Город-крепость Воронеж

[Афанасий]

Судя по пяти постам подряд, Краеведческий раздел превращается в филиал ГЧ. ИА и т.д.

А по "текстам" - много вопросов, которые впрочем уже давно обсуждаются в исторической
( а не просто краеведческой) - литературе.
Кто такие черкасы (национальная и "служебная" принадлежность)?
Каковы именно интересы на территории нашего края были у той же Речи Посполитой?
И множество других, которые не смотря на большое количество букв - абсолютно НЕ раскрываются.

[Влад60]

С черкасами все понятно, какие споры? Спор идет о происхождении самого этого слова и древних народах, им обозначаемых.
А по нашей теме все просто. В российском государстве (в летописях, в официальных документах и государственных законодательных актах) вплоть до конца XVIII в. термин «черкасы» употреблялся в качестве экзонима запорожских (малороссийских) казаков.
Крепость Воронеж в 1590 году сожжена украинскими казаками на службе у Речи Посполитой.
В 1592 году московское правительство направило в Польшу посла Афанасия Рязанова. Ему было поручено при встрече с королём Сигизмундом III заявить о том, что в 1590 году черкасы сожгли государев украинный город Воронеж. «Литовские ж люди черкасы из Канева, и с черкас да и с Переяславля атаманы Денис, да Селепской, да Боран, да Гусах с товарищи приходили к государеву украинному городу к Воронежу. А прислали с Поля, что они пришли к Воронежу на Дон для крымских и азовских людей и хотят с государевыми людьми над татары промышлять. И воеводы государевы послали к ним корм и тех, которые от них приехали, поили и кормили, и заночевали в остроге, а почаели от них правды, что с государем коруна Польская и великое княжество Литовское в перемирье. И черкасы пришли ночью ж, и тот город сожгли, и государева воеводу убили, и многих людей поубили, побили, а иных сожгли, и иных живых поимали…» Воевода из-за доверчивости оказался в числе убитых. Князь Иван Андреевича Долгоруков.
В ответ на эту жалобу Москвы киевский воевода князь Острожский ответил, что «писали пани радные князю Александру: велели ему схватить атамана запорожского Потребацкого, которые сожгли Воронеж. Паны грозили Вишневецкому, если он казаков не переловит, то поплатится головою, что они ведут к размирью с государем московским. Вишневецкий Потребацкого схватил с 70 человек казаков».
Как наказали казаков неизвестно, а вот огромная для того времени сумма - 40 тысяч рублей, хранящаяся на тот момент в крепости Воронеж для "донского отпуса" - пропала.

Каковы именно интересы на территории нашего края были у той же Речи Посполитой? Вопрос некорректный, наверное Вы невнимательно прочитали "много букв" выше. Интересы были те же что и у Московии. Ничейная на тот момент территория.
Московия организовывала на Поле сторожевую службу.
Другая сторона противодействовала как могла. Исходя из военных и финансовых ресурсов. И геополитики. Поскольку в январе 1582 года недалеко от Пскова было заключено 10-летнее Ям-Запольское перемирие с Речью Посполитой.
Поэтому украинские казаки.
"В июле 1585 г. черкасы (жители Приднепровья, принадлежавшего тогда Речи Посполитой) «громили» у Богатого Затона сторожевой отряд. 31 июля 1585 года в Москве стало известно о том, что у Богатого затона (район современного города Лиски Воронежской области) на русский сторожевой пост напали подданные Речи Посполитой - черкасы. В ответ против черкас было направлено войско во главе с орловским воеводой и наместником Фомой Бутурлиным. Оно состояло из трех полков: большого – из Орла, передового – из Мценска, сторожевого – из Михайлова. Войско передвигалось по левому берегу Дона и имело задачей согнать черкас с Дона. Из Данкова на судах вниз по Дону был направлен отряд стрельцов и казаков, имевшего приказ на Поле соединиться с Ф.Бутурлиным". Это Комолов пишет.
Все понятно и прозрачно.

[Афанасий]

Сообщение от Влад60

Это Комолов пишет.

Я рад за Комолова.

И всё-таки ещё несколько слов по теме, без цитирования Комолова и ГЧ.
Понятие "поле" не столь одназначно, как многим видится.
С одной стороны, да - это богатый и плодородный край. Но в летописной "транскрипции" -
это всё-таки - больше "пустошь", если не "пустыня."
В 80-ые годы мне лично посчастливилось (именно без кавычек) принять участие в раскопках Семилукского городища, которое многие учёные ( и не только воронежские) ассоциировали с самим летописным Воронежем 12 века. Куда просто бежали "додельные" рязанские люди))))
Так вот, примерно в конце 12-го начале 13-го веков, ранее довольно развитие поселения
этого региона - были просто уничтожены (конкретно - сожжены)
Это можно связывать как с началом "монгольского" нашествия, так и сдеятельностью рязанских "предпринимателей")
Так, что не всё так однозначно, как у Комолова. Где он кстати сейчас ведёт исследования? В "педагогическом"?

