божий, получаемый … через послушание и праведные ДЕЛА». Павел же сказал: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Ефес. 2:8-9). В Новом Завете спасение — это не просто «ДАР», а «дар» БЕСПЛАТНЫЙ: «И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление – к осуждению; а дар благодати – к оправданию от многих преступлений» (Рим. 5:16).

- Брайем не сумел прочесть элементарных слов в Библии: «Ибо не делами праведности…» и «Не от дел, чтобы никто не хвалился…».

- Янг был постмилленианистским «теоретиком Царства», отрицавшим возвращение евреев в Палестину, отрицавшим их обращение ко Христу как к своему Мессии во время Великой скорби. Он превратил гору Сион в Церковь мормонов, которая занимается «возведением Сиона», и настаивал на том, что таинство крещения (и священничества) должно выполняться лишь внутри построенного мормонами здания. Мормоны строят храмы и называют их «Сион», потому что они «возводят Сион». Это должно делать для того, чтобы «освятить детей Божиих» через «таинства».
Брайем говорит: «Мы заявляем, что мы Сион». «Сион чист в сердце». «Это (две приведенные только что нами цитаты) и есть Евангелие».

Грешники, пытающиеся спасти себя добрыми делами, этим уже отвергли евангелие. Евангелие утверждает, что никто не может спастись добрыми делами, и никто не остается спасенным благодаря добрым делам (см. Деян. 15:1-11 и Гал. 3:1-2, 14). Это теология, заложенная апостолами (Деян. 15:22) и Святым Духом (Деян. 15:28).

[sumire]

sopherim: фанатизм - это прекрасно
а вообще, по-моему, тема исчерпала себя.... собственно поэтому и приплела буддистов

[аналитик]

Безотносительно к теологическим аспектам дискуссии.

Цитата:
ВАХХАБИТЫ СТАЛИ МОРМОНАМИ
Не успел отгреметь скандал с придуманным (в воспаленных мозгах пиарщиков) строительством в Воронеже мечети и ваххабитского центра, как уже запускается новая предвыборная утка - о мормонах. По имеющейся информации, главный федеральный инспектор по области Павел Кораблев интересовался у мэра, а сотрудники местного УФСБ у сотрудников горадминистрации - о связях мэрии с мормонами. Якобы горадминистрация отписала последним землю под строительство их церкви. Такие вот крутые повороты. Чего, собственно, добивался Кораблев, узнать не удалось - он устами прессекретаря от комментариев отказался, отослав за оными в епархию... Как сообщили "Берегу" в комитете по муниципальному строительству и градостроительной политике администрации Воронежа, никаких документов о выделении участка для строительства церкви мормонов не имеется. Не обнаружили подобных документов и в комитете главного архитектора Воронежа. Такая вот дутая сенсация.
Да, и еще: если услышите, что в Воронеже свой храм хотят построить инопланетяне с альфы Центавра, то не удивляйтесь. Выборы!
"Берег", № 10, 11 марта 2005, стр.4

С уважением, А.