"Свой путь" к Богу

[maximk]

А как в таком случае обстоит дело со свободой? Если интеллекта, разума, как дара рассуждения, выбора из каких-то вариантов, не было - была ли свобода? Или свободу он получил в момент грехопадения? А как могло произойти грехопадение, если Адам не был свободен? Заколдованный круг.

Прочитай наконец пост Антона в "Кто создал темную сторону". Там и про свободу есть. Странно, что ты спрашиваешь такие вещи...

Ага, если я боюсь темноты или испытываю ужас перед пауками - этот страх диктует мне разум. Дотумкали. Такой литературный штамп, как "сверхъестественный ужас", например, вам тоже не знаком?

Пласт, лежащий в подсознании тоже имеет отношение к разуму. Проявление истинной сущности, чистого осознания моментально устраняет и эти страхи.

То есть, ты говоришь, что есть объективное добро Божие, а есть ложное добро, которым человеки подменяют Божие добро, и этому добру служат вместо Божьего. То есть поклоняются идолам. Да, в Библии такая ситуация описана. Твое к ней отношение?

В смысле? Я всего лишь считаю, что познать т.н. Божие добро, без соотвествующей самокоррекции (см. выше) не получится. Посему, понятно, куда я считаю нужно направить силы.

[Сержант]

Сообщение от maximk

Прочитай наконец пост Антона. Там и про свободу есть. Странно, что ты спрашиваешь такие вещи...

Гениально. Типа - ребят, чё вы к нам пристали, идите, тусуйтесь между собой, раз такие умные )

Сообщение от maximk

Пласт, лежащий в подсознании тоже имеет отношение к разуму. Проявление истинной сущности, чистого осознания моментально устраняет и эти страхи.

Стоп, этот пласт в разум входит или нет? А если нет - что это еще за новая сущность?

Сообщение от maximk

В смысле? Я всего лишь считаю, что познать т.н. Божие добро, без соотвествующей самокоррекции (см. выше) не получится. Посему, понятно, куда я считаю нужно направить силы.

Ага, а самокорректируешься ты в соответствии тем, что сам считаешь добром. Получается, ты находишься в заколдованном кругу со своим собственным добром, а Божие добро существует где-то рядом...

[maximk]

Гениально. Типа - ребят, чё вы к нам пристали, идите, тусуйтесь между собой, раз такие умные

Это твоя вольная эмоциональная интерпретация, я всего лишь хотел сказать, что согласен с понимаением свободы, как в том посте Антона.

Стоп, этот пласт в разум входит или нет?

Да. Просто есть контроллируемая мыслительная деятельность, а есть нет. Ты можешь сказать слово, можешь начать думать о чем-то или о другом, но скажем, забыть что-то по своему желанию ты уже не можешь.

Ага, а самокорректируешься ты в соответствии тем, что сам считаешь добром

Дело в том, что в каждом человеке в той или иной степени проявляется (есть у всех, а степень проявления разная) то, что я назвал "истинная сущность". Она в полной мере обладает знанием о "добре". Насколько человек слушает себя (другого себя, не интеллект) - зависит в том числе от него самого. Чтобы полнее получить понятие о добре, нужно остановить всепоглащающий разум. Все.

[TAPX]

А как в таком случае обстоит дело со свободой? Если интеллекта, разума, как дара рассуждения, выбора из каких-то вариантов, не было - была ли свобода? Или свободу он получил в момент грехопадения? А как могло произойти грехопадение, если Адам не был свободен? Заколдованный круг.

Да, свобода была. В момент грехопадения он отказался от своей свободы и сейчас свободных людей днем с огнем не сыщешь.

Ага, если я боюсь темноты или испытываю ужас перед пауками - этот страх диктует мне разум. Дотумкали. Такой литературный штамп, как "сверхъестественный ужас", например, вам тоже не знаком?

Он мне знаком, именно как штамп. Если покопать глубже, это опять будет страх неизвестного будущего, порождаемый разумом, отличается от обычного разве что своей силой и тем, что его трудно побороть.

Да ну, наговоришь... Как я могу фиксировать результат, если я сегодня люблю тебя, а завтра нет? Завтра я тебе вместо живой любви дам мумию вчерашней, зафиксированную? Это же невозможно ) Есть критерии, с которыми можно время от времени сверяться, чтобы не потерять направления. Да и сам "путь" можно и за жизнь не одолеть, а можно просто взглянуть на Христа перед лицом смерти, и в тот же день оказаться с Ним в Раю.
Об отчетах. Да, у нас нет таких отчетов, типа которого ты от меня, ёрничая, хотел в 18-м посте - отчетов в том, что я хорошего сделал, чем я соответствую, в чем я причастен Христу. Зато есть другие - пострашнее. В чем я не соответствую, в чем не причастен. Метанойя.