[Иса]

Учитывая, что от Шилово до Чертовицка найдено 5 или 6 древних городищ интересно выглядит карта немецкого картографа Карла Фон Шпрунера. На карте в междуречье Дона и Воронежа указаны 6 крепостей. Обозначены они как Castella Dara (Крепостная группа). Карта отображает состояние на 1125 год, но составлена, естественно, немцем позже, где-то в середине 1800 годов. С военной точки зрения несколько соседних крепостей лучше чем одна. Поэтому эти городища логичнее считать остатками старых летописных крепостей. Интересно какими источниками пользовался Шпрунер рисуя на всем пространстве карты, где сейчас
Россия, только наши крепости. А вокруг ничего?
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1549473790

[Steve7]

Иса, Не вдаваясь в детали хочу сказать первое, что приходит в голову: может быть (учитывая репутацию немцев-завоевателей) Шпрунера интересовала в первую очередь военная инфраструктура, т.е. крепости и дороги? И потом, в XI – XII века, впрочем, как и раньше, так и позже любое поселение имело оборонительные функции.
Какие летописные крепости (на период 1125г.) Вы имеете ввиду? Именно с оборонительной точки зрения принято считать, что Белгородская Засечная черта (включая крепость Воронеж) основана в XVI-XVII в.в. А до этого, в IX – XIII в.в. на участке Шилово – Чертовицк находились городища древних славянских племен. Места расположение городищ обуславливалось их выгодным положением на условной границе степей и леса (река, высокий обрывистый берег, нагорная дубрава…) И, насколько мне известно, раскопки на месте славянских городищ проводились уже в 19 веке, т. е. об их существовании было известно достаточно давно, возможно и в 18 веке.

[Иса]

Контуры возвышенности микрорайона Березовая Роща удивительно похожи на звезду. Нашел подходящий вид, где растительность не мешает оценивать рельеф местности. .
Похожая, но гораздо меньше, крепость звезда незамкнутого контура была в Таврово на перенесенной верфи. Но там следов почти не осталось.

[Иса]

Тавровская крепость https://runivers.ru/galleries/585350/?IBLOCK_ID=42

[Steve7]

Через Воронежскую область может пройти «Великая Русская стена»
Липецкий ученый-археолог Александр Бессуднов предложил президенту Владимиру Путину построить аналог Великой Китайской стены – «Великую Русскую стену» – в четырех регионах, включая Воронежскую область. Идея прозвучала на встрече главы государства с общественниками в Усмани Липецкой области в среду, 22 января.

Историк отметил, что в XVII веке Белгородская засечная черта была сплошной. Ее протяженность составляла порядка 800 км – от Тамбова до Харькова. Александр Бессуднов предложил воссоздать стену, проходившую по территории современных Липецкой, Белгородской, Тамбовской и Воронежской областей. Президент отметил, что для начала нужно поговорить с губернаторами этих регионов.

– Я еще попрошу соответствующие ведомства правительства, которые занимаются внутренним туризмом. Посмотрим, что там можно сделать… Посмотрим, это интересно, – сказал глава государства.

Историк и археолог Александр Бессуднов окончил исторический факультет ВГУ, а затем аспирантуру Воронежского педагогического университета. В 1987 году переехал в Липецк. Возглавляет научную общественную организацию «Археолог», которая занимается частными и научными раскопками в Липецкой области.
https://riavrn.ru/news/cherez-vorone...usskaya-stena/

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Steve7

Через Воронежскую область может пройти «Великая Русская стена»
Липецкий ученый-археолог Александр Бессуднов предложил президенту Владимиру Путину построить аналог Великой Китайской стены – «Великую Русскую стену» – в четырех регионах, включая Воронежскую область. Идея прозвучала на встрече главы государства с общественниками в Усмани Липецкой области в среду, 22 января.

Историк отметил, что в XVII веке Белгородская засечная черта была сплошной. Ее протяженность составляла порядка 800 км – от Тамбова до Харькова. Александр Бессуднов предложил воссоздать стену, проходившую по территории современных Липецкой, Белгородской, Тамбовской и Воронежской областей. Президент отметил, что для начала нужно поговорить с губернаторами этих регионов.

– Я еще попрошу соответствующие ведомства правительства, которые занимаются внутренним туризмом. Посмотрим, что там можно сделать… Посмотрим, это интересно, – сказал глава государства.

Историк и археолог Александр Бессуднов окончил исторический факультет ВГУ, а затем аспирантуру Воронежского педагогического университета. В 1987 году переехал в Липецк. Возглавляет научную общественную организацию «Археолог», которая занимается частными и научными раскопками в Липецкой области.
https://riavrn.ru/news/cherez-vorone...usskaya-stena/

Ну Путэн вежливо ему сказал что подумаем, не мог же он этого историка послать на хрен прям там со своей странной идеей.

