Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » » Медицина в Воронеже
www.medicina.vrn.ru Здесь обсуждаются лечебные учреждения города (поликлиники, больницы), а также проблемы медицины в Воронеже.

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.03.2005, 15:00   #1   
Форумец
 
Сообщений: 29
Регистрация: 19.09.2002

Zaytsev Roman вне форума Не в сети
Question Хор зрение без лазера - метод Шичко-Бэйтса

Как-то была методика У. Бэйтса по восстановлению зрения, да как-то захлохло все это.
Слышал появились в Воронеже занятия по методике Шичко-Бэйтса и вроде как действует. Хотелось бы узнать где и что? Может кто-то слышал, а то если делать РЭИКИ в Новом взгляде то попадалово косарей на 70
  Ответить с цитированием
Старый 14.03.2005, 22:06   #2   
Снова в деле
 
Аватар для STRIDER
 
Сообщений: 3,559
Регистрация: 03.02.2005
Возраст: 39

STRIDER вне форума Не в сети
Не знаю точно не приходилось сталкивацца, но якобы это комплекс гимнастики для глаз, помогает лишь при определённых состояниях и в раннем возрасте когда способность хрусталика аккомодировать еще не утрачена ну и.тд, короче много камней.
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2005, 10:05   #3   
Форумец
 
Аватар для WEL
 
Сообщений: 1,941
Регистрация: 23.10.2002

WEL вне форума Не в сети
Покупаете книгу и вперед (лучше бейтс и корбет).Ничего нового отличного от книги на курсах нее дадут. еффект есть. Единственное при близорукости, после лечения могут вылезти некоторые другие проблемы, это если близорукость вызвана псих. причинами, а это достаточно большой процент.
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2005, 11:00   #4   
.
 
Аватар для Avanturistka
 
Сообщений: 22,321
Регистрация: 13.10.2003
Записей в дневнике: 73

Avanturistka вне форума Не в сети
Метод Шичко Бэйтса помогает на 100%, если приложить немало усилий и найти в себе силы идти до конца. Но далеко не у всех получается.
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2005, 11:42   #5   
Форумец
 
Аватар для constructor
 
Сообщений: 75
Регистрация: 25.08.2004
Возраст: 43

constructor вне форума Не в сети
ИМХО, лохотрон... Слышал, что зрение правда немного улучшается, а потом - или опять слабеет или остается чуть лучше. Но это же как спорт для глаз. Вы поработайте в спортзале мышцами и ощутите прилив сил и энергии. Бросили - всё по прежнему...
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2005, 13:26   #6   
wise owl
 
Аватар для Кот Базилио
 
Сообщений: 686
Регистрация: 04.11.2004
Возраст: 44

Кот Базилио вне форума Не в сети
Когда-то давно отдал их тов. Стрельцову 700 рублей за курс по восстановлению зрения, упорно занимался несколько месяцев. Результат почти нулевой. Знаю также людей, которые занимаются по нескольку лет и результат максимум диоптрия. В общем думаю, что разницы заниматься по книжке или не по книжке особой нет. Хуже не будет ;-)
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2005, 13:28   #7   
.
 
Аватар для Avanturistka
 
Сообщений: 22,321
Регистрация: 13.10.2003
Записей в дневнике: 73

Avanturistka вне форума Не в сети
constructor То, что люди просто ленятся продолжать заниматься не есть лохотрон.
Кот Базилио Значит либо не так упорно, как надо было, либо просто неправильно.
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2005, 13:40   #8   
wise owl
 
Аватар для Кот Базилио
 
Сообщений: 686
Регистрация: 04.11.2004
Возраст: 44

Кот Базилио вне форума Не в сети
Авантюристка, да наверно, но после нескольких потраченных месяцев мне как-то поднадоело, а учитывая то, что за все это время я не встретил НИ ОДНОГО человека, кому это помогло, я бросил. Может конечно у меня ситуация была нестандартная, может еще чего. И вообще атмосфера на этих занятиях была какая-то нездоровая, как на собраниях сектантов. Это мои личные ощущения, могу и ошибаться.
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2005, 07:13   #9   
Форумец
 
Аватар для WEL
 
Сообщений: 1,941
Регистрация: 23.10.2002

WEL вне форума Не в сети
Не при всех случаях помогает... но процент тому кому помогает- очень большой.
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2005, 07:34   #10   
Форумец
 