Что ж. Вольному воля. Ты так считаешь и так живешь, желаемое в конце концов и получишь. Две ремарки. 1. Я не ерничаю, если ты подразумеваешь сарказм под этим словом. 2. Если ты ведешь отчеты в чем ты не соответствуешь и не причастен, это обратная сторона причастности. Если не соответствия становится меньше - значит есть движение. Вопрос - куда, если ты не знаешь чему ты становишься более соответствующим?
ЗЫ. Что такое метанойя?

[Сержант]

Сообщение от maximk

Это твоя вольная эмоциональная интерпретация, я всего лишь хотел сказать, что согласен с понимаением свободы, как в том посте Антона.

И как увязать это понимание с тем заколдованным кругом, к которому мы пришли в посте №29? В посте Антона нет ничего о разуме.

Сообщение от maximk

Да. Просто есть контроллируемая мыслительная деятельность, а есть нет. Ты можешь сказать слово, можешь начать думать о чем-то или о другом, но скажем, забыть что-то по своему желанию ты уже не можешь.

Получается, раз контролируемую мыслительную деятельность (интеллект, разум) Адам получил в результате грехопадения, вот эта неконтролируемая, которая "пласт", и которая со страхами - она уже до грехопадения у него была? Или до грехопадения у него не было вобще никакой мыслительной деятельности?

Сообщение от maximk

Дело в том, что в каждом человеке в той или иной степени проявляется (есть у всех, а степень проявления разная) то, что я назвал "истинная сущность". Она в полной мере обладает знанием о "добре". Насколько человек слушает себя (другого себя, не интеллект) - зависит в том числе от него самого. Чтобы полнее получить понятие о добре, нужно остановить всепоглащающий разум. Все.

"Истинная сущность" - это совесть что ли?

[maximk]

Сержант Ты издеваешься или так и не прочитал пост?

А как в таком случае обстоит дело со свободой? Если интеллекта, разума, как дара рассуждения, выбора из каких-то вариантов, не было - была ли свобода? Или свободу он получил в момент грехопадения? А как могло произойти грехопадение, если Адам не был свободен? Заколдованный круг.

=>

Свобода человека в этой согласованности не устраняется, но она не есть выбор между равными “лево” и “право”, потому что никаких лево и право пока нет.

А как могло произойти грехопадение, если Адам не был свободен?

=>

Есть искушение, обман (змей), но они “локализованы”, они указывают на мнимую возможность, которой еще просто нет

Получается, раз контролируемую мыслительную деятельность (интеллект, разум) Адам получил в результате грехопадения, вот эта неконтролируемая, которая "пласт", и которая со страхами - она уже до грехопадения у него была? Или до грехопадения у него не было вобще никакой мыслительной деятельности?

Ты опять ничего не понял (или не хотел). И контроллируемая и нет (кстати пропорции у всех разные) - есть интеллект, проявления разума. Об этом я сказал. Если ты внимательно читал, то должен также был увидеть, что мы говорим о том, что разум появился во-время/после грехопадения, а не до.

До грехопадения было такое существование, описать которое в словах нельзя, и Антон об этом ясно говорит

По большому счету, все что мы говорим о райском бытии человека в категориях нашего опыта – это рассказ глухого о музыке

Что еще можно добавить?

"Истинная сущность" - это совесть что ли?

Настоящая совесть - это да, сигнал истинной сущности об отклонение от курса. Но легко воспитывается и ложная совесть, когда, например, стыдно девушке в юбке выше колен ходить. Появление таких правил - суть проявление ограниченного разума. (В раю Адама и Ева были наги и не стыдились)

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Да, свобода была. В момент грехопадения он отказался от своей свободы и сейчас свободных людей днем с огнем не сыщешь.

Ага, то есть, разум у Адама до грехопадения все-таки был. И связывать наличие страха с наличием разума мы не можем. Где же все-таки корень?

Сообщение от TAPX

Он мне знаком, именно как штамп. Если покопать глубже, это опять будет страх неизвестного будущего, порождаемый разумом, отличается от обычного разве что своей силой и тем, что его трудно побороть.

А боязнь покойников?

