Мироточение икон

[StrannikS]

Антон Ю.Б. не берите близко к сердцу. Бываю у вас редко потому что времени мало. Много других дел. Летом я с удовольствием заработал Ваш бан потому что вынуждено подолгу сидел у компьютера. Вообще же не до того. Так что, простите за эпизодичность.

Кстати, о "чудодейственности" мироточения ответа пока нет. Давайте попробую помочь. Ну с моей, конечно позиции.
1. Мироточение это всезда признак ....(чего?). Подтверждается ... шт. наблюдений из ... шт. (это стат. анализ. Вообще же разброс должен соответствовать законе Гауса).
2. С помощью мироточащих икон (мощей) вылечились ...чел. из заболевших ...чел. (по типам болезней, статистические данные желательно должны корелировать с данными медицинских учереждений).

Ну и совсем уж интересно было бы узнать в каком химическом или биологическом институте анализировался состав мира. Ести ли научные теории его появления.

Или пока все окутано тайной и только старушки шепчутся как кому то помогло, а врачи ничего не могли поделать?

[Антон Ю.Б.]

Михаил, ну если Вам не сложно, ну остановитесь Вы на секунду, ну прислушайтесь, пожалуйста. Вы говорите, что должно быть взаимоуважение, но его же не может быть без взаимослышания?

Попробуйте не думать, как мы, но просто признать, что люди могут так думать, и Вы не можете этого опровергнуть, Вы можете полагать это неверным, но понимать, что и наша позиция, и Ваша - это вопрос выбора. Этому выбору могут быть косвенные соображения, которые каждому из нас кажутся достаточными чуть ли не на роль неопровергаемых аргументов, но на деле - все остается вопросом выбора. Я могу полагать, что "косвенность" на нашей стороне, но соображения этому - философские, и от них я воздержусь.

Так вот, к нашей позиции, которую я призываю услышать и признать за нами право ее держатся и отсутствие у Вас возможности доказать, что это неверно.

Вы путаете чудо с объективной закономерностью. Именно объективную закономерность можно познавать описанным Вами путем. Но иначе обстоит дело с личными отношениями. Вы же не станете отвергать любовь, скажем, на том основании, что тысяче предлагающих ей руку девушка отвергнет и выберет лишь одного (а этот выбор Вы еще возможно и не увидите). На само деле все еще дальше от объективности. Чудо - это встреча двух. Бывает же нередко, что мы весь год встречаемся со старым другом, и не просто так, а по праздникам, да и в память вместе прожитого - все нормально, но нет в этом какой-то внутренней полноты (и мы это вполне чувствуем). А какой-то раз, вполне случайно встретившись, мы оказываемся способными на какой-то глубине услышать этого человека, а он - нас. И вот эта способность услышать, это личное участие, отказ от себя для другого - они с двух сторон и обеспечивают встречу. И если мерить это статистически всем прошедшим годом, а то и мерить на людях, которые годами хивут без таких настоящих встреч, то мы ничего не поймаем. Но ведь и нестатистический подход к отысканию "объективности" не удастся - нельзя же наше внутренне состояние измерить снаружи при том, что мы не можем даже долгие годы понять, как в нас происходит готовность встречи, готовность отдать себя другому. То есть мы сами не можем помочь внешнему наблюдателю понять "условия" этой встречи.

Именно поэтому отдача себя, инвестирование себя в ситуацию, волевое, бытийное, а не рациональное отношение к происходящему оказывается ближе к описанию на языке философии экзистенциализма, а не классической философии с уклоном в гносеологию.

Православие - это и есть школа Встречи, Церковь (не как организация, а как реальность) - возможность Встречи и сама Встреча. Встречи человека с Богом, Встречи человека с человеком. Встречи не как разового или крайне редкого события, а Встречи как жизни, достижения той глубины Встречи, которая вне Церкви просто не достигается.

Чудо же в Церкви - это внешнее выражение Встречи. Не "знак" даже чаще, чтобы мы поняли, а изменение реальности, когда эта реальность становится вместилищем Встречи. Вот и все.

Поверьте, что это - не попытка поставить границы науке. Просто к любой встрече наука никогда не приблизится, именно потому что объективности в ней быть не может. Познавать наука сможет то, чем встреча сопровождается, но никогда не поймет - как и почему она происходит. И дело не в религии - человеческую любовь мужчины и женщины, любовь, а не увлечение, привязанность - ее наука никогда не поймет. И разве же это единственный "естественный" барьер науке? Конечно нет, но разве отсюда следует, что наука не нужна? Нет. Но для нас просто важнее Встреча. Вот и все.

Попробуйте, пожалуйста, нас услышать и признать, что с этим можно жить, какой бы ерундой Вы это не считали, а вот обосновать, что это ерунда - нельзя. Выбирайте ) (хотя Вы уже вполне выбрали).

