Будет ли в России место для других конфессий?

[Mc-Masters]

Reader

Неужели опять всё решают деньги?

[sturb]

Koozya создаешь свою религию?

[Reader]

Mc-Masters Очевидно.
У меня вообще ещё от школы в голове осталась мысль, что служители культа призваны выполнять задачи властьпредержащих. Так что, на мой взгляд, с точки зрения укреления России как госудаства, укрепление РПЦ факт положительный.

[Mc-Masters]

Reader

А разве не несёт долю сепаратизма само название РПЦ, т. е. позиционирование себя как религии какой-то определённой нации (Русская П-Ц)? Боюсь, что такая дифференциация по национальному признаку со стороны РПЦ не укрепляет Россию.

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters

А разве не несёт долю сепаратизма само название РПЦ, т. е. позиционирование себя как религии какой-то определённой нации (Русская П-Ц)? Боюсь, что такая дифференциация по национальному признаку со стороны РПЦ не укрепляет Россию.А разве не несёт долю сепаратизма само название РПЦ, т. е. позиционирование себя как религии какой-то определённой нации (Русская П-Ц)? Боюсь, что такая дифференциация по национальному признаку со стороны РПЦ не укрепляет Россию.

Поверьте, не несет. Мои друзья армянин, украинец, немец крестились взрослыми в РПЦ и крестили там детей. Их от этого не колбасит. Колбасит вас. Так и говорите прямо. А то столько предлогов, столько неподдельной боли за человечество в ваших словах

Меня вот этот момент всегда веселит. Неолибералы-демагоги (к которым вы, судя по всему относитесь) постоянно кого-то защищают. Ой, кричат - малые народы забидели! Ой, буддистов притеснили! Сами малые народы же и буддисты молчат и счастливо живут. Вот и эта тема - типичный пример этой демагогии.

[Nataly]

Мормоны - это не вероисповедание, это искусственная выжимка, экстракт из уже существующих религий, таких ка: христианство, иудаизм и некоторых других. Точно так же, как и кальвинисты и протестанты, баптисты и молокане - лишь веточки на огромном стволе христианства.
Чем мне всегда импонировали истинные сектанты, так это тем, что они уходили на неосвоенные территории и устраивали там свои колонии. Вспомните из истории старообрядцев (которые таким образом спасались от гонений), тех же мормонов в Америке, кстати. Замечательно они жили - и территории осваивали, и веру свою никому не навязывали. Сказка да и только
Когда же представители этих учений выходят в народ или еще хуже начинают навязывать свои идеи окружающим, они вызывают лишь раздражение, уж увольте.
По мне так должны существовать лишь официально признанные религии: христианство, ислам, иудаизм, буддизм. Эти религии должны сосуществовать в мире и согласии. А принимать всех сектантов, так это до маразма, простите, дойти можно.

[Reader]

Сообщение от Mc-Masters

Reader

А разве не несёт долю сепаратизма само название РПЦ, т. е. позиционирование себя как религии какой-то определённой нации (Русская П-Ц)? Боюсь, что такая дифференциация по национальному признаку со стороны РПЦ не укрепляет Россию.

На мой взгляд не несёт. В моём понимании "Русская" есть скорее географическая привязка, есть же и Украинская Православная и Греческая Православная.

[Mc-Masters]

Reader, а почему тогда, скажем, не Российская П-Ц, если имеется ввиду географическая привязка? Помните, была такая организация - РНЕ, они тоже национальный признак во главу угла поставили, так их прикрыли. А вот РПЦ всё никак...

[Mc-Masters]

Сообщение от Nataly

По мне так должны существовать лишь официально признанные религии: христианство, ислам, иудаизм, буддизм. Эти религии должны сосуществовать в мире и согласии. А принимать всех сектантов, так это до маразма, простите, дойти можно.

Наверное также рассуждал император Нейрон, когда в первом веке поджигал христиан живьём для уличного освещения. Христианство тогда было лишь одной из иудейских сект, а теперь мировая религия. А официально признанным было язычество. Вполне может быть, что лет через тысячу какие-нибудь мормоны или СИ (не дай Бог, конечно) станут мировой религией, а про РПЦ мы будем вспоминать как про позорное языческое прошлое.