Сообщение от TAPX

Что ж. Вольному воля. Ты так считаешь и так живешь, желаемое в конце концов и получишь. Две ремарки. 1. Я не ерничаю, если ты подразумеваешь сарказм под этим словом. 2. Если ты ведешь отчеты в чем ты не соответствуешь и не причастен, это обратная сторона причастности. Если не соответствия становится меньше - значит есть движение. Вопрос - куда, если ты не знаешь чему ты становишься более соответствующим? ЗЫ. Что такое метанойя?

Дык это ж не я веду, это бесы в книжечку записывают ) Я исповедуюсь в том, что мешает мне быть с Богом, в своих несоответствиях - какие найду. И происходит метанойя, таинство. Бог прощает, попаляет грехи. Они больше не существуют. Отчет тут же уничтожается. А знание Христа, знание цели - оно опытное, я (да и никто) передать тебе этот опыт словами не могу. Могу описывать словами в меру развития разума (интеллекта), а вот взять и вложить в тебя, чтобы ты знал - не могу и не смогу никогда, как бы ни желал.

Метанойя - это греческий, означает "изменение ума". На русский переводится обычно как "покаяние".

[Сержант]

Сообщение от maximk

Сержант Ты издеваешься или так и не прочитал пост?

Прочитал. И что теперь, молчать?

Сообщение от maximk

Если ты внимательно читал, то должен также был увидеть, что мы говорим о том, что разум появился во-время/после грехопадения, а не до.

Похоже, вы с ТАРХом несколько разошлись в понимании свободы и ее связи с разумом.

Сообщение от maximk

До грехопадения было такое существование, описать которое в словах нельзя, и Антон об этом ясно говорит
Что еще можно добавить?

Да ничего... Прости меня.

Сообщение от maximk

Настоящая совесть - это да, сигнал истинной сущности об отклонение от курса. Но легко воспитывается и ложная совесть, когда, например, стыдно девушке в юбке выше колен ходить. Появление таких правил - суть проявление ограниченного разума. (В раю Адама и Ева были наги и не стыдились)

Совесть=стыдливость?

[Сержант]

Интересно, что ТАРХ думает о том Антоновом тексте, к которому так настойчиво отсылает нас maximk?

[maximk]

Похоже, вы с ТАРХом несколько разошлись в понимании свободы и ее связи с разумом

Совесть=стыдливость?

Нет, я криво написал. Но иногда они употребляется в близких смыслах.

Тут ведь какая штука. Мало того, что мы слова по разному воспринимаем, мы их и воспринимать одинаково не можем, ибо это вещи не абстрактные, а реально существующие, но нам видяться из-за их искажения разумом - по-разному.

Именно поэтому все эти разговоры ни к чем не приведут.


По хорошему, совесть должна отражать именно реакцию (в виде субъективного ощущения) истинной сущности (проше не придираться к термину - он весьма произволен). Но не всегда это так. Стыд я привел как типичное проявление разума, его реакцию.

[maximk]

Я конечно не девушка, но про юбку не очень удачный пример, т.к. стыд в этом случае иногда вполне уместен. А про ложный стыд как следствие ограниченного разума согласен. Могу добавить, что наоборот отстутствие стыда в ситуациях, когда он должен быть - признак психической неадекватности и болезни (не говоря уже о духовной)

Все так, согласен, но уместность стыда исходит из двух вещей:
- факт наличия ограниченного разума;
- человек живет в обществе, которое существует по своим правилам и существует благодаря их наличию.

Если бы разум не мешал - смысл общественных правил бы исчез, потому как тогда бы все всегда поступали в соотвествии с единственным и настоящим понятием "добра".

[Сержант]

maximk, ладно, давай тогда грехопадение пропустим - сойдемся на том, что мы оба понимаем его как вхождение в человека какого-то чрезвычайно трудноустранимого качества, и Антоново видение проблемы в плане свободы тебе в чем-то близко. Скажи, тебе видится священная история от грехопадения до Вознесения Христа чем-то целостным, или достаточно произвольным изложением каких-то сведений из жизни человеков?

[TAPX]

Ага, то есть, разум у Адама до грехопадения все-таки был. И связывать наличие страха с наличием разума мы не можем. Где же все-таки корень?

Где я написал про разум? Не надо между строк читать. Я сказал, что свобода была, но где я написал, что свобода порождается только разумом? Это ты придумал сам. Я написал, что во время греха, то бишь во время обретения или превалирования разума надо всем остальным, он оказался не свободен, потерял свою свободу.

А боязнь покойников?

