Конкретный вопрос

[winlirca]

в 90-х модно очень было криминальным авторитетам креститься, объявлять себя верующими. но сами в церковь не ходили (ходили жены, матери, грехи замаливали), зато пожертвования делали, причём весьма крупные.
(Вполне вероятно что и сейчас явление имеет место быть, только уже в несколько другой форме и без такого пафоса)

[Scorpion22]

Аферистка У меня-то она как раз есть, но свой аргумент неплохо было бы и вам обосновать По протестантам - какая именно протестантсткая Церковь вам ближе всего? Just interesting

[Вiкторъ]

в 90-х модно очень было криминальным авторитетам креститься, объявлять себя верующими. но сами в церковь не ходили (ходили жены, матери, грехи замаливали), зато пожертвования делали, причём весьма крупные.
(Вполне вероятно что и сейчас явление имеет место быть, только уже в несколько другой форме и без такого пафоса)

Это их право.

Священники же не могут их насильно тащить в церковь.

А вот пасторским словом увещать обязаны.

[Scorpion22]

KM65 Так мы рассматриваем церковь именно как юридическое лицо? Отлично А в чем проблема тогда? Чем церковь как юридическое лицо отличается от футбольного клуба как юридического лица, театра как юридического лица, вуза как юридического лица?

[winlirca]

Вiкторъ

Источники финансирования - прихожане.

что-то слабо вериться, что все эти здания построены только лишь на пожертвования. в таком случае прихожане должны все быть среднего класса и выше как минимум (и это в худшем случае), в то время как на практике это вовсе не так.

[Вiкторъ]

что-то слабо вериться, что все эти здания построены только лишь на пожертвования. в таком случае прихожане должны все быть среднего класса и выше как минимум (и это в худшем случае), в то время как на практике это вовсе не так.

Мы будем продолжать строить догадки, типа верится - не верится, или у вас есть конкретные факты со ссылкой на источник.

[winlirca]

справка: <Для протестантизма характерны отсутствие принципиального противопоставления духовенства мирянам, отказ от сложной церковной иерархии, упрощенный культ, отсутствие монашества, целибата; в протестантизме нет культа Богородицы, святых, ангелов, икон, число таинств сведено к двум (крещению и причащению). Основной источник вероучения - Священное писание. В 19-20 вв. для некоторых направлений протестантизма характерно стремление дать рационалистическое толкование Библии, проповедь "религии без бога" (т. е. только как нравственного учения)>

у меня нет религии, но если уж выбирать, протестанство ближе чем всё остальное.
и церковь имеет смысл, имхо, только если её понимать как собрание верующих людей. и пусть это будет в чистом поле, зачем все эти храмы? эти иконы (они написаны людьми, я тоже так могу, чесс слово), весь пафос?

[Scorpion22]

Аферистка А вы англикан к протестантам относите? Аналогично - мормонов? Пуритан? К тому же приведите хоть одну протестантскую конфессию, которая не использует храмы, церкви, молельные дома и тадэ.

Кстати, ваша логика - "к чему тогда церкви", если ее экстраполировать на ЖКХ/дороги, выглядит так - зачем нам дома - мы и в пещерах неплохо справлялись, зачем автомобили - есть лошади, на худой конец, самый простой способ перемещения человека в пространстве - топтобус фирмы "Пешкарус"

[winlirca]

Scorpion22 это разные вещи. близкие где-то, но разные.
а насчёт церквей, используют, конечно. не говорилось о том, что не используют.

отсутствие дома - дискомфорт для любого человека.
церковь же существует как традиция. множество людей там не бывают. и им комфортно. и они вполне счастливы и довольны жизнью.

[Scorpion22]

Аферистка Так вот на дорогах Воронежской области в 2004 году из-за неудовлетворительного состояния покрытия произошло 3% от общего количества аварий. Число пострадавших в них около 15 человек (источник - пресс-конференция нач. ГИБДД Верзилина всередине июля). Вы подошли к вопросу с позиции именно этих 15 челоек. Это меньшинство. Почему бы не признать право другого меньшинства на посещение церквей?

И по мелочи. Пещера - тоже дом.
И что - разные вещи?
Вы так и не ответили, какая протестантская конфессия вам ближе?

