Пояс Богородицы - 2

[EUGEND]

Сообщение от Олег 44

. Проф. Осипов авторитетный и интересный человек, поэтому я и привел вам его высказывание, но будет лучше если вы обретете свое личное мнение

-а у осипова нет своего личного мнения, он руководствуется святоотеческими трудами,,,,а личное мнение? это у протестантов сколько людей столько и мнений, а в православии любое мнение должно основыватся на святоотеческом учении

[Материалист]

EUGEND,

-а кто есть атеист? атеист- это человек верящий в самое большое чудо, перед которым все христианские чудеса, начиная с беспорочного зачатия покажутся просто детскими фокусами: вера в возникновение жизни в результате хаотичного движения молекул

Сколько открытий! Дух захватывает.

Тут тебе и вера атеиста во что-то, тут и пресловутое возникновение жизни из хаотично движущихся молекул.

Я по молодости тоже просматривал брошурки раздаваемые страннымиверующими на остановках общесвенного транспорта. Не оттуда ли бред про то, что атеисты верят в возникновение жизни из хаотично...?
EUGEND, эти брошурки Вам читать грех. Сами знаете почему. А если эти бредни ВЫ знаете не оттуда, то откуда? Неужто в воскресной школе эту чушь про атеистов священники рассказывают.

Запомните. Атеисты не верят. Не верят в принципе. Ни в Бога, ни в его отсутсвие. И уж совсем не верят в возникновение жизни в результате хаотичного движения молекул.

Что касается жизно, то в двух словах атеисты считают что жизнь вероятнее всего возникла в результате закономерного (а не хаотичного) движения неких органических компонент в закономерно объективных условиях. Ну вот как камень падает всегда на землю не по Божьей воле, а по закону всемирного тяготения.

А вы православные, вы действительно верите. Тупо и бессмысленно. Верите например в то, что пояс Богородицы находясь в мужском монастыре являет многочисленные беременности у женщин.

Тут в голове конечно полная хаотичность.

[ua3ox]

Сообщение от Материалист

Что касается жизно, то в двух словах атеисты считают что жизнь вероятнее всего возникла в результате закономерного (а не хаотичного) движения неких органических компонент в закономерно объективных условиях. Ну вот как камень падает всегда на землю не по Божьей воле, а по закону всемирного тяготения.

Ваше "атеисты закономерно считают" не равноценно ли "атеисты робко верят"? Ведь глупо рассчитывать на реальность события, вероятность которого сильно приближается к нулю. И не скажет ли атеист про чуть не упавший на голову кирпич "слава Богу- пронесло"?.. Да и тот, кому повезет меньше, в такую минуту вряд ли вспомнит Ньютона и всемирное тяготение.
И если вы допускаете возможность зарождения жизни таким экзотическим образом, то что вам мешает немного раздвинуть рамки допустимости и допустить создание нашего мира Богом? Это бы избавило вас от многих ограничений, налагаемыми узостью рамок вашей допустимости.

[Олег 44]

Материалист Тут Дмитро в соседней ветке выразился о вас, как о толковом оппоненте, я думаю он вам подфартил.

Сообщение от Материалист

Что касается жизно, то в двух словах атеисты считают что жизнь вероятнее всего возникла в результате закономерного (а не хаотичного) движения неких органических компонент в закономерно объективных условиях.

Эта ваша цитата просто умиляет, ведь это четко сформлированное христианское учение о происхождении жизни на земле. Поздравляю вас! Остается только установит, кто или что установил эти закономерные движения и объективные условия. Так как вы в Бога не верите, то интересно будет посмотреть, как вы из этой ситуации выкрутитесь. ВНИМАНИЕ ГРАЖДАНЕ ФОРУМЦЫ!!! На наших глазах возможно рождаеться новый Нобелевский лауреат.

[Олег 44]

EUGEND Если вы во всем будете ориентироваться только на авторитет Святых Отцов, а не вырабатывать еще и свое мнение, то вы быстро запутаетесь. Потому что у Святых Отцов часто мнения по одному и тому же вопросу совершенно противоположны.
Что можно назвать чудом? Одним, как фарисеям, требуется чудо здесь и сейчас, а для других само их существование уже чудо. Поэтому я и посоветовал вам выработать свое мнение по этому вопросу.

[EUGEND]

Сообщение от Материалист

EUGEND,
Запомните. Атеисты не верят. Не верят в принципе. Ни в Бога, ни в его отсутсвие. И уж совсем не верят в возникновение жизни в результате хаотичного движения молекул.