Что боязнь покойников? Формулируй четче. Это такой же страх будущего, страх смерти, ничем не отличается от страха быть раздавленным трамваем когда он на тебя едет, а порой и меньше. Ты что, сержант, покойников боишься? Они же уже мертвые, а мертвые, как известно, не кусают. Бойся лучше живых, они намного страшнее.

Похоже, вы с ТАРХом несколько разошлись в понимании свободы и ее связи с разумом.

Вовсе нет, просто ты прочитал у меня между строк то, чего я не писал. Хотя даже если б и разошлись, что с того? Это тебя бы позабавило? Он пишет о своем понимании, я о своем. Они могут сходными быть, могут различаться.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Где я написал про разум? Не надо между строк читать.

Пост №14:

Сообщение от ТАРХ

Есть мнение, что в разуме.

Далее про разум написал я, в 29-м посте:

Сообщение от Сержант

А как в таком случае обстоит дело со свободой? Если интеллекта, разума, как дара рассуждения, выбора из каких-то вариантов, не было - была ли свобода? Или свободу он получил в момент грехопадения? А как могло произойти грехопадение, если Адам не был свободен? Заколдованный круг.

Далее, в ответ ты пишешь:

Сообщение от ТАРХ

Да, свобода была. В момент грехопадения он отказался от своей свободы и сейчас свободных людей днем с огнем не сыщешь.

тем самым разрывая "заколдованный круг". Вроде, всё по-честному? Или нет? А если ты видел в постановке вопроса какой-то подвох - почему сразу не сказал об этом, почему начал отвечать?

Сообщение от TAPX

Что боязнь покойников? Формулируй четче.

Ну ты же сам пишешь, что страх появляется, когда разум диктует свою волю. А боязнь покойников - это разумная боязнь? Что именно боится? Разум?

Напомню, цепочка началась с вопроса о том, что было причиной страха Адама перед Богом - сразу после грехопадения, когда он спрятался.

Сообщение от TAPX

Хотя даже если б и разошлись, что с того? Это тебя бы позабавило? Он пишет о своем понимании, я о своем. Они могут сходными быть, могут различаться.

Ну просто от кого-то из вас проскочило "мы", вот я и подумал, что вы представляете общую точку зрения. Ничего забавного - я только сожалею о том, как вы одиноки на своих путях

[TAPX]

Далее, в ответ ты пишешь:
поскипано.
тем самым разрывая "заколдованный круг". Вроде, всё по-честному? Или нет? А если ты видел в постановке вопроса какой-то подвох - почему сразу не сказал об этом, почему начал отвечать?

Я ответил на вопрос о свободе - свобода была. Но ты неправильно видишь понимание свободы, и аналогично видению сформулировал вопрос, а я формулируя ответ, ответил на вопрос -

Если интеллекта, разума, как дара рассуждения, выбора из каких-то вариантов, не было - была ли свобода?

Я ответил - была. Но, как выяснилось, ответил не включив в ответ то, на что собственно я отвечаю, потому ты меня неправильно понял, сказалась привычка опускать для меня очевидное Итак, по порядку.
Был ли свободен Адам до грехопадения? - Несомненно.
В чем корень греха - в том, что разум\интеллект стал превалировать над умом. Он стал хозяином положения. Он диктует свою волю.
В этом ли корень страха - Именно.

Ну ты же сам пишешь, что страх появляется, когда разум диктует свою волю. А боязнь покойников - это разумная боязнь? Что именно боится? Разум?

Боязнь покойников - это боязнь смерти, разум переносит свою боязнь смерти на покойников, и их боится то же. Боится именно разум.

Ну просто от кого-то из вас проскочило "мы", вот я и подумал, что вы представляете общую точку зрения. Ничего забавного - я только сожалею о том, как вы одиноки на своих путях

Не сожалей, не надо Одиночество - удел каждого, кто идет тем или иным путем к Богу. Будь то православный святой или тибетский монах или кто-либо еще. Но это не то одиночество, о котором стоит сожалеть

[Сержант]

Сообщение от TAPX

В этом ли корень страха - Именно.

Понял.

Сообщение от TAPX

Не сожалей, не надо

Постараюсь

[TAPX]

Сержант Читая Исаака Сирина, я сознаю, что не одинок, и никогда таким не буду. Не сожалей, это не то чувство, которое помогает быть ближе к Богу

[Сержант]

Все, уже перестал. Теперь радуюсь

[Антон Ю.Б.]

Тарх, я все же немного к тому, с чего начинал (или чем продолжал).