[KM65]

Scorpion22 байка про 3% хороша для тех кто не сидел за рулем. Для прочих это "не справился с управлением" что в переводе на руский язык означает "объезжал яму", "стерта разметка", "не работал (не установлен) светофор" и т.д. А денежки на все это пошли в т.ч. и на укладку кирпичей в храмах.
Это с позиции того кто хочет понять где была совесть когда зарабатывали на импорте водки и табака? Или ввозили что бы потом алкоголиков в свежепостроеных храмах наставлять на путь истинный?

[Scorpion22]

KM65 Ответ, хоть и не по существу. Ну, да ладно. Кстати, по поводу куда и откуда пошли деньги я уже писал. Не путайте бюджет с пожертвованиями. Это поулизм чистой воды.

Насчет юридического лица вы так и не ответили, ваша реплика читые эмоции. По вашему, надо закрыть спортинвые клубы (они имеют непрофильный бизнес), театры - они сдают помещения под бары), вузы (они продают учебные площади) и церкви, в том числе? Будьте логичными

[Сержант]

Резюме: во всех Российских бедах виновата РПЦ.

[Scorpion22]

байка про 3% хороша для тех кто не сидел за рулем. Для прочих это "не справился с управлением" что в переводе на руский язык означает "объезжал яму", "стерта разметка", "не работал (не установлен) светофор" и т.д.

Это официальная статистика воронежского ГИБДД. Предложите свою. Чем отличается официальная стат-ка от реальности, я знаю, но учитывая, что ГИБДД сейчас активно борется с мэрией именно по поводу дорог, не думаю, что им есть смысл ее занижать.

А денежки на все это пошли в т.ч. и на укладку кирпичей в храмах.

Опять же без фактов. На разметку/ремонт дорог в городе средства идут из мун. бюджета. Если у вас есть сведения, что городской бюджет "спонсировал" строительство храмов - приведите их. Так же приведите сведения о том, что пожертвованиями были средства, не уплаченные в счет транспортного налога, если не хотите заниматься популизмом.

Это с позиции того кто хочет понять где была совесть когда зарабатывали на импорте водки и табака? Или ввозили что бы потом алкоголиков в свежепостроеных храмах наставлять на путь истинный

Я уже написал и могу повторить. В любой организации есть свои нечистоплотные люди. Откуда ваша избирательность в выборе объекта для критики? Учитывая то, что Церковь понимается верующими не только и не столько как "юридическое лицо", но как община верующих, вы оскорбляете их чувства своими недоказанными обвинениями.

[Сержант]

Ребята, хватит оффтопить. Если очистить слова КМ65 от истерики, останется следующее:

"Я не понимаю, что такое Церковь (сам прекрасно без нее обхожусь, чего всем и советую), поэтому не вижу смысла делать ей налоговые поблажки".

На этом всё.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Сержант

Резюме: во всех Российских бедах виновата РПЦ.

Просто на РПЦ разрешено лаять.Запретят лаять - лаять перестанут. К тому же подобные разговоры помогают чувствовать себя этаким вольнодумцем.
Кухонные разговоры. "У Брежнего - вон зять спился" и т.д.
Не могу сказать что РПЦ меня радует, но так унижать себя подобными репликами...

[Сержант]

Вобще-то эта реплика должна была быть саркастической. Не удалось? Ну и ладно...

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Сержант

Вобще-то эта реплика должна была быть саркастической. Не удалось? Ну и ладно...

Я не про твою реплику. Я про кухонные обсуждения - "А у РПЦ деньги кончились" , "А они там что-то строят , а нам выпить не на что..."
По моему именно такое бессмысленное сотрясание воздуха унижает говорящего.

[KM65]

Сержант
Попробую сам "очистить от истерики".
Хозяйственная деятельность РПЦ за счет(налоговые льготы) других конфесий, людей других вер и тем более неверующих непорядочна.
Обогащение любой ценой (в период разрухи, на водочном бизнесе, из рук грешников) грех.

Камиль Писсаро запретят лаять, конечно перестанем. Но что это поменяет?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от KM65

Сержант
Попробую сам "очистить от истерики".
Хозяйственная деятельность РПЦ за счет(налоговые льготы) других конфесий, людей других вер и тем более неверующих непорядочна.
Обогащение любой ценой (в период разрухи, на водочном бизнесе, из рук грешников) грех.

Камиль Писсаро запретят лаять, конечно перестанем. Но что это поменяет?

Вы как мне кажеться просто не очень понимаете о чем говорите.
Это все равно что говорить - на луне нет воздуха, это грех.
Любая мирская деятельность, в том числе и церкви, всегда приводит к ущербу в тех или иных местах - по причине злоупотреблений и т.д. Люди несовершенны. Вы и меня этак будете упрекать, что я тут жирую, а в Африке дети пухнут от голода. Это конечно верно - и в том, что там плохо есть и моя вина, но Вы поймите - любое существующее явление отягощенно виной. Увы. И Вы самим фактом своего существования вредите многим людям.
Церковь не сможет жить без обогощения (хозяйственной деятельности, давайте называть все своими именами). Вы не сможете жить.
А ваше "любой ценой" оскорбляет даже меня - хоть я и не христианин.

Это все равно что ругань между незнакомыми людьми - хоть и невовлечен, но неприятно.

[Сержант]

KM65, ну хорошо. Хотя чистка и некачественная ввиду популистского обвинения в "обогащении любой ценой" и упорно транслируемого софизма типа "хозяйственная деятельность [неважно кого] за счет (налоговые льготы) других ... непорядочна". Давайте пробовать дальше также, в спокойном тоне, отдавая себе отчет в сложности и многообразии российских реалий (так как, например, для налоговых преступников-"уклонистов" от налогов хозяйственная деятельность самого Российского Правительства "за их счет" - непорядочна )

Сообщение от Налоги и налогообложение, М., 2005

Социальная подфункция [налогообложения] проявляется в применении налоговых методов поддержки социального обеспечения... Кроме того, государство финансирует за счет общих налоговых поступлений здравоохраниение, образование, развитие науки и культуры и другие социальные программы. Все это свидетельствует о социальном характере налогов и, следовательно, позволяет с их помощью снижать социальную напряженность в обществе.

Является ли религия культурообразующим фактором? Да.
Является ли религия социальным фактором? Да.
Имеют ли религиозные организации собственные социальные программы? Да.

Видим, что в ряде случаев некоторые цели государства совпадают с некоторыми целями религиозных организаций.

Сообщение от Конституция РФ, статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Сообщение от Федеральный закон о свободе совести и о религиозных объединениях

...
Статья 4. Государство и религиозные объединения
...
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.
...
Статья 18. Благотворительная и культурно-просветительская деятельность религиозных организаций
...
3. Государство оказывает содействие и поддержку благотворительной деятельности религиозных организаций, а также реализации ими общественно значимых культурно-просветительских программ и мероприятий.
...

Кроме того:

Сообщение от РИА "Новости"

ПО СЛОВАМ ВЛАДИМИРА ПУТИНА, ТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ МОГУТ РАССЧИТЫВАТЬ НА ПОДДЕРЖКУ ГОСУДАРСТВА
Москва, 17 декабря 2001 г.

Владимир Путин заявил, что в России традиционные религии могут рассчитывать на поддержку государства. Президент сказал об этом, принимая в Кремле руководителей мусульманских духовных управлений России по случаю праздника Ураза-Байрам.

Государство еще не полностью реализует свои возможности по поддержке традиционных конфессий, сказал Путин. Отметив, что в России существуют не только "традиционные религии", президент подчеркнул, что "уж традиционные могут рассчитывать на поддержку государства".

Владимир Путин сообщил, что недавно подписал указ о награждении Орденом Дружбы председателя Координационного центра мусульман Северного Кавказа Магомеда Албогачиева за добросовестное исполнение им долга перед мусульманами в сложных условиях последних лет.

Как передает корреспондент РИА "Новости", духовные лидеры мусульман были приглашены в кабинет президента в то время, когда там еще находилась семья погибшего чеченского милиционера Ташухаджиева. Как стало известно РИА "Новости", решение совместить начало одно встречи с окончанием другой президент принял неожиданно.

По словам президента, он это сделал для того, чтобы семья Ташухаджиевых "почувствовала подержку" не только со стороны государства, но и со стороны духовенства.

Получается, что Вы недовольны в первую очередь законами и Правительством РФ. Почему же претензии направлены верующим? Разве это по адресу?

Кроме того, складывается впечателение, что у некоторых посетителей форума крайне упрощены представления о структуре налогообложения вобще и в РФ в частности - как о некотором бесструктурном "мешке". Структура бюджетирования не столько сложна, сколько запутана, но надо бы правильно представлять ее себе хотя бы в общих чертах. Налоги подразделяются на федеральные, региональные и местные. Бюджеты имеют те же уровни - федеральный, региональный, местный. Кроме бюджетов налоговые поступления идут во внебюджетные фонды, такие как "дорожный", куда поступают сборы транспортного и дорожного налогов, например. Поэтому, например, говорить, что если религиозная организация будет платить в полном объеме налог на имущество, то от этого станут лучше дороги (финансируются из регионального внебюджетного фонда, который составляется из целевых сборов) - безосновательно, средства движутся не туда и не так... Если я не прав, пусть Олег, как журналист непосредственно связанного с экономикой издания, поправит меня.

[Антон Ю.Б.]

KM65, можно попробовать ответить на вопрос, открывающий ветку, игнорируя все сказанное далее?
В начале 90-х годов резко сменилось очень многое. Совершенно естественно, что Церковь стала восстанавливать разрушенное в прежние годы и восполнять новоотстроенным невосстановимое. Что является "нормальным" числом храмов - говорить сложно, но именно в начале 90-х годов естественно было ошибаться в большую сторону - люди ринулись в храмы массово, а прекратилась эта "мода" попозже. То, что ряд священников и епископов использовал всю эту ситуацию для личного обогащения и продолжает пользоваться теми же схемами - факт, с которым не имеет смысла спорить. То, что борьба внутри Церкви с этим ведется недостаточно - это уже более сложное утверждение, имеющее предположительный характер. Давайте для простоты согласимся пока и с ним.

Какой отсюда может быть вывод? Совсем идиотское сравнение, но поймите, что если завуч школы наживается на выделяемых школе средствах, то это очень печально, но школа остается школой. Да, даже для ее функций как школы было бы лучше, если бы завуч был иным, но пока же это школа?

Теперь дальше. Церковь в любом случае и исторически и актуально является значимым культуробразующим и социальным фактором. Нынешняя власть полагает, что эту роль имеет смысл оценивать достаточно позитивно и в рамках этой оценки давать Церкви налоговые льготы. Является ли этот шаг исключительным, не имеющим под собой никаких оснований? Нет, "цивилизованный" опыт знает гораздо более выразительные примеры:

Евангелическо-лютеранская церковь является государственной во многих странах: в Швеции, где высший административный орган церкви — правительство. Здесь церковным налогом облагаются все граждане, а сама церковь финансируется из средств государственного бюджета и является, кроме того, крупным лесо- и землевладельцем. В Норвегии, где также взимается церковный налог, а главой церкви является сам король. В Финляндии, где расходы Церкви покрываются за счет государственного бюджета и церковного налога. В Дании, где глава Церкви также король и где также взимаются специальные налоги, а священники являются государственными служащими. В Исландии глава Церкви президент, а государство отвечает за экономическое состояние Церкви. В Шотландии государственной является другая Церковь — пресвитерианская. В Испании государственной религией до 1978 г. был католицизм, при этом расходы Церкви полностью покрывались государством. В Германии до сих пор католицизм не просто пользуется значительным влиянием, но в его пользу взимается до 10 % подоходного налога граждан. В Италии Конституцией 1947 г. провозглашена свобода совести, но при этом сохранен государственный характер католицизма. В Бразилии Католическая Церковь полностью отделена от государства и провозглашена свобода совести, однако президентская власть освящается Церковью и религиозное обучение входит в школьные программы при свободном посещении занятий. Бразильская Церковь формирует государственные программы по образованию, экономическим, аграрным и законодательным вопросам. В Ирландии Конституция гарантирует Католической Церкви особый статус, позволяющий ей контролировать системы здравоохранения и образования. Здесь запрещены разводы, аборты и продажа контрацептивных средств.

От прецедентов - к нашим реалиям. Можете ли Вы утверждать, что налоговые льготы - это наиболее значимый фактор для возможности финансовых злоупотреблений в Церкви? Наверное, так говорить все же нельзя. И отмена налоговых льгот особо не оздоровит ситуацию. Однако, для многих полезных не только Церкви инициатив это станет серьезным препятствием.

Однако, оздоровление ситуации в Церкви - это, похоже, не Ваша задача. Так что обозначим ситуацию и позиции.

Церковь имеет налоговые льготы, которые используются в том числе и для злоупотребления. Для нас это очень печальный факт, с которым мы, однако, в какой-то степени миримся, поскольку Церковь остается Церковью и при этом. Более того, мы полагаем, что использование во зло каких-то возможностей не означает необходимости отказа от этих возможностей, поскольку благое их применение тоже есть, и мы его полагаем необходимым. Противники предоставления нам таких возможностей предлагают в качестве фундамента своих возражений абстрактный, ничем не ограниченный либерализм. Поскольку в той или иной степени это и есть современный язык выражения политических противоречий, то нам приходится отвечать на этом языке и нам есть что ответить:

1) Налоговые льготы имеют аналоги в странах, которые по реализации в социально-политической практике либеральных принципов являются достаточно референтными, образцовыми.

2) Можно говорить о равноправности и без оглядки на эти страны - что Вам известно о государственной налоговой политике в отношении иных конфессий? Копните еще интереса ради полемику (она именно сейчас и идет) о конституционном закреплении особого статуса традиционных религий.

3) Отменить налоговые льготы только потому, что есть их противники, чье мнение игнорируется - это даже не либерализм, это бред, пока эти противники и численно и по существу не станут социально значимым и позитивным фактором.

И, наконец, приципиально для нас только одно:

Сообщение от ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Пожертвование стоит в ряду основных заповедей, данных человеку Богом (Сирах. 7. 30-34). Таким образом, пожертвования являются особым случаем экономических и социальных отношений, а потому на них не должны автоматически распространяться законы, регулирующие финансы и экономику государства, в частности, государственное налогообложение. Церковь заявляет, что если тот или иной ее доход носит предпринимательский характер, то он может быть облагаем налогами, но любые посягательства на пожертвования верующих являются преступлением перед людьми и Богом.

[KM65]

Антон Ю.Б.
"Совсем идиотское сравнение, но поймите, что если завуч школы наживается на выделяемых школе средствах, то это очень печально, но школа остается школой. Да, даже для ее функций как школы было бы лучше, если бы завуч был иным, но пока же это школа?"

Судя по всему Вы умный человек, поэтому мне грустно читать этот пример. Вы лукавите.
Применительно к этому примеру речь должна идти не о "завуче", а о министерстве образования. Т.к. не конкретный священник получает налоговые льготы, а организация РПЦ (зря кстати Вы обижаетесь конкретно за РПЦ).
Про школу можно было не придумывать, нет предмета, сплошная честная бедность. Зайдите как нибудь. А вот Госкомспорт (или как он теперь там называется) это ваш аналог. Что игровые автоматы на перекрестках, что льготы на импорт табака и водки, одно и тоже.
Общее в заявленных идеалах и в непривлекательном втором дне.
И зря Вы думаете что я не хочу что бы церковь стала чище. Во многом я согласен с тем, что делает церковь. Только оцениваем это мы с Вами по разному.

[Антон Ю.Б.]

Нет, KM65. Как раз к "организации" сводить не надо. Есть возможность злоупотребления, как и во многих местах. Есть те, кто этим пользуется (конкретные епископы или священники). Полученное этими злоупотреблениями - не есть "доход организации"; Вы же не приведете мне примеров, где "доход от бизнеса" идет на строительство храмов, издательскую или миссионерскую деятельность - все то, что можно было бы назвать "целями организации".

И игровые автоматы - неудачный пример. Я не знаком с реалиями. но, скорее всего, за вычетом "обслуживания", дожод, повторяя иерархическую структуру, по преимуществу аккумулируется на достаточно высоком уровне. В случае же с налоговыми льготами (там где речь не идет о содержании храмов или чем-то подобном) злоупотребления "локализованы" уровнем их совершения, сама "структура организации" используется для этого в достаточно малой степени, что и является принципиальной основой возможности участвовать или не участвовать в злоупотреблениях.

Вот Вам пример из интервью с архиепископом Виленским и Литовским Хризостомом:

Когда я приехал сюда как правящий архиерей и ознакомился с материальным по-ложением епархии, то увидел, что взносы с приходов поступают в пределах 25 тысяч рублей, а расход – 50 тысяч. Мой предшественник, бывший здесь 10 месяцев, потратил 50 тысяч на свой юбилей – это только официально. Сколько было взято в монастыре – одному Богу известно.
Я приехал сюда в 1990 г. в феврале и до 1 мая я присматривался. Я освободил наме-стника и все деньги перевел на безналичные поступления, чем оскорбил почтальонов: они, оказывается, с каждой тысячи что-то имели. И за один месяц доход от поступлений в три раза возрос. Это было на 1990 г. в пределах 70-80 тысяч старых рублей в месяц.
– То есть 10 автомобилей "Лада" в месяц?
– Да, если еще учесть, что в то время поступления с каждым месяцем сокращались. Причиной этому была компания средств массовой информации в России, вещавших, что националисты закрыли монастырь, опутали его колючей проволокой. Этого и в помине не было.
Тогда я собрал отцов и говорю: "Теперь новые времена, купить церковный товар для приходов несложно, нет необходимости заказывать его из Москвы. Я упраздняю склад и снимаю с приходов взнос в епархию. Живите, выживите в это трудное время, со-храните приходы, храмы".
Так что на протяжении десяти лет никаких поступлений с приходов мне не идет.

И напоследок, мне бы не хотелось, чтобы Вы воспринимали меня как человека, который вынужден называть черное белым (или даже серым), зная, что это не так. Все дело в понимании Церкви. Объясните, если есть возможность, хотя бы в привате - что для Вас Церковь?

[Сержант]

Сообщение от KM65

Про школу можно было не придумывать, нет предмета, сплошная честная бедность. Зайдите как нибудь.

Это не придумано. Я знаю конкретный пример, когда стройматериалы, выделенные школе, регулярно оказывались на подворье директора. И "неучтенки" в школах, даже самых захудалых, ходит вполне "в количестве" в виде поборов с родителей.

[KM65]

Ненужно старательно уводить в сторону. Тема создана не для обсуждения отдельных злоупотреблений отдельных должносных лиц. Речь идет об организациях заявляющих светлые цели, на словах, опирающихся на высокоморальные принципы, а на деле пользующихся неблаговидными инструментами.
Госкомспорт- в идеале борьба за здоровье нации, на деле развращение игровым бизнесом.
Церковь- в идеале ...(скажите, у вас получится лучше), не деле импорт табака и водки, пожертвования от бандитов во имя спасения души (индульгенция), стимулирование религиозной розни в школе попытками внести туда свою проповедь.

Понятие "Церковь" для меня имеет чисто бытовой смысл. Например РПЦ, или любая другая. Т.е. общественная организация объединяющая людей по религиозному принципу.

[Антон Ю.Б.]

KM65, давайте слушать друг друга и отвечать на вопросы. Прочитайте, пожалуйста, сказанное мною и последнее Ваше. Вы можете сказать, что импорт табака - "структурный" элемент РПЦ, что свои "основные цели" она осуществляет с его использованием, что в это вовлечены структурные схемы, более или менее плотно распределенные по всей церкви? Термин "индульгенция" оставим в надежде на самообразование, но пожертвования от бандитов обсуждались уже, давайте не станем повторять всю ту ветку, однако же и здесь Вы никакой структурной обусловленности не покажете. Про религиозную рознь оставьте, пожалуйста, тоже обсуждалось - не стыдно повторять подобную ерунду то?

Церковь - никак не общественная организация в бытовом смысле. Об этом уже тоже не раз говорилось. Если Вам нравится это не замечать, то покажите нам наши "заявленные светлые цели", чтобы иметь право судить нас по нашему их несоответствию. Цель Церкви одна - всем спастись. У нас есть понимание этого спасения и его средств. Есть критерии того, когда Церковь перестает этому соответствовать. Выбор у Вас один - или признать наше понимание Церкви и с этого понимания оценить соответствие ему РПЦ, или - отказаться вовсе от нашего самопонимания и доказать нашу асоциальность, вредность для нынешнего общества в его нынешнем самопонимании. А требовать от Церкви, чтобы она менялась в сторону соответствия Вашему пониманию - это уж увольте.

[KM65]

Антон Ю.Б.
"Про религиозную рознь оставьте, пожалуйста, тоже обсуждалось - не стыдно повторять подобную ерунду то?"
До тех пор пока в школе, где учится мой ребенок 1 го сентября священник будет кропить всех подряд учеников, будет не стыдно. Советую и Вам об этом думать, если Вы хотя бы местный опрос смотрели. Именно этот Ваш священник тупоумно толкает нас всех к религиозной неприязни.

А вот мы с Вами и пришли к спасению "любой ценой". Видите ли не всем "цена" кажется достаточным понятием даже для спасения.

[Сержант]

KM65 не понимаю хода Вашей мысли, позволившего Вам заявить, что мы пришли к "спасению любой ценой". Очередной неявный софизм?

[Антон Ю.Б.]

Ну, если в классе хоть один родитель против, то и я не "за". Да и вообще, хотят родители - пусть накануне сентября в храм на молебен с чадами сходят. Да только же опять - Церковь выступает за культурологический курс, а такие случаи - именно случаи ненужного усердия, но не структурный элемент.

А про спасение Вас что-то совсем не понять - поясните, пожалуйста.