[Иса]

После обновления площади Победы её юго-западный край со стеллой, ближний к склону, принял вид крепости звезды, почти с теми же пропорциями как контур возвышенности микрорайона Берёзовая роща.
Для меня это косвенное признание архитекторов, что местность наша является бывшей Гипербореей, а расположение города Воронеж совпадает, по моему мнению, с одним из ее форпостов с древними крепостями. А прямо об этом пишет Болховитинов в своём Описании Воронежской губернии. Карта из всеобщей космографии Себастьяна Мюнстера между Танаисом (Дон) и Тулой таким же образом определяет наше географическое положение.
Не искали ли орихалк и другие артефакты Гипербореи эсесовцы из «Аненербе», побывавшие на Дону с секретной миссией в период оккупации?

[LOGVIN]

Сообщение от Влад60

вокруг крепости Воронеж

По всему историческому центру города такие кирпичные стены (Коммунаров, Чернышевского, Таранченко, пер.Фабричный, Достоевского, Вайцеховского . Интересно для чего они делались и когда? Похоже на стены крепости. Укреплять склоны дорог кирпичем в те времена это очень большая роскошь.

[LOGVIN]

Сообщение от LOGVIN

По всему историческому центру города такие кирпичные стены (Коммунаров, Чернышевского, Таранченко, пер.Фабричный, Достоевского, Вайцеховского . Интересно для чего они делались и когда? Похоже на стены крепости. Укреплять склоны дорог кирпичем в те времена это очень большая роскошь.

https://bvf.ru/forum/showpost.php?p=...1&postcount=27

[Стр@нник]

LOGVIN, другие варианты были? Привезти камень с ближних к нам каменоломен было дороже чем привезти брак и некондицию с кирпичных заводов в черте города. Почему не применили железобетон?... Больший, по сравнению с кирпичной кладкой, расход дефицитного цемента например...

[LOGVIN]

Стр@нник, Вопрос в том, зачем вообще стены кирпичем укреплять??

[LOGVIN]

Должность воронежского губернатора занял Н. И. Кривцов, обративший (в отличие от своих предшественников) большое внимание на благоустройство города. Началось замощение камнем городских улиц, для чего были вызваны в Воронеж мастера-мостовщики из Смоленска. По краям уличных спусков к реке возводятся прочные кирпичные стены. Из числа сохранившихся следует назвать в первую очередь стену по левой стороне современной улицы Степана Разина при спуске к Чернавскому мосту. Долгое время эту стену обрамляли красивые маленькие башенки и зубцы. Остатки стен того времени можно увидеть сейчас также на углу современных улиц Володарского и Белинского, на улицах Чернышевского, Бучкури, Декабристов, на Севастьяновском съезде. http://www.vrn-histpage.ru/index.php?Year=1824

[Стр@нник]

Сообщение от LOGVIN

Вопрос в том, зачем вообще стены кирпичем укреплять??

Чтобы склон не разрушался. На вершине холма, который укрепляли, как правило находятся жилые дома. Под воздействием ветра, дождей и от нагрузки дома склон постепенно "сползёт" и дома вместе с ним. Вдобавок сползающий со склона грунт оседал бы на дорогах, которые проходят рядом.

[O Dэ]

Сообщение от Стр@нник

Почему не применили железобетон?... Больший, по сравнению с кирпичной кладкой, расход дефицитного цемента например...

на дату посмотрите для начала -
1824 год.

а с какого времени Ж/б пошёл?
ну что за детский сад.. гугль пока вроде работает. зайти набрать Подпорные стены и вся инфа в одном месте

[LOGVIN]

Сообщение от O Dэ

зайти набрать Подпорные стены и вся инфа в одном месте

Информации как раз "Кот наплакал" https://www.google.com/search?source...MQjJkEegQIBRAB
https://www.google.com/search?q=%D0%...w=1664&bih=803

В каких еще городах России встречаются подобные стены?

[O Dэ]

Сообщение от LOGVIN

"Кот наплакал"

Образование – лицо разума
(Кей-Кавус)

[LOGVIN]

O Dэ,
В каком городе России в XIX веке возводились и до сих пор сохранились подпорные стены из кирпича, кроме Воронежа??

[LOGVIN]

Сообщение от O Dэ

Образование – лицо разума
(Кей-Кавус)

Меня интересовал запрос Подпорные стены XIX века, а не современные. Зачем мне информация строительного характера.

[O Dэ]

Сообщение от LOGVIN

Меня интересовал запрос Подпорные стены XIX века, а не современные. Зачем мне информация строительного характера.

