Почему Православие поддерживает Фашизм?

[Аля]

Антон Ю.Б., может, говоря о фашизме, нам следует разделить фашизм и нацизм. То, что фашизм возник на волне национальных движений, сложно отрицать. Формально первая фашистская организация была создана в Италии в марте 1919 г. Муссолини-то как раз пытался обратиться к реальной истории государства и их религиозным традициям. Были сохранены принцип частной собственности, церковь, религия, семья. Это была как бы попытка вернуться на путь, с которого Европа свернула после французской революции. Крах национал-социализма начался тогда, когда он отверг христианскую духовную традицию и превратился в откровенный и циничный нацизм. У Европы был как бы шанс на волне национальных движений вернуться к здоровой христианской духовности. Но Европа разделилась на два лагеря - либерально- демократический и консервативно- агрессивный( фашизм).

[Антон Ю.Б.]

Аля, мне бы не хотелось вдаваться в спор о словах (я имею в виду не то, что имеет в виду KM65, а то как понимается в устоявшемся контексте то или иное слово, и что оно в себе содержит). Но согласитесь, что обычно защищают "неповрежденный" фашизм - не наши попутчики (в любом смысле). А обычно, как раз наоборот, без исторической правильности, но в устоявшести, когда говорят про Италию, то говорят про итальянский фашизм, а иначе (не исторически, а культурологически) фашизм - это комплекс опыта Италии, Испании, Германии и немного еще, но с подавляющим упором на Германию.

И, наконец, самое главное - Аля, "Крах национал-социализма начался тогда, когда он отверг христианскую духовную традицию" - это вот уже полная ерунда. Нельзя отвергнуть того, чего в твоем генезисе нет и даже не используется тобой тактически. И именно это я и пытался сказать в своем предыдущем посте.

[Камиль Писсаро]

Должен признать, что несмотря на неясность контекста в котором пытаются говорить обвиняющие мня в невоздержанности в речи – упрек я принимаю как обоснованный и приношу извинения тем кого мог оскорбить.
Боюсь, что в отношении меня характер дискуссии в Форуме сыграл недобрую шутку, будучи по природе человеком скорее заставляющим себя быть терпимым, чем собственно терпимым, я дал волю злобе.
Тем уместнее мне кажутся претензии к авторам сообщений. Смысл по-моему именно в том чтобы заставить пишущих быть именно авторами – с возложением на их плечи полной ответственности за сказанное.

Автор послания открывающего данную тему не может претендовать на цивилизованное общение по ряду причин.

Во первых : Тема называется не « Поддерживает ли Православие фашизм?»,
А «Почему православие поддерживает фашизм?». – именно это вызвало у меня возмущение которое вылилось в издевательский «пост».

Во вторых автор сознательно или нет игнорирует требования к подтверждаемости аргументов. Вместо подтверждения своих высказываний , он выдвигает все новые тезисы – не особо утруждая себя приличиями в отношении к обсуждаемому объекту и тем не менее требуя уважения к себе.
Например : Утверждение что РНЕ использует православную символику – не является подтверждением того что эта организация поддерживается РПЦ . Это самостоятельное суждение.
Нагромождение тезисов это не факт – с ними бессмысленно спорить.
Обвинять РУССКУЮ Православную Церковь в национализме потому что она Русская – верх идиотизма. Все равно что обвинять в национализме русскую оперу, или русский балет.

И наконец заметьте , что эти слова исходят из уст мусульманина – абсолютно отрицательно относящегося к Православию в его сегодняшней форме. Тем не менее ,когда я вижу как некая общность ( а контингент БВФ по моему можно считать общностью) в некоторой степени являющаяся моделью той среды которую она представляет отвергает все правила логики и честности в отношении традиции которая должна являться для них хотя бы уважаемой ( на самом деле центральной ,мировоззренческой ) я испытываю некоторый шок.
Уважаемые форумцы которых я сознательно оскорбил , и по моему еще оскорблю – оглянитесь на то , что вы (пишу с маленькой буквы так как не испытываю к вам ни малейшего уважения) допустили и в чем вы живете – и подумайте какую роль в этом сыграли вы и какую люди которых вы обвиняете в фашизме.
Потому, что когда вашими усилиями на эту землю придут мои единоверцы – у вас больше не будет такой возможности. Посмотрим как вы полаете тогда.

[zss_vrn]

KM65

zss_vrn кроме территорий в войне есть другие цели. Ведь не за территориями Российская армия в 1814 году ходила в Париж, а американская сейчас в Ираке. А карта "славянская солидарность" это дешовая подачка для националов-псевдопатриотов. Ни к чему хорошему это не ведет. Вспомните что есть и чем всегда была Россия. Это многонациональное многоконфессиональное государство. Только в этом наша сила.

Да, у войны есть и другие цели. Но ваш пример 1814 года не совсем верен - война была оборонительной для России, ведь началась она, если помните, в 1812 году.

"Славянская солидарность" - вовсе не дешовая подачка в те времена. России нужны были настоящие союзники, "пояс безопасности", а после Крымской (на Западе ее называют Восточной) войны на каких основах можно было искать союзников? С учетом тогдашней российской идеологии (православие, самодержавие, народность), православные славянские государства были бы лучшими союзниками.

Сейчас другие времена и у нас нет никаких союзников вообще.

[Красный]

Сообщение от zss_vrn

Сейчас другие времена и у нас нет никаких союзников вообще.

Кое-какие еще остались.

[zss_vrn]

Камиль Писсаро

Потому, что когда вашими усилиями на эту землю придут мои единоверцы – у вас больше не будет такой возможности. Посмотрим как вы полаете тогда.

Думаю, мы сами для себя представляем бОльшую опасность, нежели внешняя угроза наподобие нашествия мусульман (или марсиан). И форум все более укрепляет меня в этой мысли.

И еще. Мой друг, православный священник, считает, что бОльшую опасность народу представляет протестантство, а не ислам. Конечно, это всего лишь мнение одного священника, но оно ведь не на голом месте родилось - протестанты отнимают прихожан, не мусульмане.

[DrIQ]

Snork побольше копипаста

[Аля]

Антон Ю.Б., о защите " неповрежденного " фашизма не нужно говорить, ибо подобная защита - верх идиотизма. О генезисе фашизма как идеологии писал, н-р, православный историк, митрополит С.-Петербургский и Ладожский Иоанн. Может, он тоже не наш попутчик?
Камиль Писсаро, перестаньте серьезно воспринимать этих мальчишек-анархистов, которым просто больше заняться не чем. Раньше молодежь отправляли на уборку урожая, все больше пользы было...

[Антон Ю.Б.]

Аля, внимательнее! Вы не на мои возражения отвечаете. Вы мне в противовес выдвигаете, то что я сам утверждал. А пример с митрополитом Иоанном тоже неясен - надо показать, как он соотносится с конкретным Вашим тезисом или моим ему антитезисом.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Snork

Почему Православие, в частности РПЦ, сотрудничает и поддерживает хорошие отношения с РНЕ, СС, НСО, партией "За Русь Святую!" и др. профашистскими организациями. В идеологии русских "националистов" много уделяется религии, в частности православию и язычеству. О язычестве говорить не будем, обратимся лучше к Православию. Неужели РПЦ поддерживает русский национализм во всех его проявлениях? Неужели Православие учит УБИВАТЬ евреев, негров, кавказцев, цыган?

Ко мне в почтовый ящик в подъезде регулярно симпатичные 15летние девочки суют РНЕ-шные листовки, где РПЦ и Патриарх Алексий костерятся какк вероотступники, предатели, масоны и проч. Отсюда мне совершенно непонятно, как родилась мысль о сотрудничестве РПЦ и РНЕ.

Что касается мысли "если отдельный священник высказывает националистические взгяды, то значит это позиция Церкви". Это абсолютно неверно. Церковь - это все же не политическая партия, хотя многим хотелось бы видеть ее именно такой. И мнение 1 человека, пусть даже священника или епископа - это далеко не мнение Церкви.

Т

[Аля]

Антон Ю.Б., в " Самодержавии духа" митрополит Иоанн пишет, н-р:
" ...само название этого явления происходит от латинского fascis, что значит - пучок....Декларируя таким образом необходимость общенародной солидарности как основы общественной жизни, фашизм первоначально появился на европейской сцене в качестве довольно НЕЗАТЕЙЛИВОГО КОНСЕРВАТИВНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННОГО ЕДИНСТВА."
И еще:
" Большая часть элементов фашистского мировоззрения имела довольно длительную и весьма респектабельную историю. С известной долей условности можно утверждать, что они начали складываться около двухсот лет назад как реакция консервативной Европы на катастрофу Великой французской революции ..." - с. 287- 288.

[Антон Ю.Б.]

Аля, давайте еще раз.
Я сказал, что те, кто отстаивает фашизм, как "хорошую идею", испорченную реализацией - нам не попутчики.
Причина - в своих корнях фашизм - это не обращение к аутентичной традиции. Это можно обосновывать и на примере итальянского фашизма, где это менее очевидно (но зато в союзники можно даже Эволу взять - кондовый традиционалист), и, тем более, на примере немецкого. Это не противоречит консервативности и фашизма и протофашистских тенденций - они консервативны, как непринимавшие изменение положения дел под либеральными, антитрадиционными знаменами. Насчет консервативных сил, порожденных Французской революцией - Аля, это не аутентичное наследование европейской традиции. Все эти Сент-ив-Д'альвейдеры, д'Оливе и т.д. - это весьма своеобразные товарищи. Вот так.

[Аля]

Антон Ю.Б., да-да, давайте еще раз.
1. Те, кто отстаивает фашизм как хорошую идею.... С этим согласна, Сержант уже очень ясно и четко ответил.
2. ...фашизм - это не обращение к аутентичной традиции...
Помните, что было написано на ремнях у солдат фашистской армии? - С нами Бог!
Это разве не обращение к реальной традиции?
За ними бы просто не пошли люди. Уровень мышления типа ветки " Родноверие" не смог бы так объединить немецкую нацию.
И потом - в реальном историческом воплощении - и есть уже серьезные исследования - в национальном движении Германии того периода при активном участии русской эмиграции, вносившей в движение именно христианские начала нравственного и государственного мировоззрения, стали вырисовываться признаки возрождения духа немецкой нации именно на христианских началах. Другое дело, какое дальнейшее развитие получило это движение.

[sturb]

наблюдал по телеку передачу про наших неонацистов (именно про них, а не о их связи с РПЦ). Там показывались любительские съемки нациков. На одной из пленок были запечатлены кадры освящения их флагов в православном храме, православным священиком. Благославения и все такое. Был тогда сильно удивлен.
Ну конечно, это личное мнение тех священников, что проводили обряды.
Думаю, чтоб РПЦ не была замарана, нужно объявить патриарху, что храмы с их священниками по всей России к РПЦ никакого отношения не имеют, а РПЦ-это он и синод. Вот и будет все в шоколаде.
А то вечно ссылаются на ошибки и личные мнения священников, а их уж сильно через край...

[Кот Базилио]

sturb, ну что вы перегибаете-то? Вы лично много таких случаев знаете или одной передачи и высказываний г-на Snork'a достаточно, чтобы подтвердить ваше уже сложившееся негативное мнение? Почему вы смотрите только с одного аспекта и не видите то хорошее, что делается РПЦ?

[Wut]

Интересно, а где это у РНЕ христианская символика? Уж свастика точно ей не является. Кстати, то что бандиты используют христианскую символику(кресты, купола и богоматери во всю спину..) означает что церковь поддерживает воров в законе и бандитов? А уж сколько кадров(особенно в бурные 90-е) запечатлело всяких бандюков в церквях..

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Wut

Интересно, а где это у РНЕ христианская символика? Уж свастика точно ей не является. Кстати, то что бандиты используют христианскую символику(кресты, купола и богоматери во всю спину..) означает что церковь поддерживает воров в законе и бандитов? А уж сколько кадров(особенно в бурные 90-е) запечатлело всяких бандюков в церквях..

Замечательный пример. Респект.

[sturb]

Кот Базилио Кот Базилио Да мне то может одной передачи и не достаточно, вот только интересная складывается практика: чуть какая негативная информация о РПЦ, так все кричат о том, что это перегибы священников на местах, что они не есть официальное мнение... у них могут быть свои недостатки и пороки... А вот патриарх мол заявляет, что РПЦ против....
Подобных отписок уж на этом форуме не один десяток наберется, если порыться. Так из этого и получается, что церковь есть патриарх и синод, а остальные непонятно что. К их мнению даже прислушиваться не стоит, они живут отдельной от РПЦ жизнью, по своим законам.

[Кот Базилио]

sturb, ну вы же не знаете, как на самом деле все обстоит, а как и остальные роетесь в слухах и сплетнях. Да есть негативные моменты и может не с десяток и не с сотню, кому как не нам это знать? И отрицать ничего не будем. Только жаль, что вот так по одной передаче судят о церкви. Я знаю очень много хороших примеров. И многим тут уже говорил, что это не афишируется, хотите подробнее - в приват.

Но даже если _вся_ церковь будет станет продажной, я из нее не уйду. Что конкретно вы предлагаете? Давайте договаривать, а то вы уже неоднократно появляетесь с "горькой усмешкой" и исчезаете надолго.

PS Что у нас за манера, хаять свою страну, народ, церковь?

[Аля]

Кот Базилио, хорошо, что оставили тему, имхо, хоть сформулирована она ужасно. Что это не так, как звучит в вопросе, имхо, понятно всем и не надо, Sturb, к этому возвращаться.
Спасибо Антону за ссылку на прекрасную книгу " Манипуляция сознанием".
Мне кажется в этой теме есть еще один вопрос, о котором недоговорили.
Действительно, ребята спрашивают, почему у нацистов и неонацистов ( хотя бы надписи на бляжках ремней и многое другое) используется христианская символика.
Тут просто нужно немного истории. Станет понятнее этот вопрос.
Если мы обратимся к Германии после версальского договора, то вполне можно понять то унижение, которая испытывала целая немецкая нация, когда на нее навалили контрибуцию. Нищета, отсутствие национальной идеи, духовная опустошенность. А ведь немецкий бюргер, добропорядочный и прагматичный, это совсем не легкомысленный француз. Именно в этот период был основан русско-немецкий народный фронт " Возрождение" - 1920. Из русских эмигрантов особую роль тут сыграл некто Макс Эрвин фон Шойбнер-Рихтер, благочетивый христианин,эмигрант. Влияние его росло. Встретившись с Гитлером, Шойбнер вступил в его партию и вскоре стал ее главным идеологом. " Шойбнер ...явился в буквальном смысле основоположником того движения, какое вынесло на поверхность жизни германского народа Гитлера" - Там же, с.293

После трагической смерти Шойбнера немецкое национальное движение постепенно отвергло христианство и скатилось к худшим формам оккультизма и всего того, что мы знаем. Получилось то самое коллективное варево, о котором писал Антон.

[sturb]

Кот Базилио Ох уж одна передача. Мое мнение о РПЦ сложилось отнюдь не по одной передаче.

Я знаю очень много хороших примеров.

Я тоже. Только уж очень много нехороших примеров, причем связанных именно с РПЦ, а не с христианством как таковым.

Но даже если _вся_ церковь будет станет продажной, я из нее не уйду.

По-моему, она уже достаточно продажная.

Что конкретно вы предлагаете? Давайте договаривать, а то вы уже неоднократно появляетесь с "горькой усмешкой" и исчезаете надолго.

А я ничего предлагать не собираюсь. Предлагать должна что-то РПЦ, а не я. Я не намимался на работу по реструктуризации РПЦ
А что может быть кроме "горькой усмешки"? Доказывать с пеной у рта, что я правее чем ты. Я уже давно понял, что это бесполезно. Просто прихожу высказываю свое мнение. Не согласен с моим мнением, да ради бога, ты имеешь такое право. Как показывает практика, друг друга мы переубедить не сможем.

Что у нас за манера, хаять свою страну, народ, церковь?

А вот тут я могу обидеться и пожаловаться модераторам . Где это я хаю свою страну, свой народ. Или ты это не про меня говорил? Кстати, а в этой фразе слово "свою" у тебя относится только к слову "страну" или к слову церковь тоже?

[Сержант]

sturb, РПЦ вполне предлагает. Есть возражения?

[Кот Базилио]

sturb, твоя точка зрения понятна, но неясно то постоянство с которым ты пишешь в раздел, если доказать здесь что-то бесполезно.

PS Про "хаять" это я конечно в общем сказал, дал волю чувствам. "У нас" = 2 Все.

[Wut]

Сообщение от Аля

Кот Базилио, Действительно, ребята спрашивают, почему у нацистов и неонацистов ( хотя бы надписи на бляжках ремней и многое другое) используется христианская символика.

Да не было у них христианской символики. Надпись "Got mit uns" не уточняет, какой бог. Может-языческий? А уж насчет истоков можно поспорить: на национал-социалистов гораздо большее влияние оказали молодежные движения конца 19-начала 20 вв. А уж они были в массе своей языческими. Нацисты просто не вступали вначале в открытый конфликт с христианской церковью, чтобы не терять потенциальных сторонников из католических и протестантских кругов.

[Аля]

Wut, видимо, если бы речь шла о языческих богах, было бы " Боги с нами!"
А по поводу молодежных движений, очень сомневаюсь. Оказывают хоть какое -либо серьезное влияние нынешние молодежные движения на какую-нибудь политическую партию? Вряд ли.
А вот с последней Вашей фразой согласна, хоть она и кажется просто безжизненной формулировкой.
А если вернуться к реальным событиям, то после смерти Шойнбнера идеологом нацизма в Германии стал Альфред Розенберг. Тут-то и произошла подмена Бога.
" Бог, которого мы почитаем, не существовал бы, если бы не существовала наша душа и наша кровь..." О каком " боге" теперь уже идет речь, понятно. Только вот так, в результате такой подмены, можно было одурманить целый народ.
Поэтому, имхо, когда кто-то из нас говорит, что он - русский и гордится своей страной, это еще не национализм и не фашизм. А фашизм как бездуховное антихристианское мировоззрение - он, действительно, очень опасен еще и потому, что поначалу может прикрываться религиозно-национальными идеями. Любое национальное движение должно опираться на здоровую религиозную духовность.

[StrannikS]

Символика на приведенных фото в т.ч. вполне христианская. Поправьте если неправильно понимаю что такое православный крест. Дело не сколько в символике, сколько в отношении к этому факту ее хозяев. Или там тоже прихожане?
А священник ребята это не частное лицо "с улицы", а вполне официально назначеное. И если он где то что то осещает и за это его никто по шапке не "гладит", значит на то официальная воля. Или большой бардак в организации.
А частное мнение, это у прихожан.

[zss_vrn]

Организация, которой нужна власть, будет использовать любую символику, хоть христианскую, хоть какую. Для политика любая идеология или религия - только инструмент, не более и не менее. Не вижу примеров в истории, когда сама по себе идеология (или религия) могла бы нанести вред. И то, и другое - средство, которое можно использовать как во вред, так и во благо общества.

Фашистская армия? Но это была ГЕРМАНСКАЯ армия! Нацистов в армии было не так много и их там не особенно любили.

Любить или не любить РПЦ - дело личное, но уважать следует. Потому, хотя бы, что РПЦ - часть нашей истории. Большинство русских - православные, не уважать их религию == не уважать народ.

[StrannikS]

zss_vrn в целом с Вами согласен. Но считаю необходимым добавить, что уважать нужно порядочных людей, а не часть истории. Часть нашей (русских) истории это и черносотенные погромы и отлучение Л.Толстого и много чего еще. Подобные "исторические особенности" есть практически у всех. Хвастаться тут нечем. Поэтому я настаивал бы не на национальных особенностях, а на человеческих качествах.

[zss_vrn]

StrannikS
Согласен, нам есть, чем гордиться и есть, чего стыдиться. Но можно ли не уважать свою страну вообще, в целом? Думаю - нет, нельзя. А я слышал множество мнений, типа - "наша страна агрессор, наш народ отсталый и поэтому я не уважаю Россию".

То же касается народа и церкви - их следует уважать.

[sturb]

Кот Базилио А ты пишешь сюда чтобы кому-то что-то доказать? Многим доказал?