-ну не стыдно ли вам, считающего себя видимо атеистом совершать такую грубую ошибку, описанные вами люди называются АГНОСТИКАМИ вот их то как раз ещё можно понять, они руководствуются принципом ",,,,ни то ни другое недоказуемо" а атеисты именно ВЕРЯТ! что бога нет

[EUGEND]

Сообщение от Олег 44

EUGEND Если вы во всем будете ориентироваться только на авторитет Святых Отцов, а не вырабатывать еще и свое мнение, то вы быстро запутаетесь.

-да извиняюсь, забыл указать одну очень важную вещь: православная церковь руководствуется СОГЛАСНЫМ учением святых отцов

[Олег 44]

EUGEND Да ладно вам, я не собираюсь придираться к формулировкам, надеюсь вы меня поняли и этого достаточно.
P.S. Не во всех вопросах есть СОГЛАСОВАННОЕ мнение Святых Отцов, например, в толковании Шестиднева -это я так для информации.

[ua3ox]

Сообщение от EUGEND

-да извиняюсь, забыл указать одну очень важную вещь: православная церковь руководствуется СОГЛАСНЫМ учением святых отцов

Это действительно важно. Что мы ныне живущие, как и те, кто является для нас примером, несмотря на второстепенные разногласия, в главном единодушны- С Рождеством Христовым всех!

[EUGEND]

Сообщение от Олег 44

EUGEND Да ладно вам, я не собираюсь придираться к формулировкам, надеюсь вы меня поняли и этого достаточно.
P.S. Не во всех вопросах есть СОГЛАСОВАННОЕ мнение Святых Отцов, например, в толковании Шестиднева -это я так для информации.

-не спорю, только вот толкование шестиднева это скорее научный вопрос, и к духовной жизни отношения не имеет

[Материалист]

Сообщение от ua3ox

Ваше "атеисты закономерно считают" не равноценно ли "атеисты робко верят"? Ведь глупо рассчитывать на реальность события, вероятность которого сильно приближается к нулю. И не скажет ли атеист про чуть не упавший на голову кирпич "слава Богу- пронесло"?.. Да и тот, кому повезет меньше, в такую минуту вряд ли вспомнит Ньютона и всемирное тяготение.
И если вы допускаете возможность зарождения жизни таким экзотическим образом, то что вам мешает немного раздвинуть рамки допустимости и допустить создание нашего мира Богом? Это бы избавило вас от многих ограничений, налагаемыми узостью рамок вашей допустимости.

Атеисты (научные) вполне допускают что мир создан Богом. И кто Вам сказал что кто-то запрещает нам иметь столь широкие рамки допустимости?

Я, в свою очередь, спрошу у Вас насчет Ваших рамок. Вы допускаете что нет никакого Бога?

Так вот, мы вполне допускаем что мир создал Бог, но в результате логических рассуждений приходим к иному выводу.

Знаете, почему, потому что мы пользуемся логикой. Вот например Вы походя говорите

Ведь глупо рассчитывать на реальность события, вероятность которого сильно приближается к нулю.

Разве вероятность падения на землю камня брошеного в верх, равна нулю? Разве вероятность синтеза органической молекулы в условиях первобытного климата равна нулю?

Кто Вам сказал такую глупость?

Вероятность синтеза этой самой органики в тех самых условиях стопроцентна. И это проверено моделированием тех условий.

О творении же мира Господом Богом ничего конкретного сказать нельзя. Одни фантазии. Религиозные тексты на этот счет многообразны и смехотворны с точки зрения логики и информативности. Проверка этих текстов наукой в течение последних столетий превратила их в чистый символизм. Несмотря на стартовые претензии.

Ничего фактического, кроме веры в творение, Вы предложить не можете.

Но мы, научные атеисты, инструментом "вера" ведь не пользуемся, как же нам найти вашего Творца, если он себя в реальном мире никак не проявляет?

[Материалист]

Сообщение от EUGEND

-ну не стыдно ли вам, считающего себя видимо атеистом совершать такую грубую ошибку, описанные вами люди называются АГНОСТИКАМИ вот их то как раз ещё можно понять, они руководствуются принципом ",,,,ни то ни другое недоказуемо" а атеисты именно ВЕРЯТ! что бога нет

Есть принципиальная разница между агностиками и атеистами.

Агностики считают принципиальной невозможность иметь мнение на этот счет.