Для тебя Бог - это кто-то, к Нему можно обратиться на Ты? Встреча с Ним - это именно встреча личностей или все же нет?

Православное понимание не "пристегнуто" к Библии, а вырастает из нее. Совершенно не схоластически - но ты понимаешь, что настаивая на каком-то своем понимании частностей ты именно отвергаешь большее и даже верное понимание того, что тебе важным оказалось? Ведь без всяких выпадов и обвинений - верно до глубины только что-то одно: или православное понимание случайно Писанию или ты все же противоречишь Писанию, противореча православному пониманию, да и самому Писанию непосредственно. Это не разделение на своих и чужих, надеюсь ты это понимаешь. Почему я уверен в твоей ошибке восприятия - я вижу отголоски того, как ты понимаешь Писание - здесь я ничего не придумываю за тебя.

Основанная Христом Церковь - это не решение проблем организации христиан и не налаживание воспроизводства вероучения. Это внешнее проявление восстанавлимаемой во Христе нашей всеобщей связанности. Мы можем ей почти совершенно не соответствовать, что не меняет неустранимости этой связанности и неизбежности ее в перспективе. "Христианская реализация" - это всегда исполнение своей жизнью всей должности и задуманности, хоть бывает это и увидеть надо в пришедшем к этому человеке и его жизни. И в указанном направлении реализация человека тоже простирается в исполнении - невозможно индивидуальное христианство и индивидуализированный, изолированный что ли, свой диалог с Богом и возрастание. И слишком многое дается нам в Церкви именно как единству, как бы мы неверны ему не были. Без того, что дается нам таким образом никакой реализации невозможно - поищи в Писании все "истинно, истинно" и сходные места. Это все и к тому, что нет практик в Христианстве - есть некоторые особенности "вариантов" жизни в Церкви, которые вне ее невоспроизводимы и не имеют смысла.

[Антон Ю.Б.]

Макс, разговор с тобой немного бессмыслен в той форме, что ведется - не из-за тебя, а из-за принятой формы. Ты держишь в голове некоторую антропологическую модель, но выдаешь ее нам частями. Слова, которыми ты пользуешься, не нейтральны - они взяты из определенных контекстов. Здесь есть и "Эго" и "разум" и "рассудок" и "истинная сущность", все это ты еще и тесно увязываешь с чем-то околоправославным - ты вводишь сюда грехопадение, состояние до и после него. Эта картина если и может обладать цельностью, то лишь внутри тебя, потому что знакомыми нам частями этой эклектичной смеси она нас совсем различно аффицирует и остается в нас следами очень разных коннотаций. Единственный путь выйти из этого - или показать тебе твое несогласие с элементами христианского взгляда или изложить свое видение полно - и статику (наше внутреннее строение), и динамику (как все это взаимодействует, как мы познаем, как взаимодействуем друг с другом).

[maximk]

Антон Ю.Б.
Целостность моей картины относительна, так же как и вашей, и субъективна в том смысле, что будучи выраженной словестно все равно будет "различно аффицировать" и об этом я уже упоминал. К тому же, местами словестное описание я просто затрудняюсь построить, ибо есть только внутреннее ощущение. Можете считать это несерьезным, но это так.

Единственный путь выйти из этого - или показать тебе твое несогласие с элементами христианского взгляда

Единственный путь - это показать мне, где я ошибаюсь, когда считаю практики важнейшим аспектом духовного развития. Пока все доводы были для меня неубедительными.

А антрополгическая модель скорее в христианстве, нежели у меня. Одно из главных положений (как я понимаю) - Бог - личность - это ли не подтверждение?

Как сказал один человек

...В то время когда христианство только зарождалось и даже складывалось, мышление человека того времени было по-преимуществу антропоморфичным. Поэтому и не удивительно, что основные идеи христианства формулируются с помощью антропоморфичных образов...

А вот у Кураева

Антропоморфическое представление о Боге есть стремление придать человеческую цель и смысл вселенной. Религиозная мысль человека не столько стремится исследовать Непознаваемое, сколько дать самому человеку средства для того, чтобы пережить свое собственное бытие, полное страданий. Богословие обращено к человеку и говорит прежде всего о том, как человеку жить пред лицом Бога. И поэтому антропоморфизм в богословии вполне уместен и разумен. Речь к человеку и о человеке (о смысле человеческой жизни) может вестись только (курсив мой) на человеческом языке, на языке человеческого мышления и чувства

Вот и весь ответ. А я считаю, что не "только". Антропоморфизм присутствует только на начальном этапе, при подготовке к практикам.