[Reader]

Mc-Masters Ну РПЦ и РНЕ в одном ряду :-)... Такая постановка вопроса мне скорее напоминает эпатаж.
А Русская или Российская? На мой взгляд термин "русская" относится к национально-географическому положению (Средне-Русская возвышеность, например), а вот Российская, тут уже ближе к государственным образованиям. А поскольку Церковь отделена от государства, то всё получается в общем связанно. Хотя конечно. это всё нюансы современого языка. До 17 года армию, например, принято называть было Русской, а не Российской.

[Mc-Masters]

Reader согласен.

Правда, про отделённость церкви от государства можно подробнее?

[Reader]

Сообщение от Mc-Masters

Reader согласен.

Правда, про отделённость церкви от государства можно подробнее?

Пожалуйста. Власть, оно же государтво, состоит из трёх ветвей: законодательной, исполнительной, судебной. Церковной нету. Как и пресса, Церковь может иметь вполне определённое влияние, но к органам власти это относится весьма опосредованно.

[Nataly]

Mc-Masters, секты, как были сектами, так ими и останутся. А сложившиеся религии, уже не пополнятся ничем новым, ибо сложно сочинить что-то новое, когда все изобретено до тебя и задолго.
Максимум до чего может дойти прогресс, так это до отречения от религии вообще. Но так как человек по натуре своей существо, нуждающееся в вере, опоре и поддержке, то, мне так понимается, полного исключения религии из жизни никогда не произойдет.
А Нерон христиан поджигал совсем по другим причинам, если уж копать вглубь. Они его пугали не как сектанты, а именно как зарождающаяся новая религия, в которой он вполне обоснованно увидел угрозу для себя и существующего порядка.

[Nataly]

Reader, в светском государстве, коим является на данный момент и Россия, говорить о каком-либо влиянии церкви на политические и культурные дела - просто не допустимо. К тому же если учесть, что мы изначально многоконфессиональная страна.

[Mc-Masters]

Reader

Это да. Я тут небольшое эссе написал по этому поводу у себя в журнале. Интересно было бы узнать Ваше мнение.

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/jou...journal&j=9544

[Gimpel]

Сообщение от Mc-Masters

Это да. Я тут небольшое эссе написал по этому поводу у себя в журнале. Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Вот так теперь и думают, что заниматься любовью и любить одно и тоже.
Институт церкви и Церквь - это разные вещи. И задачи у них разные.

А чего это так на РПЦ заело? Заставляют в школу воскресную ходить?

[Mc-Masters]

Сообщение от Gimpel

Институт церкви и Церквь - это разные вещи. И задачи у них разные.

Луки 11:17-18:

"Дом, разделённый в самом себе, упадёт.
Если же и Сатана разделился в самом себе, как устоит его царство?"

[wad]

Ладно. Что ты,мц-мастерс, предлагаешь делать.

[Gimpel]

Сообщение от Mc-Masters

Дом, разделённый в самом себе, упадёт.
Если же и Сатана разделился в самом себе, как устоит его царство?

А своими словами?

[Антон Ю.Б.]

McMasters, ну не аккуратненько как-то. Мазками из разных, да еше и сомнительных, палитр рисуем картину, которая, видимо, более печально. Но нам то важнее, какое наше восприятие этой ситуации Вы пытаетесь вызвать.
Однако, сначала, к мазкам. Про тип религиозности не надо - он далал кроме распространенного двоеверия еще и Серафима Саровского, и Оптину и расцвет старчества и влияние его на религиозную жизнь. Не надо сложные ситуации редуцировать к чему-то одному. Показать американцев более религиозными Вам долго шло в голову? Не станем оправдывать сотечественников (я уже сказал, что все, пожалуй, еше хуже), но процентные оценки ВЦИОМ и Алексея Рябцева - это, конечно, одного порядка вещи. ВЦИОМ, впрочем, сам загадочен в последние годы: "Среди мусульман, составляющих около 18% верующих, религиозная активность, по данным социологов, примерно в 2 раза выше, чем среди православных" вполне могло появиться и в их отчете, но даже если умельцы и безымянны, то Вы могли бы этот бред и не приводить. (Мимоходом замечу, что и о третьем Риме говорили уже до Хомякова).

