Хор зрение без лазера - метод Шичко-Бэйтса

[Melissa]

you_are,

Сообщение от you_are

Сам хрусталик не принимает участия в аккомодации, т.е. его коэффициент преломления при этом не изменяется

Принимает участие, но значительно меньшее, чем мышцы. Вроде так, по Бейтсу-то?

[Dim4ikk]

А нас в школе учили, что фокусировка осуществляется изменением формы хрусталика...

[Чёрный Дембель]

С точность до наоборот: участие глазодвигательных мышц в акте аккомодации минимально!
Самым примитивным доказательством на уровне обывателя является неспособность лиц с искусственным хрусталиком к аккомодации, ибо иск. хр. (ИОЛ, на офтальмологической фене) никоим образом не взаимодействует с цилиарной (осуществляющей фокусировку) мышцей - такова особенность его установки в глаз.

[you_are]

Чёрный Дембель,

Уважаемые доктора, проясните, пожалуйста, перед закрытием темы один важный для всех вопрос. Я его задал в посте #19. Постараюсь более четко его сформулировать.
Известно, что фокусировка изображения в оптической системе может осуществляться одним из двух способов:
1) изменением фокусного расстояния
2) изменением преломляющей силы линзы при неизменном фокусном расстоянии
Ортодоксальная офтальмология (по Бэйтсу) считает, что глаз аккомодирует путем изменения кривизны хрусталика под воздействием цилиарной мышцы (2-й способ)
Сам Бэйтс установил, что это не так. Аккомодация, по его мнению, осуществляется удлинением или укорочением самого глазного яблока под воздействием внешних прямых и косых мышц (rectus и obliquus medialis, inferior,superior). Сам хрусталик не принимает участия в аккомодации, т.е. его коэффициент преломления при этом не изменяется (1-й способ).
Как же на самом деле происходит фокусировка глаза?

Принимает участие, но значительно меньшее, чем мышцы. Вроде так, по Бейтсу-то?

А нас в школе учили, что фокусировка осуществляется изменением формы хрусталика...

С точность до наоборот: участие глазодвигательных мышц в акте аккомодации минимально!

Что-то я совсем запутался, каким образом это происходит: путем изменения кривизны хрусталика под воздействием цилиарной мышцы (2-й способ) или под воздействием внешних прямых и косых мышц (rectus и obliquus medialis, inferior,superior) (1-й способ)?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от you_are

Чёрный Дембель,
Что-то я совсем запутался, каким образом это происходит: путем изменения кривизны хрусталика под воздействием цилиарной мышцы (2-й способ) или под воздействием внешних прямых и косых мышц (rectus и obliquus medialis, inferior,superior) (1-й способ)?

Основной механизм - вторым, по-вашему, путём, за счёт хрусталиковой аккомодации; дополнительный - вашим первым путём (в гораздо мЕньшей мере); и, в дополнение ко всему этому (держись, голова, не лопни!) путём натяжения сетчатки цилиарной мышцей за счёт особенностей прикрепления к последней; ну, и на закуску...
Не буду тиранить ваши мозги.
Короче, не менее 95% аккомодации осуществляется за счёт динамической системы "хрусталик-цилиарная мышца", где, технически выражаясь, мышца играет роль гидравлического устройства, а хрусталик, одновременно, роль линзы с переменной оптической силой, и роль возвратной пружины.
По поводу оставшихся 3-5% теории разных авторов могут спорить долго и упорно. Кому-то из этих авторов они могут принести краткосрочный бонус, но в целом стратегия офтальмологии по поводу аккомодации неизменна достаточно долго и проверна, как минимум, полуторавековой практикой.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от you_are

Чёрный Дембель,
Что-то я совсем запутался, каким образом это происходит: путем изменения кривизны хрусталика под воздействием цилиарной мышцы (2-й способ) или под воздействием внешних прямых и косых мышц (rectus и obliquus medialis, inferior,superior) (1-й способ)?