[TAPX]

Антон Ю.Б. Бог для меня - это не кто-то внешний, встреча с ним - не встреча личностей. Личность - это придумка разума, когда нет разума, когда он молчит, тогда Бог разговаривает с человеком и только от человека зависит, услышит ли он. Разговаривает - это не значит произносит слова, когда нет разума - нет слов, нет молитвы в ее обычном понимании - как словесное обращение к Богу, есть диалог, который нельзя описать словами, ведь они то же придуманы разумом. Почитай Исаака Сирина - Чистая молитва, там все это описано. Именно к духовной молитве, по определению Сирина, я и стараюсь прийти. Называй ее как хочешь - самадхи, духовная молитва, просвещение, луч света, разговор с Богом. Это одно и то же.

Это все и к тому, что нет практик в Христианстве - есть некоторые особенности "вариантов" жизни в Церкви, которые вне ее невоспроизводимы и не имеют смысла.

Ну дык вот насчет отсутствия практик - почитай Сирина. Если он описывает не практики и не результаты их, то я тогда не занимаюсь никакими практиками Насчет "невоспроизводимости" - давай не будем судить? Есть люди, которые воспроизвели, и воспроизвели результативно (то бишь получили нужный результат, который прямо коррелирует с тем, что описывает Сирин) не упоминая Бога, Иисуса и даже термин молитва не используя. Вопрос в терминологии, и понимании терминов и только. Поэтому нужна абсолютная ясность в тех терминах, которые используются.

[Антон Ю.Б.]

Макс, релятивизация - один из самых нехороших приемов в диалоге. Да, многое относительно, но и относительности бывают разные, и отказываться из-за относительности от попыток понимания не надо. Я тебе указал достаточно разнородные компоненты твоих представлений. Эта эклектичность и нецельность совершенно не относительна. И эти представления - именно представления о человеке, то есть антропология не в меньшей степени, чем любая другая. И, согласись, что без ее понимания пытаться найти понимание в чем-то говоримом о человеке уже из этих представлений - несколько затруднительно.

Когда мы говорим о "практиках", то понимаем под этим не менее разные вещи. Если совсем грубо, то утреннее и вечернее молитвенное правило, храмовая молитва, посты, участие в Таинствах, постоянное возвращение к памятованию о Творце, смирение как усилие в управлении собой в каждой жизненной ситуации (не смирение, как черту, как свойство характера, а то, про которое говорят человеку во всякий момент "посмиряйся"), понуждение себя к добрым делам, контроль своих внутренних состояний и их проявлений - это все практики, причем это именно обязательные всякому православному вещи. И я не просто притягиваю к этому слово "практики" - это именно так и есть. Но почему я говорю о смещении акцентов в сторону их вторичности в понимании (но не в жизни)? Потому что они невозможны без личной обращенности к личному Богу, ибо и направлены на движение к встрече с Ним. И здесь всегда будет диалектика сердца-разума-воли, потому что нельзя молиться своему представлению о Боге, нельзя и возрасти в молитве возрастанием в понимании, нельзя и волею преодолеть что-то неисправленное в себе, отбросив это, а не превзойдя. Как бы то ни было, но все может начаться только с личной встречи и продолжиться только возвращением к ней и возрастанием в ней.

Когда мы говорим о личном Боге, то это не антропоморфизм, это не перенесение на Него представлений о себе. Как раз наоборот, что такое личность человека мы понимаем из опыта встречи с личностью Бога - именно так кристаллизовалось православное представление о человеке.

"Практики", коорые я указал - это путь к спасению, это "способ" не затушить в себе огонек, и это вовсе не задача-минимум в плане ее несложности достижения. Есть те, кто оказывается в этом (но не без этого, не в обход, а только в укоренении в этом) большим остальных и огонек горит более - для его поддержания и нужно еще что-то (без отказа от прежнего) - так появляются в жизни человека и иные практики, "от избытка" - мистический путь по преимуществу. Надо только никогда не забывать о соотношении всего в жизни православного (вне Церкви все это невозможно, тем более "частями").