Атеисты имеют на этот счет определенное мнение.

Чувствуете в чем разница?

Научные атеисты имеют мнение в результате логических рассуждений. Верующим логические рассуждения не нужны. Их им заменяет вера.

Те, кто верит в то, что бога нет, это верующие в несуществование бога. Почему Вы вдруг решили что слово "верующий" касается только веры в триединого христианского Бога? Это от узости мышления, от узости представлений о применимости русского языка?

[Материалист]

Сообщение от Олег 44

Материалист Тут Дмитро в соседней ветке выразился о вас, как о толковом оппоненте, я думаю он вам подфартил.



Эта ваша цитата просто умиляет, ведь это четко сформлированное христианское учение о происхождении жизни на земле. Поздравляю вас! Остается только установит, кто или что установил эти закономерные движения и объективные условия. Так как вы в Бога не верите, то интересно будет посмотреть, как вы из этой ситуации выкрутитесь. ВНИМАНИЕ ГРАЖДАНЕ ФОРУМЦЫ!!! На наших глазах возможно рождаеться новый Нобелевский лауреат.

Вы бы развернули свою мысль. Правильно ли я Вас понял. То что дважды два четыре имеет исключительно Божественную природу и это каким то образом очевидно?

А почему закон всемирного тяготения не может существовать принципиально без Божьей воли?

Кстати, и где это в Писании написано что жизнь зародилась в результате химико-биологической реакции в результате формирующегося климата на остывающей Земле, после формирования солнечной системы в результате Большого Взрыва?

Что-то я не припомню?

[ua3ox]

Сообщение от Материалист

Разве вероятность синтеза органической молекулы в условиях первобытного климата равна нулю?

А вас не посещала мысль, что климат, в котором по вашему мнению 100% зародилась жизнь, тоже должен был откуда-то взяться? И планета, и звезда, и галактика, и вселенная, и так далее... Кстати, Библия в этом вопросе более информативна, чем наука, хотя много раз говорилось и вы это помните, что Библия не научный трактат. Есть ещё один момент- зачастую там описываются вещи, выходящие за рамки нашего материального мира. И из за нашей принципиальной невозможности воспринимать их так как есть, они описаны в Библии некими образами и подобиями.

Сообщение от Материалист

О творении же мира Господом Богом ничего конкретного сказать нельзя. Одни фантазии. Религиозные тексты на этот счет многообразны и смехотворны

Вы смехотворствуете над тем, что является следствием вашей собственной примитивности, стесненности узкими рамками отведенного вам времени и пространства, неспособности видеть мир так, как он есть.

Сообщение от Материалист

как же нам найти вашего Творца, если он себя в реальном мире никак не проявляет?

Нашего Творца. Найти можно. Поставьте на себе опыт. Религиозный. Или ждите второго пришествия. Он вас тогда Сам найдет.

[Олег 44]

Материалист Вы меня извините, но у меня не так много времени, чтобы растолковывать вам очевидное, тем более у вас по рукой интернет и здесь полно информации по этому вопросу, если он вас реально интересует. Общаться мне интересно, и я здесь не раз говорил, только с живым человеком, а не виртуальным. Знания в вопросах религиозных, научных да и просто человеческих вы имеете поверхностное, я бы сказал даже мещанское. Есть интерес можем встретиться, хоть за кружкой пива , нет закончим разговор.

[EUGEND]

Сообщение от Материалист

Есть принципиальная разница между агностиками и атеистами.

Агностики считают принципиальной невозможность иметь мнение на этот счет.

Атеисты имеют на этот счет определенное мнение.

Чувствуете в чем разница?

-разница в чём? в том что вы слово ВЕРА заменили на слово МНЕНИЕ? так суть от этого не меняется

Сообщение от Материалист

Научные атеисты имеют мнение в результате логических рассуждений.

-о как! по вашему в результате логических рассуждений можно докопаться до ИСТИННЫ? а сколько филосовских течений было со времен античности, и все они построенны на логике и в каждом своя истинна, так какое же из них ИСТИННОЕ? а научные теории? они тоже построенны на логике, например была такая теория, что эпидемии вызывают ядовитые испарения-миазмы, и эта теория даже частично подтверждалась практикой, только вот она почему то оказалась НЕВЕРНОЙ!

Сообщение от Материалист

Верующим логические рассуждения не нужны. Их им заменяет вера.