Перейдем к созданному мазками. С понятием тоталитарной культуры, наверное, сталкивались? То есть, когда любимая евразийцами "цветущая сложность" структурируется некоторой единой системой смыслов. И без оценки того, как православие и рудименты прошлого сплавлялись в русской культуре, наверное, согласимся, что Православие было ведушим культурообразующим фактором? И ничего же - была и веротерпимость. Я не о периодах крещения огнем и мечом (но и говорить, что и тогда именно такие вещи формировали ситуацию - нечестно. Вспомним, скажем, преподобного Кукшу), а о том, как сложилось. Отдельные эпизоды приводить не надо - православные тоже могут вспомнить о давлении на монастыри в послепетровский период. И национальная терпимость вполне была, говорили, что "незваный гость хуже татарина", но это же не было культурной или политической доминантой в отношении к татарам.
Поэтому, коль хочется понегодовать о том, какая культура сложилась и что с этим делать, то надо выделить два момента:
1) Следует оценить, насколько наша культура остается традиционной. И если она такова, то понять - можно ли такие культуры по своему усмотрению менять, не приводит ли это к их гибели.
2) Впрочем, ясно, что верующему человеку - культура не самоценность. Но тогда давайте подойдем с точки зрения тех, кому она ценность. Если с точки зрения соответствия православию Вам эти люди не нравятся, то с точки зрения репрезентативности наличной культуре - все нормально. И если брать в целом, то эти люди за Православие, как культурный факт их нынешней жизни (я не про их оценку влияния РПЦ на ситуацию в России, да и с ней еще надо бы разобраться), но против многого другого. Вам захочется посчитать, да это Вы уже и делали, но давайте еще и вспомним нормы ЮНЕСКО о моноэтничности - о ней же говорят не при 90 или 80%. А то, что национальный фактор будет здесь играть ведущую роль в культурных предпочтениях - ясно. То есть для России культурное предпочтение Православия есть, это факт. Это не повод считать этих людей православными (с чем Вы настойчиво боретесь), но повод прислушаться к их мнению.

Когда такие мальчики, как Вы, которым не хочется реализовываться в тех условиях, которые есть, начинают ломать или доламывать то, природы чего они не понимают, то происходят трагедии. Сейчас уже можно понаблюдать, как одумываются резвившиеся лет десять назад (например http://www.rusk.ru/st.php?idar=12073 - последнее, что попалось), одумаетесь, наверное, и Вы.

Дальше перейдем к возможному взгляду власти и поговорим о Вашем обычном ходе - разве делать на кого-то ставку означает игнорировать других? Когда собирают олимпийскую команду, то в ней есть явные фавориты, но неужели работают только с ними? Ясно, что при любом раскладе насильно учить татар православию в школе никто не станет. Что же происходит при том, когда неигнорирование интересов продолжают необоснованной экстраполяцией "равноправия" мы не раз видели в минувшем веке: кто-то забыл Косово, кто-то забыл Чечню? И это же далеко не все примеры. Делать на кого-то ставку не означает и того, что выбранный может успокоиться. Не надо представлять дело так, будто миссия в глазах православных сводится только к упованию на административный ресурс.

Нам тоже многое не нравится в политике многих отдельных деятелей нашей церкви, что отражается для многих как политика Церкви, можем мы недоумевать и по поводу соборных решений. Но почему только бороться с этим надо выпуская на волю порезвиться разных мормонов - не ясно, если только не надеяться, что Вы потом всех оттуда вытащите.

В итоге сводите Вы все к абстрактному антикультовому движению, которое представляет такую же реальность, как единство левых политических сил, или единство хищников в фауне. А уж финал вообще выдающийся:

"Понятно одно: в данный момент позиции православной церкви очень слабы во многих аспектах. И ассоциировать себя в той или иной мере с РПЦ – это означает оправдывать её ошибки. Очень важно помнить о нравственном аспекте христианской религии и брать за основу именно морально-нравственные принципы."

McMasters, Вы реально настолько туги на голову? О сведении христианства к морали и нравственности оставим - хоть и тоже бред, но это все опирается на то, что Вы никак не хотите нам рассказать. Но про оправдывать ошибки: те кто, шел на фронт в 41 году - они все были сталинистами? Ребенок, что тащит домой пьяного отца, оправдывает его пьянство?

[Mc-Masters]

кисакуку, ты что абиделась?:naughty:

Что-то я нигде в правилах Форума не читал тотальный запрет на использование ЖЖ'шного жаргона. Модератор уже не знает к чему придраться? :jom: Прийдётся идти жаловаться к Антону...

[Mc-Masters]

Антон Ю.Б. Хороший ответ, только ради Бога, не постите его в моём журнале, а то он затмит всё моё исследование. Про Третий Рим и Хомякова: только после опубликования заметил, что неправильно сформулировал мысль.