Извини, забыл пояснить:
цилиарная мышца, в отличие от глазодвигательных мышц, как косых, так и прямых, (ой, блин, как тяжело пояснять азы медицины немедицинскому человеку, но умному и интересующемуся... С чего бы начать ликбез?...)
Короче!
В организме существуют две, грубо говоря, основные нервные системы: высшая (контролируемая корой головного мозга, а, значит, субъективным сознанием, то есть, тем, за что наш разум может ответить (дать кому-то по морде, трахнуть кого-нибудь, купить или не купить ту или иную вещь и т. д., и т. п..), и вегетативная - бессознательная. Ведь никто из Вас ни разу не задумывался, как дышать во сне, при трахле, при 10-километровом кроссе, как выделять пищеварительные ферменты, как остановить безудержную похмельную рвоту при помощи ментального усилия и т. п..
Этим двум нервным системам в организме соответствуют две системы мышечного ответа: первой, сознательной, она же высшая - поперечнополосатая мускулатура, произвольноуправляемая человеческим сознанием. К нему относятся все двигательные мышцы (в том числе и глазодвигательные), кроме одной группы поперечнополосатых мышц, управляемых вегетативной нервной системой - миокарда, то-есть, мышц сердца.
Второй, вегетативной нервной системе, то-есть, бессознательной, соответствует так называемая гладкомышечная мускулатура, которая отвечает за очень многие функции организма, которыми мы не только не управляем, но даже не подозреваем о них, как-то: все действия кишечника, от начала пропихивания через него пищи и конечного её выделения наружу, сердцебиения (см. выше), дыхания, эйякуляции (выделения спермы, для непосвящённых) и т. д., и т. п..
Так вот, глазодвигательные мышцы, расположенные снаружи глазного яблока, относятся к первому типу мускулатуры и нервного "управления", а цилиарная мышца, находящаяся внутри глаза и управляющая фокусировкой - внутри глаза, и относится ко второму типу.
Так что не надо мешать божий дар с яичницей, мух - с котлетами, а произвольно управляемую поперечнополосатую мускулатуру - с бессознательно управляемой гладкомышечной!
Да здравствует нормальная физиология!
Долой оккультизм, мракобесие и шаманщину!
Ё!!!

[Melissa]

Чёрный Дембель, значит Бейтс был неправ?

Бэйтс утверждает, что необходимая регулировка глаза для четкого виде- ния на близком расстоянии осуществляется путем давления на глазное яблоко косых глазных мышц, в результате чего оно меняет свою форму, удлиняясь в передне-задней оси. Хрусталик при этом отдаляется от сетчатки глаза, сохраняя свою форму неизменной. При зрении вдаль косые мышцы глаза расслабляются, и глаз принимает свою обычную шарообразную форму, приспособленную в состоянии покоя глаза для зрения вдаль.

В качестве доказательств правильности своей теории Бэйтс выдвинул следующие бывшие известными ранее, а также впервые обнаруженные им самим факты:

а) традиционный подход не мог объяснить, каким образом осуществлялась аккомодация в случаях, когда люди с удаленным из-за катаракты хрусталиком, могли довольно хорошо читать и видеть удаленные объекты. Такие случаи описывались и в меди- цинской литературе. Очевидно, что аккомодация в этом случае осуществлялась способами, совершенно не связанными с хруста- ликом;

б) вкапывание атропина в глаза примерно в 10% случаев не давало ожидаемых результатов. Как известно, атропинизация производится с целью добиться паралича цилиарной мышцы, кото- рая, как предполагается традиционной медициной, отвечает за изменение формы хрусталика. Это делается для того, чтобы она не могла изменять форму хрусталика, лишая, таким образом, глаз возможности аккомодировать. Бэйтс утверждает, что прак- тически в каждом десятом случае атропинизированный глаз по-прежнему сохранял способность аккомодировать. Очевидно бы- ло, что аккомодация в этих случаях осуществлялась не путем изменения кривизны хрусталика. В то же время экспериметы Бэй- тса показали, что аккомодация полностью нарушалась при впрыс- кивании атропина глубоко в глазницу, так чтобы атропин мог достичь наружных косых мышц глаза. То есть, было ясно, что именно через воздействие этих мышц осуществлялся процесс ак- комодации.

http://lib.babr.ru/index.php?book=1189

[Melissa]

Чёрный Дембель, ты офтальмолог?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Melissa

Чёрный Дембель, ты офтальмолог?