-логические рассуждения не нужны фанатикам а не верующим, а верующим нужны не просто логические рассуждения, а логические рассуждения подкреплённые ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, и они есть

Сообщение от Материалист

Почему Вы вдруг решили что слово "верующий" касается только веры в триединого христианского Бога? Это от узости мышления, от узости представлений о применимости русского языка?

-с чего вы это взяли? Бог есть природа всего сущего, Бог непознаваем, мы не знаем ни его физическую сущность, ни то в каком пространственно временном измерении он находиться, поэтому люди, начиная с неандертальцев и заканчивая христианами верят не в Бога а в его ОБРАЗ более менее понятный для человеческого восприятия, а вот этот образ может соответствовать "оригиналу" в определённом процентном соотношении, к примеру от нуля процентов до одного процента, так вот под ИСТИННОЙ ВЕРОЙ подразумевается максимальное, из всех существующих вариантов вер, соответствие "оригиналу"

[Материалист]

EUGEND,

-разница в чём? в том что вы слово ВЕРА заменили на слово МНЕНИЕ? так суть от этого не меняется

Пользуйтесь ради Бога, русским языком.
Например Даль

Веровать или верить во что, кому или чему; иметь веру, дать веру, поверить; принимать за истину, не сомневаться,

http://www.edudic.ru/log/50/

Логический вывод- рассуждение, в ходе которого из к.-л. исходных суждений — посылок — с помощью логических правил получают заключение — новое суждение.

Видите в чем принципиальная разница? В случае логических рассуждений мнение формируется из исходных суждений, посредством логических правил. Меняются исходные суждения по мере накопления знаний, меняется мнение. Для н. атеиста мнение не есть неоспоримая истина. Все истины н.атеист безусловно подвергает сосмнению. Ваше мнение основаное на вере (см. определение) не может подвергаться сомнению.

Здесь я укажу Вам на то что Вы увильнули от вопроса. Вы допускаете что Бога нет? Что там у Вас с шириной кругозора?

[Материалист]

ua3ox,

А вас не посещала мысль, что климат, в котором по вашему мнению 100% зародилась жизнь, тоже должен был откуда-то взяться? И планета, и звезда, и галактика, и вселенная, и так далее...

А Вас не посещала мысль откуда взялся Бог?

Видите как плохо задавать вопросы не вдумываясь в то, что говоришь?

Конечно же посещала меня эта мысль. Обдумывая каждый из упомянутых Вами этапов я без труда уловил причинно-следственный механизм связывающий их. Климат возник после остывания планеты, планета возникла после формирования солнечной системы, СС возникла после формирования звезд и т.д.

В другую сторону. После возникновения климата, возникла органика, из органики возникла жизнь и т.д.

Все эти этапы очевидно не демонстрируют наличия внешнего разума. Их легко изучать по имеющемуся материалу. Окаменелости, астрономические наблюдения, биологические процессы...

Место для Вашего Бога осталось только в самом начале. Но что есть начало.

Еще раз кто создал Бога, чтоб Бог создал все?

Бессмыслица. Наиболее логичный ответ- все и так всегда было.

[Материалист]

ua3ox,

Нашего Творца. Найти можно. Поставьте на себе опыт. Религиозный.

Почему Вы решили что религиозный опыт лучше, чем научный? Чем Вы докажите, что он лучше?

Что Вы можете предьявить кроме полуграмотных рассуждений и голой веры?

[Материалист]

EUGEND,

а верующим нужны не просто логические рассуждения, а логические рассуждения подкреплённые ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, и они есть

Нука-нука.

Только, ради Бога, пользуйтесь русским языком!

Термины доказательства, логические рассуждения не прощают неаккуратного обращения.

[Материалист]

EUGEND,

Бог непознаваем, мы не знаем ни его физическую сущность, ни то в каком пространственно временном измерении он находиться, поэтому люди, начиная с неандертальцев и заканчивая христианами верят не в Бога а в его ОБРАЗ более менее понятный для человеческого восприятия, а вот этот образ может соответствовать "оригиналу" в определённом процентном соотношении, к примеру от нуля процентов до одного процента, так вот под ИСТИННОЙ ВЕРОЙ подразумевается максимальное, из всех существующих вариантов вер, соответствие "оригиналу"

Если Ваш бог не познаваем, откуда Вы познали что он есть?