Сообщений: 4,599
Регистрация: 10.05.2004

s3g вне форума Не в сети
Давным давно у меня такой опыт был. Один глаз -2, второй -0,5. Не много, но неприятно. Ходил с очками. Каждые полгода приходилось усиливать очки. Купил книжку по Бейтсу. Прочитал, начал заниматься. Очки перестал носить сразу (не потому, что хорошо стало, а чтобы не загонять себя в бОльшую близорукость), использовал только в крайних случах (типа пострелять по мишеням). Склеил таблицы. Постепенно сообразил в чем смысл методики. Скажем так: научился управлять остротой зрения. Т.е. в необходимых случаях мог привести глаза в хорошее состояние. Со временем улучшилось и "обычное", "среднее" зрение.
НО: до занятий по методу Бейтса имел положительный опыт изучения самовнушения и начал хатха-йоги. Мое мнение: если у вас есть способности к самовнушению, если умеете или можете научиться произвольно управлять тонусом мышц своего тела у вас будет стопроцентный результат. Это приложение этих умений в более узкую область. Если же начинать с нуля, то может не хватить терпения, просто потому, что человек ожидает довольно быстрого результата, а на самом деле нужно пройти весь путь изучения управления своими мышцами и чувствами. Причем, как мне кажется, пытаться освоить самовнушение начиная с мышц глаз - не самый рациональный способ.
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2005, 08:17   #11   
Приди и попробуй сама
 
Аватар для Безумная
 
Сообщений: 2,884
Регистрация: 16.07.2003

Безумная вне форума Не в сети
Zaytsev Roman Плакаты (формата а3 на плохелькой бумажечке ), где большими буквами написано ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЗРЕНИЯ - это оно

А вообще сейчас в Воронеже идут тренинки по Норбекову это намного интересней. меня правда пока больше чем на два дня самостоятельных занятий не хватило но результат мне уже понравился... советую попробовать либо по книге, либо походить на тренинг пока они в Воронеже...
  Ответить с цитированием
Старый 10.03.2006, 16:38   #12   
в тенёчке
 
Аватар для Katrin_II
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 14.08.2002
Возраст: 44

Katrin_II вне форума Не в сети
Дайте хто-нить отсканить или почитать книжку по улучшению зрения.
  Ответить с цитированием
Старый 10.03.2006, 22:00   #13   
Форумец
 
Сообщений: 29
Регистрация: 19.09.2002

Zaytsev Roman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Katrin_II
Дайте хто-нить отсканить или почитать книжку по улучшению зрения.
Теперь, изучив хорошую часть офтальмологии на любительском уровне, могу сказать, что близорукость м.б. вызвана плохой работой аккомодирующих хрусталик мышц, а также еще одной очень распространенной причиной - физич. удлиннением глаза, т.е. и при нормальной работе мышц фокус все равно не будет попадать на сетчатку. В этом случае все бесконтактные методики практически бесполезны. Хотя разные таинственные методики не изучены ортод-ной наукой до конца
Почитай мои темы по лазерной коррекции и последствиях травмы глаза - может пригодится.
  Ответить с цитированием
Старый 13.03.2006, 07:15   #14   
Форумец
 
Аватар для WEL
 
Сообщений: 1,941
Регистрация: 23.10.2002

WEL вне форума Не в сети
Katrin_II,
в инете посмотри - зачем сканить если где то уже есть?
таблицы точно валялись к этой методе в инете и книга должна быть.
  Ответить с цитированием
Старый 19.03.2006, 06:57   #15   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,274
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2618

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Бейтс, Корбетт, Шичко, Норбеков... Всё это одна и та же ерунда. Суть, как подметили выше, просто в тренировке цилиарной мышцы (управляющей наводкой глаза на резкость). Аналогия с тренажёрным залом полная: пока вы её "качаете", она работает лучше и зрение без коррекции несколько улучшается. Бросили заниматься - через 1-2 недели всё вернётся на круги своя. Степень близорукости при этом не изменяется абсолютно. Если, к примеру, вы видели до начала тренировок 0,1 без очков, а рефракция составляла М 4,5 диоптрии (грубо говоря, -4,5), то, хорошенько потренировавшись, вы сможете увидеть без очков даже 0,4-0,5, но при циклоплегии (медикаментозном расширении зрачков) те же ваши родные -4,5 у вас и останутся.
Так что, если очень хочется, можете попробовать - вреда не будет. Готовтесь пожертвовать на упражнения 45-90 (по разным методикам) минут ежедневно лет до 45-55 (Ни один из наших пациентов не продержался дольше года).
Потом и это перестанет помогать, но это уже совсем другая история...
  Ответить с цитированием
Старый 20.03.2006, 07:21   #16   
Форумец
 