так это всё в статье изложено ПОПУЛЯРНО

[Иса]

В 60 годы, точнее время не скажу, яхт клубом заведовал Красов Николай Митрофанович, известный потом, конечно, больше как директор школы №35 на Плехановской. По его рассказам мне известно, что когда после войны происходили работы с руслом реки, то протоку у яхт клуба ликвидировали засыпкой песком из углубляемого русла реки и, после просадки песка, стали видны контуры бастиона. Первая иллюстрация - протока и яхт клуб по состоянию на 1943 год.
2-3 месяца назад стал доступен великолепный спутниковый снимок Воронежа с окрестностями от 1964 года. фото 2. И действительно, на нем можно угадать пятиконечный силуэт бастиона. На некоторых иллюстрациях в теме про цейхгауз видно здание, стоящее на угловых быках бастиона, но контур бастиона нигде ранее не был обозначен. На фото 3 его контуры в отдалении снаружи я отпараллелил оранжевыми линиями. Возможный вид такого пятиконечного бастиона можно представить по изображениям аналогичных объектов того времени. см фото 6.

Интересно, что бастион оказался на энергетическом пересечении направлений религиозных зданий - Успенского храма и Богословской церкви и с высоты бугра - колоннады Покровского храма. фото 5. Версия, что пятиконечный бастион типа крепость-звезда"подпитывался" энергией от этих сооружений сейчас очень актуальна.
Перпендикуляр от второго ребра указывает на место строящегося сейчас вместо хозяйственного корпуса водоканала храма вблизи парка Алые Паруса. Кстати на аэрофотоснимке времен ВОВ видна линия по пойме реки, идущая на соединение места бастиона и этого храма, которую можно соотнести либо с легендарным подземных ходом под рекой Воронеж, либо с современной водяной инфраструктурой левого берега. Быть может ход соединял бастион и это место на левом берегу?

Перпендикуляр от третьего ребра указывает на дорожную незастроенную развязку треугольником после вогрэсовского моста, возможно и на место ДК им Кирова(тоже культурное учреждение), где попало такие не строят.

Многие думают, что место расположения яхт клуба совпадает с настоящим островом, однако, это не так. При наложении карт современной и 1964 года видно, что яхт клуб, цейхауз или бастион находятся севернее острова, непосредственно под высоковольтными линиями, идущими с левого на правый берег. фото 4.
Кстати, если грунт для насыпания острова брался с места расположения бастиона, то сейчас бастион может быт частично оголен под водой. Кроме того, современным земснарядом возможно произвести полные раскопки этого теперь подводного сооружения, чтобы его, наконец, могли увидеть потомки, хоть и на подводных фото и видео.
Далее накидываю иллюстрации сказанного:

[O Dэ]

Сообщение от Иса

В 60 годы, точнее время не скажу, яхт клубом заведовал Красов Николай Митрофанович,:

дада, поточнее бы ..
а то все знают, что после ВОВ там кроме руин ничего не было - бомбили, знаете ли. там как раз ПВО размещалось
Пётр. конечно, тоже лопух - на своих скрижалях никакого бастиона не нарисовал
кстати - а на кой ляд он нужен был?

от придаченских отстреливаться? ))

[Иса]

Наверное цель создания такого бастиона или цитадели, та же, для чего существовали защитные крашенные кармином стены вокруг старого центра города. На карте 1774 года они обозначены литерой М.
Существование объекта при отсутствии скрижалей и документов указывает на утерю документов, а не исключает объект из истории. Пишут же что цейхауз построен в петровское время на руинах некоей цитадели, или нет? И тогда логично ожидать ее на картах допетровских времен, но вопрос - где эти карты?

А на фото 1938 года без заслоняющих деревьев видны кстати "быки" цитадели, на которой и был построен цейхауз.

Насчет ПВО в низине - это вряд ли, просто артиллерия. Вы же сам размещали картину с названием - "артиллерийский расчет у цейхауза" в соответствующей теме.

[Azaka]

Сообщение от Иса

Насчет ПВО в низине - это вряд ли, просто артиллерия. Вы же сам размещали картину с названием - "артиллерийский расчет у цейхауза" в соответствующей теме.

Мне кажется, я не видел фото с артиллеристами у Цейхауза, продублируйте, пожалуйста, если фото "под рукой".

[O Dэ]

Сообщение от Azaka

Мне кажется, я не видел фото с артиллеристами у Цейхауза, продублируйте, пожалуйста, если фото "под рукой".

https://bvf.ru/forum/showpost.php?p=...9&postcount=66

[O Dэ]

[QUOTE=Иса;25236460

А на фото 1938 года без заслоняющих деревьев видны кстати "быки" цитадели, на которой и был построен цейхауз.

[/QUOTE]
это подпирающие контрфорсы
вот обмеры, из которых видно, они не входят в конструкцию стен