Однозначно, я офтальмолог.
Можно по-разному относиться к традиционной медицине, но Бэйтс к ней никаким боком не относится и в числе мало-мальски значимых учёных мужей не числится (Вы бы ещё Мулдашева вспомнили!).
Если Вы хоть немного знакомы хотя бы с анатомией глаза, то Вам должно быть понятно, что места и векторы прикрепления глазодвигательных мышц, действительно, могут в очень ограниченном диапазоне изменить его форму на 0.5-1.0 мм, что будет соответствовать аккомодации в 1,3 - 2,6 дптр., но в крайне ограниченных условиях и в очень узком диапазоне расстояний.
Так вот, это именно то исключение, которое только подтверждает главное правило, а именно, наличие ПСЕВДОаккомодации в артифакичных (с искусственным хрусталиком) глазах.
Как я уже упоминал выше, на сегодняшний день нет единой, объясняющей все тонкости аккомодации теории. В каждой из рассматриваемых есть свои неувязки и слабые места.
Тем не менее, теория Бэйтса среди весомых и научно (а также практически) обоснованных не значится ввиду своей научной несостоятельности, опровергаемой также и практикой.
В любой отрасли человеческого познания мира есть свои шаманы и нечистоплотные деляги. Бэйтс, Норбеков и Мулдашев - яркие представители шаманизма от офтальмологии. Просто есть люди, которые умеют (или нанимают специалистов) делать рекламу, а доверчивые пациенты бросаются к ним в объятья.
Пытаясь заниматься в этой теме санпросветработой, сталкиваюсь (нет, не с непониманием!) с агрессивным нежеланием прислушаться к очевидным вещам.
Несправедливо!
Ведь среди Вас, господа, (ну, кроме, очевидно, одного из Господ Модеров), нет ни одного офтальмолога. Следовательно, судите Вы о сей науке по байкам во дворе, по жёлтой прессе и уфологическим пассажам герра Мулдашева.
Так отчего Вы так уверены в верности своих обрывочных познаний и собственной непогрешимости?!!
Странно...

[Melissa]

Сообщение от Чёрный Дембель

В любой отрасли человеческого познания мира есть свои шаманы и нечистоплотные деляги. Бэйтс, Норбеков и Мулдашев - яркие представители шаманизма от офтальмологии. Просто есть люди, которые умеют (или нанимают специалистов) делать рекламу, а доверчивые пациенты бросаются к ним в объятья.

Тогда почему же люди вылечиваются благодаря методике того же Норбекова?

Так отчего Вы так уверены в верности своих обрывочных познаний и собственной непогрешимости?!!

Ни в чем не уверена. Просто пытаюсь выяснить правду.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Melissa

Тогда почему же люди вылечиваются благодаря методике того же Норбекова?

Боже ж ты мой! Да не вылечиваются они, ещё раз поторяю! Вернитесь к ранним постам - там всё разжёвано!

[Melissa]

Не будем спорить

[Dim4ikk]

Сообщение от Чёрный Дембель

Так вот, глазодвигательные мышцы, расположенные снаружи глазного яблока, относятся к первому типу мускулатуры и нервного "управления", а цилиарная мышца, находящаяся внутри глаза и управляющая фокусировкой - внутри глаза, и относится ко второму типу.

Спорное утверждение. Я, к примеру, научился осознанно управлять фокусировкой, еще в детстве делая зарядку для глаз. Могу закрыть один глаз рукой и свободный глаз фокусировать на предмете, за предметом, так и перед ним. Соответственно очертания, скажем, текста на экране при этом расплываются сначала в одну, а затем в другую сторону. Всем рекомендую, очень эффективный способ тренировать глаза в условиях постоянной работы за компьютером.

[you_are]

Сообщение от Dim4ikk

Спорное утверждение. Я, к примеру, научился осознанно управлять фокусировкой, еще в детстве делая зарядку для глаз. Могу закрыть один глаз рукой и свободный глаз фокусировать на предмете, за предметом, так и перед ним. Соответственно очертания, скажем, текста на экране при этом расплываются сначала в одну, а затем в другую сторону. Всем рекомендую, очень эффективный способ тренировать глаза в условиях постоянной работы за компьютером.

Обрати внимание, когда ты фокусируешь глаз на предмете, за предметом, так и перед ним, твои глазные яблоки рефлекторно поворачиваются по направлению друг к другу. Т.о., коэффициент преломления хрусталика под воздействием цилиарной мышцы прямо пропорционален углу поворота глазных яблок. На самом деле ты приказываешь глазам сфокусироваться в той или иной точке. Поскольку мы можем управлять внешними мышцами глаза, то они разворачивают глазные яблоки, что вызывает автоматически изменение степени рефракции хрусталика. В чем же здесь противоречие?
ps Описанное тобой могу делать и двумя открытыми глазами, т.к. научился подавлять (или, скорее, управлять) глазодвигательными мышцами.

[Dim4ikk]

you_are, логично объяснил. Ладно, получается что я умею управлять фокусировкой глаз, а не фокусировкой хрусталика. Хрусталик при этом фокусируется автоматически.

PS: интересно, можно ли научиться сознательно управлять вегетативной нервной системой, и вместе с ней недоступными мышцами типа хрусталика, сердца и пр. Ведь описаны же случаи, когда йоги усилием воли останавливают сердце и потом вновь запускают его. Вместе с этим умением открываются удивительные возможности организма, нужно только подобрать ключ к управлению своим телом...

[you_are]

Dim4ikk,
А что даст возможность сознательного управления цилиарной мышцей в случае близорукости? Она ведь делает глаз еще более близоруким, т.е. увеличивает диоптрии, изменяя кривизну хрусталика. Уменьшить миопию цилиарная мышца не может ниже порогового значения (это когда хрусталик расслаблен, т.е. не подвергается ее воздействию). В нормальном глазу это соответствует фокусировке на бесконечность, но миопический глаз патологически удлинен в своей оси (выход - записываться к Чёрному Дембелю на ЛАСИК).

[Чёрный Дембель]

you_are!
Респект! Теоретически подкован мощно!
Респект ещё раз!

[you_are]

Чёрный Дембель, спасибо Вам как профессиональному офтальмологу, что находите время разъяснять на доступном неспециалисту уровне азы физиологии и медицины, и, опираясь на них, показывать границы возможного и невозможного в существующих нетрадиционных методиках улучшения зрения.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от you_are

Чёрный Дембель, спасибо Вам как профессиональному офтальмологу, что находите время разъяснять на доступном неспециалисту уровне азы физиологии и медицины, и, опираясь на них, показывать границы возможного и невозможного в существующих нетрадиционных методиках улучшения зрения.

you_are!

И Вам спасибо за доброе слово и здравую мысль!

[mosh]

ой, а эта тема посвежее будет. я в другой такой же уже написал - есть кто кому помогло реально?
было -5, сейчас -6, че то хочется пару диоптрий бы скинуть, возможно такое?

[Lakosta]

Чёрный Дембель, вопрос по-моему напрашивается сам собой: если какие-то упражнения приводят к близорукости (ну там телевизор смотреть много, читать в темноте и лежа, что там еще не надо делать...), т.е. воздействуют на бессознательно работающую цилиарную мышцу и сознательно работающие внешние мышцы таким образом, что хрусталик и тело глаза изменяют свою форму навсегда, то должны быть упражнения, приводящие к обратному процессу ?
Я сам благополучно ношу очки вот уже 20 лет, после того, как прошел 2х месячный курс лечения нервного тика глаз (был как Константин Меладзе в Фабрике =)). С тех пор зрение потихоньку ухудшилось до -2,5.

Если причина не в лекарственных препаратах, а в психологических нагрузках (что странно, в больнице не разрешалось смотреть телевизор, урок один в день, остальное время игры, прогулки и процедуры), то должны быть и психологические упражнения, направленные на улучшение зрения...

Я надеюсь, логику улавливаете ?

[*Azazella*]

Сообщение от Lakosta

если какие-то упражнения приводят к близорукости (ну там телевизор смотреть много, читать в темноте и лежа, что там еще не надо делать...),

классные однако упражнения

Сообщение от Lakosta

то должны быть и психологические упражнения, направленные на улучшение зрения...

Если глаз перестал рости в высоту, то вы никакими аутотренингами не заставите его это сделать. Может резко скажу, но если безногий человек будет заниматься "психологическими" упражнениями, то у него вряд ли вырастут ноги. Фантастика - дело хорошее, но медицина ещё не доросла до столь "фантастического" уровня.
имхо.

[PROZEKTOR]

Сообщение от *Azazella*

Если глаз перестал рости в высоту, то вы никакими аутотренингами не заставите его это сделать. Может резко скажу, но если безногий человек будет заниматься "психологическими" упражнениями, то у него вряд ли вырастут ноги. Фантастика - дело хорошее, но медицина ещё не доросла до столь "фантастического" уровня.
имхо.

Был в свое время метод лечения спазма аккомодации по Дашевскому...годах в 80-х.
Офтальмологи должны знать о нем. Лечение приносило положительный результат. Сам видел.( Вот только мне не помогло,к сожалению.(меньше читать надо было в детстве )).

[*Azazella*]

PROZEKTOR, Сейчас лазер великолепно снимает спазм аккомодации. А дальше? Это хорошо, если спазм сняли и всё ок - т.е. дело было только в нём. А если спазм сняли, а зрение улучшилось всего на 0.1 - 0.2 единицы? А дальше всё - приехали. Ждём 18 лет и идем делать лазик.

[rivz74]

кстати не в тему вопрос господам окулистам?
почему такой большой процент осложнений у пациентов с ретинопатией после лазерной коагуляции? именно в воронеже? вот в тамбове и москве все гораздо лучше, правда в разы дороже но тем не менее?

честно господа устал выслушивать жалобы послеоперационников о том что деньги взяли и не малые(суммы от 10к и выше) а зрение не только не востановилось а и ухудшилось на второй глаз. разве это дело идти на операцию не снизив элементарно системное АД с 200 хотябы до 134-140?

[Lakosta]

Вот полный курс Жданова по методу Шичко-Бейтса
http://www.torrents.vsi.ru/viewtopic.php?t=201549

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Lakosta

Чёрный Дембель, вопрос по-моему напрашивается сам собой: если какие-то упражнения приводят к близорукости (ну там телевизор смотреть много, читать в темноте и лежа, что там еще не надо делать...), т.е. воздействуют на бессознательно работающую цилиарную мышцу и сознательно работающие внешние мышцы таким образом, что хрусталик и тело глаза изменяют свою форму навсегда, то должны быть упражнения, приводящие к обратному процессу ?

К сожалению, как теория аккомодации (см. выше), так и единая теория возникновения и прогрессирования близорукости до конца так и не разработаны, несмотря на наступление 3-го тысячелетия.

Вообще, близорукость - даже, чаще всего, не заболевание, а СОСТОЯНИЕ многофакторное, обычно наследственно детерминированное, но неоднозначно развивающееся.
Собираюсь давно написать большое сообщение и поместить его в этом разделе в "Важное", да всё руки не доходят.
Так вот, в возникновении и прогрессировании близорукости главенствуют 2 фактора: наследственность и зрительные нагрузки вблизи.
Упражнений и физиологических процессов, направленных на обратную динамику, категорически заявляю, современной науке не известно!

[Чёрный Дембель]

Сообщение от rivz74

почему такой большой процент осложнений у пациентов с ретинопатией после лазерной коагуляции?

Какой именно ретинопатией?
Диабетической (ДРП)?
Охотно поясняю: большое число осложнений связано с крайне поздними сроками направления пациентов в ОКОБ, ибо иные учреждения на территории Воронежской области техническими средствами (лазеркоагуляторами) для лечения ДРП не обеспечены, да и с диагностикой в нашем амбулаторном звене ОЧЧЧЕНЬ плохо всё, особенно после Зурабовских "реформ", после которых все узкие специалисты, в том числе и офтальмологи, либо разбежались, либо стали более высокооплачиваемыми "участковыми".
Посему мы имеем дело, в большинстве случаев, с глубоко запущенными стадиями заболеваний (и далеко не только с ДРП!), а, по идее и по мировым стандартам, должны бы принимать меры на ГОРАЗДО более ранных стадиях, когда ещё не наступили необратимые последствия.

Сообщение от rivz74

именно в воронеже? вот в тамбове и москве все гораздо лучше

Минуточку!
Сколько первоисточников было изучено (со ссылками, плз!), чтобы сделать вывод, что именно в ВРН-области всё категорически плохо?!
Да мы ещё в первых рядах!
Уверяю, что в большинстве регионов ещё хуже, а уж пафосные ура-отчёты отдельно взятых клиник - ещё не доказательство!
Кстати, ДРП во всём мире входит в первую тройку основных причин слепоты и инвалидности по зрению, примерно наравне с травмой и глаукомой!
Увы, мы - не боги, и далеко не всесильны!

[rivz74]

[QUOTE=Чёрный Дембель]Сколько первоисточников было изучено (со ссылками, плз!), чтобы сделать вывод, что именно в ВРН-области всё категорически плохо?!
Да мы ещё в первых рядах[/QUOTE

речь идет о диабетической ретинопатии.
на основании неофициальных жалоб пациентов после проведенных операций.
более того знаю около десятка случаев (люди без диабета), когда идут на операцию элементарно не нормализовав системное АД (по поводу катаракт как правило - результат потеря зрения на оба глаза)

[rivz74]

Сообщение от Чёрный Дембель

: большое число осложнений связано с крайне поздними сроками направления пациентов в ОКОБ

вы считаете к вам легко попасть? проста написав направление и все? как на на междисциплинарной конференции говорили?

да а с окулистами в поликлиниках реальная проблема, хорошо если 1-2 есть, и те то присутствуют потому что уже давно на пенсиии(((грусно все.