Аватар для WEL
 
Сообщений: 1,941
Регистрация: 23.10.2002

WEL вне форума Не в сети
Чёрный Дембель, (про норбекова не скажу) а вообще
не согласен. результат есть и держится, другое время сколько именно,
месяц или пол года или больше,
но опять же для близорукости нужно учитывать психологические причины
почти всегда.
кстати раньше очки выписывались комплектом - для тренировки глаза
а потом возвращались врачу - и человек ходил с нормальным зрением...
  Ответить с цитированием
Старый 20.03.2006, 21:23   #17   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,274
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2618

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Ребята, я устал спорить и доказывать очевидное пациентам на протяжении нескольких лет.
Кажется, у уфологов есть международный девиз: "Я хочу верить!"
Хотите - верьте, хотите - нет, но есть две ветви человеческого осмысления бытия: метафизическая (субъективная, полагающая за основу, что мир устроен так, как угодно исповедующему эту точку зрения созерцателю), и объективная, то есть, существующая сама по себе, вне мнения о ней отдельно взятого человека.
Так вот, я стою на стороне баррикады, которую некоторые обзывают "ортодоксальной медициной", отстаивающей теорией и практикой нескольких тысячелетий объективную позицию сознания, как раз на рубеже офтальмологии. Я не собираюсь с пеной у рта доказывать элементарные вещи. как-то: пришельцев нет, пирамиды-таки построили земляне (несмотря на уверения "офтальмолога" Мулдашева), что магия есть отрасль древней пронауки, опровергнутая вскрывшимися в процессе поиска законами природы и т. п. Мне давно всё это по барабану.
Так вот, как профессиональный офтальмолог, заверяю вас - все вышеперечисленные игры для здоровья абсолютно безопасны. Если вам нечего больше делать - играйте в них, пока хватит желания и терпения. Но прийдёт время, и вы все Явитесь к нам со своими проблемами, и мы вас по-любому примем, и приложим все усилия и знания, чтобы облегчить ваше состояние.
Думаю, врачи и других специальностей, бродящие по форуму, поддержат мою основную мысль.
  Ответить с цитированием
Старый 01.04.2006, 08:29   #18   
14 лет на БВ
 
Аватар для you_are
 
Сообщений: 491
Регистрация: 12.05.2005

you_are вне форума Не в сети
Чёрный Дембель,
Бэйтс утверждает, что хрусталик не является фактором аккомодации и фокусировка глаза осуществляется изменением формы глазного яблока. Установила ли наконец офтальмология, так это или нет?
  Ответить с цитированием
Старый 01.04.2006, 13:04   #19   
Форумец
 
Сообщений: 369
Регистрация: 22.10.2004

Dirk Diggler вне форума Не в сети
если обратить внимание на книгу норбекова, можно увидеть, что предлагаемые им упражнение - чистейшего вида психотехники, направленные на раздувание до непомерного размера плацебо. Чуть-чуть саккомодировалось - и.... "ОООО БОЖЕ!!! Я ВИЖУ, МНЕ ЛУЧШЕЕ!!!! ЭТО РАБОТАЕТ!!А!" И так каждый день.

с другой стороны, наличие обратной связи сознания с телом отрицать трудно, хоть пока современной медициной это недоизучено, но причем тут норбеков?...
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 08:06   #20   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,274
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2618

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от you_are
Чёрный Дембель,
Бэйтс утверждает, что хрусталик не является фактором аккомодации и фокусировка глаза осуществляется изменением формы глазного яблока. Установила ли наконец офтальмология, так это или нет?
Бэйтс где-то у меня валялся дома. Учитывая его бесполезность в практической работе, не открывал его лет 15 - после первого же ознакомления потерял всякий интерес, так что тонкостей не помню. Как найду - скину пост.
Но вообще, видимо, или Вы его несколько неверно поняли, либо, после такого заявления, г. Бэйтс расписывается в незнакомстве с азами не только офтальмологии, но и анатомии.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 10:17   #21   
Приди и попробуй сама
 
Аватар для Безумная
 
Сообщений: 2,884
Регистрация: 16.07.2003

Безумная вне форума Не в сети
Katrin_II, Вот http://fro196.narod.ru/library/norbekov/norbekov.htm не совсем бэйц, но норбеков то же самое - только поинтересней
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 11:45   #22   
ВШ РКБ
 