[Олег 44]

EUGEND

Сообщение от EUGEND

-с чего вы это взяли? Бог есть природа всего сущего, Бог непознаваем, мы не знаем ни его физическую сущность, ни то в каком пространственно временном измерении он находиться, поэтому люди, начиная с неандертальцев и заканчивая христианами верят не в Бога а в его ОБРАЗ более менее понятный для человеческого восприятия, а вот этот образ может соответствовать "оригиналу" в определённом процентном соотношении, к примеру от нуля процентов до одного процента, так вот под ИСТИННОЙ ВЕРОЙ подразумевается максимальное, из всех существующих вариантов вер, соответствие "оригиналу"

Откуда вы взяли такие понятия о Боге и о Вере? Попробуйте выразиться яснее.
То что вы тут сейчас высказали , с христианским вероучением ничего общего не имеет.

[EUGEND]

Сообщение от Материалист

EUGEND,

Если Ваш бог не познаваем, откуда Вы познали что он есть?

-невозможность случайного возникновения вселенной, жизни, разума, разумность всего мироустройства, мир тоже непознаваем, ведь познание бесконечно

Сообщение от Материалист

EUGEND,

Нука-нука.

Только, ради Бога, пользуйтесь русским языком!

Термины доказательства, логические рассуждения не прощают неаккуратного обращения.

-итак: неизвестно откуда вдруг появляется Христос (плотник по образованию) который вещает такое, чего не было ни в одном филосовском учении "учёных мужей" ни в одной религии, ни до ни после него (по словам Ф. Энгельса "революционная, происхождение идей которой нам неизвестно"), у него вдруг появляются последователи (по образованию рыбаки) которые идут и проповедуют это учение,,,и вот в толерантном риме, где разрешены ЛЮБЫЕ религии вдруг появляются христиане,,,и,,,практически сразу оказываются вне закона,,,с чего бы вдруг? и триста лет их жгут, распинают, бросают ко львам,,но они продолжают верить и проповедовать слово Христово, хотя вокруг них куча религий, обещающих благоденствие как в этой так и в будущей жизни, причём для этого нужно приложить намного меньше усилий чем в христианстве,,,как вы объясните эти ФАКТЫ?

[EUGEND]

Сообщение от Олег 44

EUGEND

Откуда вы взяли такие понятия о Боге и о Вере? Попробуйте выразиться яснее.
То что вы тут сейчас высказали , с христианским вероучением ничего общего не имеет.

-опять из тех же самых лекций проф. Осипова А. И., только вот не надо говорить, что надо иметь своё мнение, мое мнение как раз совпало с его, просто он "разложил по полочкам" то что давно "витало в моей голове"

[ua3ox]

Сообщение от Материалист

Если Ваш бог не познаваем, откуда Вы познали что он есть?

"Всё предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Матф. 11:27)

[ДМИТРО]

Сообщение от ua3ox

"Никто не знает Отца, кроме Сына, – говорит Христос, – и тех, кому Сын благоволит открыть".

Уточните, пожалуйста, цитату с ссылкой на конкретные главу и стих Евангелия.

[Олег 44]

EUGEND У меня большая коллекция лекций профю Осипова и по основному богословию и общественных лекций и я нигде, подчеркиваю нигде, не встречал подобных рассуждений профессора. Если бы он что-то подобное говорил, его давно бы "заклевали" бы оппоненты. Как мне кажется, скорее всего это вы подогнали свои мысли под его какие-то высказывания, ну не как не согласующиеся с христианским вероучением. Будьте пожалуйста более осторожны. Советую почитать Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры"

[ДМИТРО]

Сообщение от ua3ox

"Всё предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Матф. 11:27)

Благодарю за уточнение

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от EUGEND

как вы объясните эти ФАКТЫ?

объясню их исторической недостоверностью.

Сообщение от EUGEND

невозможность случайного возникновения вселенной,

случайно - нет. а вот вероятность - есть.

Сообщение от EUGEND

разумность всего мироустройства,

если бы мир был устроен разумно - то он сразу бы был православным.

Сообщение от Материалист

А Вас не посещала мысль откуда взялся Бог?

оттуда же откуда закон тяготения - из наблюдений.

[Wally]

Сообщение от zaratustra2

оттуда же откуда закон тяготения - из наблюдений.

Не совсем так.

Это наше знание от том, что такой закон существует взялось из наблюдений. Закон же существовал задолго до наблюдений и наблюдателей.
Этот закон есть свойство пространства в котом мы живем.
Аналогично и наше знание о Боге... и сооветственно сам Бог.