Я что-то не понял - вы считаете христианские морально-нравственные принципы "бредом"? Я сомневаюсь, но у вас так и написано. Это официальная позиция РПЦ или ваша личная? По поводу того, на что это опирается и что я так упорно от вас скрываю - имхо, Евангелие - носитель моральных принципов христианина. Или с точки зрения РПЦ это тоже бред?

По поводу оправдания ошибок - это как раз то, чем вы и занимаетесь. Хотя, как умный человек, вы понимаете всю проигрышность положения православного, продолжаете оправдывать ошибки РПЦ.

PS. Не много на этом форуме осталось православных, которых есть за что уважать. Вы - один из немногих. Хоть меня Цуркан и переманивает на вашу кафедру, даже с позиции психолога замечу, что ваши посты производят впечатление бОльших плодов Святого Духа, нежели остальных псевдокритиков.

[Антон Ю.Б.]

Максим, Вы как будто действительно не хотите замечать, что "О сведении христианства к морали и нравственности оставим - хоть и тоже бред" и "вы считаете христианские морально-нравственные принципы "бредом"" - совсем не одно и то же. Скрываете же Вы именно то, как можно проигнорировать три первых века Церкви, которые Вы выделили, в свете тех вопросов, что я Вам задавал. Поскольку, если подойти, к Писанию и этим векам честно, то Церковь проявится иным и большим, нежели организацией, несущей м-н принципы, завещанные Христом.

Про оправдание ошибок Вы не хотите понять, что я не оправдываю сами ошибки, не говорю, что это правильно или возможно к игнорированию, но отношение к ним может быть только подобно тому месту из Розанова, что я кажется уже приводил (с той разницей, что Родина всегда остается Родиной, а церковь может перестать вмещать Церковь, но это не наш случай, оценивается это не так, как Вы предлагаете). Цитаты нет сейчас под рукой, но что-то о том, что мать именно тогда более нуждается в любви, когда пьяна и оборвана, и наша любовь к ней тогда есть именно любовь, а не принимаемые за нее чувства, рожденные благополучием.

Да и о какой проигрышности Вы говорите? - «Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.» Ин. 15:19
Перед войной, если не ошибаюсь, в Европе из эмигрантов остались верны митрополиту Сергию менее десяти человек, я помню из них будущего митрополита Антония Сурожского и Владимира Лосского.

P.S. С позиции психолога оценивать плоды Духа - нонсенс (первое, что приходит на ум - слова Симеона Нового Богослова о том, что плоды Духа в другом можно только Духом же и увидеть), да и не в тех же резкостях они, что я стал себе позволять, утомившись от повторения Вами того, о чем вроде бы уже столько раз говорили. Так что это Вы с любой позиции загнули.

P.P.S. На мою кафедру ни переманивать ни переманить Цуркан Вас не может.

[Mc-Masters]

Антон Ю.Б.

У меня почему-то образ РПЦ ну никак не ассоциируется с образом матери, Вы уж простите. Я люблю Христа, а не церковь, которая надругалась над Его принципами и стала в своём большинстве теми, кого Он обличал. Не знаю как у остальных, но фарисеи, пусть пьяные и оборванные, не вызывают у меня жалости. Интересно, а у Христа вызвали бы?..

PS. Странно, а я так часто видел Вас на кафедре философов...

[wad]

Сообщение от wad

Ладно. Что ты,мц-мастерс, предлагаешь делать.

Мц-мастерс, ты так и не ответил.

[Антон Ю.Б.]

McMasters, Киприан Карфагенский, конечно, епископ, но мученик и не клерикал в том смысле, что любите ругать Вы, а самое главное - время жизни (ок. 202—258).
Так им сказано ясно, и подтверждено и повторено не раз другими после:
"Тому Бог не Отец, кому Церковь не мать".

И об этом подумайте, но пока присоединяюсь к wad (не как к японскому богу).

[Mc-Masters]

wad

Вы мой журнал читали?

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/jou...journal&j=9544

[wad]

Mц-Mастерс Демагогия. Конкретно скажи.
Нужно сделать то-то и то-то.

[Улей]

Должна ли Россия реализовать себя как лидера православной цивилизации или она должна позиционировать себя как многоконфессиональную страну?

Россия веками воспитывалась православием, но это не значит, что оно должно предъявлять монопольные права на веру. В настоящей демократии (если мы к таковой стремимся) большинство умеет уважать права меньшинства.

[DrIQ]

Mc-Masters получает предупреждение.