Аватар для WFalcon
 
Сообщений: 770
Регистрация: 07.05.2004

WFalcon вне форума Не в сети
Чёрный Дембель, в принципе точка понятная, четкая и профессиональная (в смысле "отражает представления носителей данной профессии"). Но ИМХО есть некоторые передергивания.
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
Хотите - верьте, хотите - нет, но есть две ветви человеческого осмысления бытия: метафизическая (субъективная, полагающая за основу, что мир устроен так, как угодно исповедующему эту точку зрения созерцателю), и объективная, то есть, существующая сама по себе, вне мнения о ней отдельно взятого человека.
Так вот, если быть корректным, то
Цитата:
Метафи́зика (греч. Τά μετά τά φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии исследующий степень реальности предметов сознания. Основным предметом метафизики является бытие, мерой которого является реальность...В самой метафизике отдавание себя со стороны познающего человека действительному составляет предпосылку всякого исследования истины. Выполнить свою обширную задачу метафизика пытается путём описания загадочных глубин бытия и его богатого многообразия (при этом она добросовестно принимает во внимание результаты исследований частных наук) и наряду с этим — также не исключительно — путём построения и толкования связи всего сущего.
Согласитесь, что отличается?
А противопоставлют обычно метафизике не "объективность" (поскольку человеком она заведомо не достижима) и даже не науку как таковую, а другое философское течение, поддерживаемое наукой - "позитивизм".
Цитата:
...который расценивает метафизические проблемы как ложные, определяет их как мнимые вопросы и требует отклонения метафизики за то, что она якобы фальсифицирует действительность, когда спрашивает о сущности и смысле вещей; единственная задача человеческого духа — оценить действительность и овладеть ею.
Ну и по сабжу - влияние человеческого сознания на материальный мир уверен никто отрицать не сможет. И вопрос только в выборе инструмента такого влияния. Западная медицина, безусловно!!!, достигла не малых высот. Но вопрос в том, являются ли скальпель и таблетки единственными результативными инструментами воздействия.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 12:25   #23   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,274
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2618

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от WFalcon
Чёрный Дембель, в принципе точка понятная, четкая и профессиональная (в смысле "отражает представления носителей данной профессии"). Но ИМХО есть некоторые передергивания. Так вот, если быть корректным, то Согласитесь, что отличается?
А противопоставлют обычно метафизике не "объективность" (поскольку человеком она заведомо не достижима) и даже не науку как таковую, а другое философское течение, поддерживаемое наукой - "позитивизм".
Ну и по сабжу - влияние человеческого сознания на материальный мир уверен никто отрицать не сможет. И вопрос только в выборе инструмента такого влияния. Западная медицина, безусловно!!!, достигла не малых высот. Но вопрос в том, являются ли скальпель и таблетки единственными результативными инструментами воздействия.
Чувствуется филолог - профессионал. Я - тоже профессионал, но в другом. Полагаю, что некоторые термины я употребил не вполне филологически точно, а по-обывательски. В тоже время, суть Вы поймали хорошо. Так вот, если бы человек так хорошо умел при помощи сознания управлять всеми сознательными и бессознательными функциями всех систем организма, зачем бы тогда вообще была нужна медицина?!
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 14:41   #24   
Приди и попробуй сама
 
Аватар для Безумная
 
Сообщений: 2,884
Регистрация: 16.07.2003

Безумная вне форума Не в сети
Цитата:
вот, если бы человек так хорошо умел при помощи сознания управлять всеми сознательными и бессознательными функциями всех систем организма, зачем бы тогда вообще была нужна медицина?!
маленькое уточнение если бы КАЖДЫЙ! человек уже одно "восстановление зрения" - требует такого сильного желания - потому что бороться с ленью ой, как нелегко
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 18:51   #25   
ВШ РКБ
 
Аватар для WFalcon
 
Сообщений: 770
Регистрация: 07.05.2004

WFalcon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
Чувствуется филолог - профессионал.
И даже не рядом
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
Так вот, если бы человек так хорошо умел при помощи сознания управлять всеми сознательными и бессознательными функциями всех систем организма, зачем бы тогда вообще была нужна медицина?!
Медицина-то, вероятно, будет нужна в любом случае - просто это будет уже несколько другая медицина.
А ответ на вопрос: Почему не умеем?, в принципе, лежит на поверхности: управлять внешними материальными объектами (и учить этому) значительно проще нежели управлять ... собой (внутренний мир - мысли, чувства, эмоции). Плюс к тому - культура, система образования. Западная наука неплохо методически разроботала многие аспекты (Вас ведь учили специальности в мед ВУЗе), но вопросы "внутреннего делания" в этот список не попадают. Почему - предмет отдельного разговора далеко за рамками данной темы.
Но опять же, если большинство чего-то не умеет и не знает, абсолютно не факт, что явление отсуствует объективно.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 21:13   #26   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,274
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2618