[sturb]

Антон Ю.Б. Какой хитрый человек. Зачем подменять предмет разговора. Тебе говорят о научном подходе к изучению конкретного чуда мира, а ты говоришь о научном подходе к изучению веры и церкви. Нечестно так.

[Антон Ю.Б.]

Sturb, я ничего не подменял. Я постарался показать, что чудо - оно лишь в Церкви чудо, и показать, что оно в Церкви означает (разве чудеса, о которых мы говорим - они не принципиально "церковны"? И неужели логично будет при рассмотрении эту "системность" явления не учитывать?). Вне Церкви чудо может быть наблюдаемым (далеко не всегда - примеры и принцип личного участия даны), но, главное, - ни в Церкви, ни вне Церкви чудо не является "объективной" закономерностью, и, соответственно, предметом науки. Причиной - все та же необходимость личного участия. Да, такой взгляд не доказуем, но не доказуно и обратное - что всякое чудо получит свое объяснение. Потому я и говорю о необходимости выбора.

Так где же здесь нечестность и подмена предмета обсуждения? )

[sturb]

А, ну так совсем другое дело, о чем мы тогда спорим. Одно и то же явление за пределами церкви - некий вполне объяснимый процесс, а в церкви - это чудо.
Все разногласия сразу снимаются и в этой теме и в теме про науку.

Да, такой взгляд не доказуем, но не доказуно и обратное - что всякое чудо получит свое объяснение.

А если еще и противиться попыткам объяснить, то точно никакого объяснения никто никогда не получит
Кстати, я что-то не понял про примеры личного участия. Эт ты церковь с квантовой механикой сравниваешь? Дык это ты зря..

[Сержант]

Зачем говорить "гоп", пока никто еще не "персескочил" (объяснил процесс)? Наука изучает мир исходя из постулата (общепринятой догмы, аксиомы, базового положения), что мир закономерно устроен, то есть процессы природы подчинены причинно-следственным закономерностям. Чудо же в эти законы не вписывается (пока никому не удалось вписать), и противоречит законам в том виде, в каком они современным естествознанием описаны.

Попыткам объяснить никто не противится - противятся попыткам оболгать, смухлевать. Я например вполне допускаю ситуацию, в которой медикам удастся пронаблюдать чудесное "самоизлечение" рака и описать процессы организма в это время. Не думаю, правда, что они смогут найти материальные "катализатор" и "кнопку", включающие этот процесс.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Антон Ю.Б.

но, главное, - ни в Церкви, ни вне Церкви чудо не является "объективной" закономерностью, и, соответственно, предметом науки.

Сообщение от sturb

А, ну так совсем другое дело, о чем мы тогда спорим. Одно и то же явление за пределами церкви - некий вполне объяснимый процесс, а в церкви - это чудо.

Ну и как, sturb, это нормально? )

[sturb]

ну что ж поговорим цитатами:

Я постарался показать, что чудо - оно лишь в Церкви чудо, и показать, что оно в Церкви означает (разве чудеса, о которых мы говорим - они не принципиально "церковны"?

[Koozya]

отчего же чудо не сделать предметом науки?

[Andrei]

кстати, мысль!

[Антон Ю.Б.]

sturb, слова "чудо - оно лишь в Церкви чудо" не говорят, что вне Церкви чудо не бывает видно, но осознаваемо оно бывает лищь в Церкви, человек вовлекается в него лишь там. Если на языке тех аналогий, что использовались, то любовь - она лишь для любящего любовь.

Да и без аналогий - Вы просто нарушили контекст, который, возьми Вы его чуть пошире, не дал бы Вам трактовать эти слова как "наблюдаемость": "чудо - оно лишь в Церкви чудо... Вне Церкви чудо может быть наблюдаемым"

[Сержант]

Koozya, а что можно принять за научный результат в этой области?

[Koozya]

Сержант не понял вопроса

[Сержант]

Ну, если чудо делать предметом науки (думаю, что Вами подразумевается естествознание, а не богословие ), то надо как-то понять, чего мы от этой науки ждем. Предсказаний? Воспроизводства чудес в лаборатории? Как предсказывать, если чудо - нарушение причинно-следственных связей? Как воспроизводить, если оно работает не по законам, которые описаны физическими формулами?

[Koozya]

Сержант Сергей, от науки ждут данных. Они пойдут на подтверждение или опровержение существующий теорий и гипотез. Эти, в свою очередь, пойдут на потребу широкой общественности, если таковая додумается на их основании сделать себе жизнь покомфортнее, а труд - эффективнее.

повторяю вопрос.

почему бы чудо не сделать предметом науки?

[Антон Ю.Б.]

Koozya, потому что мы полагаем (а Вы - по крайней мере пока - не сможете доказать обратное), что все возможности науки ограничатся способностью констатировать, что время от времени происходит что-то сопровождаемое тем-то и тем-то. Условия этого прописать не удастся и в самих сопровождаемых явлениях будет много неясного. Если конечно вообще происходящее удастся достаточно достоверно и массово пронаблюдать. Причины такого характера происходящего понимаются нами, конечно же, совсем не в научной перспективе.

Повторю еще и то, что мы не ставим границ науке, а полагаем, что они носят "естественный" характер. А если кому-то охота поизучать - вперед, только не думаем, что что-то получится. Плащаницу вон сколько изучают? Пусть и дальше продолжают.

[Кот Базилио]

To Koozya

Чем занимается Комиссия по чудесам при МП РПЦ?

Чудеса можно разделить на два типа. Одни связаны с человеком психологически и ситуативно (это исцеления, помощь в делах, испрашиваемая в молитве и т. п. ). Здесь нельзя поставить контрольный опыт, силен субъективизм, хотя и здесь могут быть собраны вполне достоверные свидетельства. Явления второго типа могут быть предметом наблюдения, их можно проверить, проанализировать, сохранить вещество. Ими мы и хотим заниматься.

Полностью тут

[Koozya]

Антон Ю.Б. так давайте констатировать, плохо, что ль?
мы не разберёмся, так найдётся умник лет через пятьсот, он разберётся.

а если не смотреть и не изучать, так тогда вовеки веков вообще ни черта не выяснится.

[Сержант]

Сообщение от Koozya

Сержант Сергей, от науки ждут данных...

Да пожалуйста, методики из научного арсенала уже давно применяются к чудесам - статистика, география... Но что даст накопление этих сведений?

[Koozya]

да, давайте всеми забьём на накопленные знания.

[Антон Ю.Б.]

Koozya, да не забивайте, копите )

Пока объяснения нет. Мы постарались объяснить, почему на наш взгляд его не будет. А кому охота изучать - вперед. )

На такой консенсус Вы согласны?

[Koozya]

ну наконец-то.
Антон Ю.Б. вот все бы верующие так.

[Аля]

Koozya,у меня есть толстенная книга - 750траниц -- " Область таинственного", изданная в Москве в 1900г. священником Григорием Дьяченко.
Так там нет объяснений чудес, а только рассказы о чудесах. Главы о предвидении будущего, вещих видениях в бодрственном состоянии, о телепатии, духовидении ,телекинезе, жизни души во сне и проч.
Очень интересно. Только шрифт с -ять-, читать тяжело.

[Сержант]

Видно, мега-голова был этот священник. Я на той неделе купил толстенный "Полный словарь ЦСЯ" который тоже им составлен.

[Сержант]

Хочу обратить внимание уповающих на науку на очерк мировоззрения А. Азимова, написанный его переводчиком. В свете данного топика особенно интересны следующие слова:

Сообщение от Вл.Гаков

...
Он всецело доверяет опытным фактам науки, научным теориям и научной методологии поиска истины. Все, что "вне", как бы автоматически отбрасывается, исключается из рассмотрения.

Да, вполне может быть, что "там чудеса, там леший бродит", но пусть этим занимаются философы и теологи. Наука изучает другое, все то, что поддается ее методам изучения. Разумеется, Азимов достаточно образован и культурен, чтобы в свою очередь не обожествлять... самое науку.
...

[sturb]

В свете данного топика и мировоззрения А. Азимова особенно интересно то, что по сегодняшним меркам обыденные вещи раньше были "там чудеса там леший бродит". Но когда этим занялись не философы и теологи все лешие разбежались вкудато.

[Антон Ю.Б.]

Sturb, а примеры можно?

И, если заметили, именно Азимов (а переложении Гамова) - апологет науки, проводит грань, за которой есть что-то наукой не изучаемое. Нормальный признак культурного мышления. Здесь же на форуме нам чаще представляют непереваренно усвоенный просвещенческий щенячий оптимизм - мол, куды наука ни глянь, а рано или поздно дотянется.

Другой вопрос, что границы того, что нынче является ненаучным - они подвижны, разумеется. И конфликты бывают с этим связаны. Но дело же не в мракобесии религиозных представителей. А еще дело в том, что не все "кикиморы" рано или поздно окажутся на стороне науки от той границы - правда это уже вопрос веры (и нашей и вашей).

[sturb]

А что я должен сказать Вам? То, что чудо проявляется нередко лишь при личной направленности к Встрече, к чуду

Ну что тут сказать, если таким самовнушением заниматься, то таааких чудес понасмотришься.

[Антон Ю.Б.]

sturb, а для Вас чудо - это когда однозначно что-то мигает и светится, а еще лучше - и приборами при этом фиксируется? )

[sturb]

Антон Ю.Б. Дык вот это то как раз и не чудо. Хотя, кому как