Сообщение от митр. Антоний Сурожский

Если подумать о том, как эти формы постепенно выкристаллизовывались: во-первых, они не были выдуманы или надуманы. Они постепенно выросли изнутри опыта; потом они стали даваться как условия для искания или нахождения того или другого духовного опыта, но началось-то бесформенно. Когда первый человек ушел в пустыню, у него не было программы, не было представления о том, во что это все выльется, он только знал одно: что ему нужно быть совершенно одному лицом к лицу с Богом и с собой. И уже из этого начали появляться формы; скажем, сразу было обнаружено, что невозможно жить бездеятельно, что надо работать; пустынники, например, плели корзины, во всяком случае работали. Причем труд должен был быть тяжелый, такой, чтобы на него было положено настоящее усилие; труд заключался в том, во-первых, чтобы делать что-то целесообразное (вот — плести корзины), что требовало минимального умственного внимания и никакого внимания сердца, которое могло всецело оставаться Божиим; и, во-вторых, в тяжелых условиях жизни: скажем, ходили за водой на довольно большое расстояние, что представляло собой самый подлинный физический труд.

Затем был обнаружен целый ряд других вещей. Первые гиганты духа как-то предстояли перед Богом; когда стали к ним прибиваться люди меньшего масштаба, но искавшие под их руководством того же, появилось такое понятие, как послушание; оно стало разрабатываться сначала как общее руководство, а потом развилось в радикальные его аспекты.

Но главное надо помнить: телесные ли упражнения, душевные ли упражнения, строй ли жизни, правила ли этой жизни — началось все это без намерения что-нибудь “создавать” в этом порядке; строй вырос из внутренней жизни. Поэтому жизнь, когда она есть, может выработать свои формы. Это общее биологическое правило, это правило и общественное и личное, — была бы жизнь!

Сообщение от митр. Антоний Сурожский

Первое — что касается правила. Когда читаешь Добротолюбие или жития некоторых святых, встречаешь такие фразы: своди уставную молитву на предельный минимум и дай простор Иисусовой молитве... Если попробуешь докопаться, что этот отец Церкви называет “минимумом”, вот вам пример. Григорий Синаит пишет, что надо свести уставную молитву к абсолютному минимуму: всего-то читай полунощницу, утренние молитвы, утреню, вечерню и повечерие... Посмотришь и думаешь: ну и ну!.. Потому что после того как ты спокойно отмолился какие-нибудь восемь часов, у тебя остается, вероятно, десяток часов на Иисусову молитву. Но тут надо сообразить, что то, что он называет сокращением устава до минимума, для нас соответствует доведению устава до беспредельного максимума. Так что когда мы читаем у отцов Церкви: оставь отчасти уставную молитву, — мы из этого заключаем: ох, чудно! Я не буду молиться ни вечером, ни утром, заведу четки и все будет хорошо... Вот тут-то и нет! Отцы очень настаивают на том, что надо долго навыкать параллельно уставной молитве и Иисусовой молитве, потому что уставная молитва питает нас иначе, чем Иисусова молитва, питает нас на другом плане.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, есть такое понятие "прелесть" в православной аскетике. Она может быть очень тонкой. Поэтому ты просто не понимаешь, о чем говоришь, настаивая на корреляции опытов и воспроизводимости.

Другой вопрос, что спор здесь бесполезен - внешних критериев "успешности" практики очень мало, иной вопрос, что есть вещи, которых не отменить и не обойти, поэтому умное делание без Христа - это однозначно прелесть, а внутренние критерии - это то, от чего ты отказываешься как раз. И без этого тебе и Сирина читать неполезно - ты уже там вычитываешь весьма свое.

Поверь, что я не ярлыки вешаю. Раз тебя так завело, то поищи в источниках, что прорабатываешь, и обрати внимание на покаяние и прелесть.

[maximk]

Тарх, есть такое понятие "прелесть" в православной аскетике.

Сорри, что не совсем по теме. Когда появлось это понятие "прелести", в каком веке?

[Сержант]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Тарх, есть такое понятие "прелесть" ...

Да, по той ссылке есть "О прелести" свт. Игнатия (Брянчанинова), написано в форме диалога старца с учеником.

[Антон Ю.Б.]

«сам сатана принимает вид Ангела света,» 2 Кор. 11:14

[maximk]

Прелесть… в двух видах является, или лучше находит, в виде мечтаний и воздействий, хотя в одной гордости имеет начало свое и причину. Первая бывает началом второй, а вторая началом третьей еще - в виде исступления. Началом мнимого созерцания фантастического служит мнение (притязательное на всезнайство), которое научает мечтательно представлять Божество в какой-нибудь образной форме, за чем следует прелесть, вводящая в заблуждение мечтаниями, и порождающая хуление, а далее наделяющая душу страхованиями и наяву, и во сне. Ибо за возгордением следует прелесть (от мечтаний), за прелестью - хуление, за хулением - страхование, за страхованием – трепет, за трепетом – исступление ума. Таков первый образ прелести от мечтаний. Второй образ прелести в виде воздействий бывает вот каков: начало свое имеет она в сладострастии, рождающемся от естественного похотения. От сласти сей рождается неудержимость несказанных нечистот. Распаляя все естество и омрачив ум сочетанием с мечтаемыми идолами, она приводит его в исступление опьянением от палительного действа своего и делается помешанным. В сем состоянии прельщенный берется пророчествовать, дает ложные предсказания, предъявляет, будто видит некоторых святых, и передает слова, будто ими ему сказанные, опьянен будучи неистовством страсти, изменившись нравом и по виду став, как бесноватый…их следует прямо называть бесноватыми…Бесы непотребства, омрачив их ум сладострастным огнем, сводит их с ума, мечтательно представляя им некоторых святых, давая слышать слова их и видеть лица

Обратите внимание на выделенные мною слова. Все они - суть проявление заблудшего ума. Таким образом, остановка картины мира и чистое созерацие со всеми эффектами - не прелесть. А заблуждение, да, бывает и очень часто. Опыты с разумом вообще дело рисковое, вплоть до помешательства, не для слабонервных и эмоциональных.

Под прелестью надо понимать такое явление, когда разум вроде бы остановлен, но не до конца и постоянно дорабатывает (искажая, разумеется) вновь полученную картину мира. А так как она уже отличается от того времени, когда разум занимал привалирующую роль, у новичка может возникнуть неоправданным энтузиазм.

Так что Антон, все не однозначно, как ты сказал.

Не удержусь, еще добавлю. Прямо в точку!

Люди, впадающие в состояние прелести, становятся самонадеянными и дерзкими (55). Они перестают прислушиваться к мнению окружающих и очень агрессивно воспринимают любые попытки их образумить

Как можно быть самонадеянным, дерзким, агрессивным, если разум остановлен?

[Сержант]

Сообщение от святитель Игнатий, "О прелести"

Ученик. Дай точное и подробное понятие о прелести. Что такое - прелесть?

Старец. Прелесть есть повреждение естества человеческаго ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцев наших. Все мы - в прелести. (Начало 3 Слова преподобнаго Симеона Новаго Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною. Истина есть Господь наш Иисус Христос (Иоан 8,32; 14,6). Усвоимся этой Истине верою в Нее; возопием молитвою к этой Истине, - и Она извлечет нас из пропасти самообольщения и обольщения демонами. Горестно - состояние наше! Оно - темница, из которой мы молим извести нашу душу, исповедатися имени Господню (Псал.144,8). Оно - та мрачная земля, в которую низвергнута жизнь наша позавидовавшим нам и погнавшим нас врагом (Пс.142,3). Оно - плотское мудрование (Рим.8,6) и лжеименный разум (1 Тим.6, 20), которым заражен весь мир, непризнающий своей болезни, провозглашающий ее цветущим здравием. Оно - плоть и кровь, которыя царствия Божия наследети не могут (1 Кор.15,50). Оно - вечная смерть, врачуемая и уничтожаемая Господом Иисусом, Который есть воскрешение и живот (Иоан 11,25). Таково наше состояние. Зрение его - новый повод к плачу. С плачем возопием ко Господу Иисусу, чтоб Он вывел нас из темницы, извлек из пропастей земных, исторг из челюстей смерти. "Господь наш Иисус Христос,- говорит преподобный Симеон Новый Богослов,- потому и сошел к нам, что восхотел изъять нас из плена и из злейшей прелести" (Начало 3 Слова).

Ученик. Это объяснение недовольно доступно для моих понятий: нуждаюсь в объяснении более простом, более близком к моему уразумению.

Старец. В средство погубления человеческаго рода употреблена была падшим ангелом ложь (Быт.3,13). По этой причине…

Остсюда

[Антон Ю.Б.]

Блин, Макс, я сейчас как раз и стану агрессивным )
Это было Тарху, было без однозначности - я так и не понял, где ты ее увидел?
"Ум", который ты выделили - это для второго вида, кроме того - ты думаешь, что Игнатий в русле православной традиции ум с тобой одинаково понимает? Нет, потому мы и возвращаемся к твоему представлению о человеке. Давай с ним разберемся, а не по им порожденным утверждениям типа "Как можно быть самонадеянным, дерзким, агрессивным, если разум остановлен?"