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от WFalcon
И даже не рядом
Медицина-то, вероятно, будет нужна в любом случае - просто это будет уже несколько другая медицина.
А ответ на вопрос: Почему не умеем?, в принципе, лежит на поверхности: управлять внешними материальными объектами (и учить этому) значительно проще нежели управлять ... собой (внутренний мир - мысли, чувства, эмоции). Плюс к тому - культура, система образования. Западная наука неплохо методически разроботала многие аспекты (Вас ведь учили специальности в мед ВУЗе), но вопросы "внутреннего делания" в этот список не попадают. Почему - предмет отдельного разговора далеко за рамками данной темы.
Но опять же, если большинство чего-то не умеет и не знает, абсолютно не факт, что явление отсуствует объективно.
Ну, так и пусть любой титан духа попробует излечить свою, скажем, катаракту, а офтальмологи полюбуются на эту картину маслом!
Ещё раз повторяю: все Ваши доводы можно свести к девизу УФОлогов: "Я хочу верить!"
Хотите - верьте, это не возбраняется.
Столкнётесь с суровой объективной реальностью - милости просим в традиционную медицину.
Аминь.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 21:26   #27   
ВШ РКБ
 
Аватар для WFalcon
 
Сообщений: 770
Регистрация: 07.05.2004

WFalcon вне форума Не в сети
Чёрный Дембель, вероятно, Вы меня не очень хорошо понимаете.
Еще раз конкретнее: я признаю заслуги западной медицины, она действительно не плохо освоила некоторые вещи (например, реанимация, хирургическое вмешательство, зубопротезирование и тд). И речь не идет о том, что она не нужна. Она - естестственная (и увы!!! необходимая на сегодня) часть западной цивилизации.
И Ваша позиция: Заболеете (а Вы обязательно заболеете!) - приходите к нам мы поможем - мне ясна. Не углубляясь в детали обращу Ваше внимание на два момента.
1 Обыкновенную головную боль (с которой кто только не сталкивался - а-ля у женщин во время месячных) можно снимать таблетками, а можно не сложным упражнением (без вреда для здоровья, а если не помогает, то надо разобраться что именно в организме случилось - просто так ничего не болит). Рекламируются и побеждают таблетки.
2 Можно лечить катаракту (кариес, рак и тд), а можно организовывать среду обитания, режим, образ жизни, дабы понизить риск получить болячку. И что имеем в реале?
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
Ещё раз повторяю: все Ваши доводы можно свести к девизу УФОлогов: "Я хочу верить!"
Наш симметричный ответ : "Вера без дел мертва!" Верит тот, кто делает, а остальные именно хотят хотеть.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 21:48   #28   
форумец
 
Аватар для oberst
 
Сообщений: 2,345
Регистрация: 06.02.2003
Возраст: 45

oberst вне форума Не в сети
спор бесполезный абсолютно, каждый останется скорее всего при своем мнении, так что двигайте-ка вы в дискуссионный клуб или еще куда.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2006, 22:48   #29   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,274
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2618

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от oberst
спор бесполезный абсолютно, каждый останется скорее всего при своем мнении, так что двигайте-ка вы в дискуссионный клуб или еще куда.
Коллега!!! Прошу - на свалку!!!!!
А то меня это бесит!!!!!!!!
  Ответить с цитированием
Старый 03.04.2006, 02:07   #30   
14 лет на БВ
 
Аватар для you_are
 
Сообщений: 491
Регистрация: 12.05.2005

you_are вне форума Не в сети
Уважаемые доктора, проясните, пожалуйста, перед закрытием темы один важный для всех вопрос. Я его задал в посте #19. Постараюсь более четко его сформулировать.
Известно, что фокусировка изображения в оптической системе может осуществляться одним из двух способов:
1) изменением фокусного расстояния
2) изменением преломляющей силы линзы при неизменном фокусном расстоянии
Ортодоксальная офтальмология (по Бэйтсу) считает, что глаз аккомодирует путем изменения кривизны хрусталика под воздействием цилиарной мышцы (2-й способ)
Сам Бэйтс установил, что это не так. Аккомодация, по его мнению, осуществляется удлинением или укорочением самого глазного яблока под воздействием внешних прямых и косых мышц (rectus и obliquus medialis, inferior,superior). Сам хрусталик не принимает участия в аккомодации, т.е. его коэффициент преломления при этом не изменяется (1-й способ).
Как же на самом деле происходит фокусировка глаза?
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind