За что не люблю попОв.

[Nikolosss]

WFalcon, Вам не кажется что в Вас говорит элементарно предвзятое отношение?

[WFalcon]

Уважаемый Антон Ю.Б., задача очищения церкви ИМХО!!! первоочередная задача руководства РПЦ и воцерковлённых православных. Если честно, то приятно, что не все из равнодушны. Только вот результат, который я вижу в реале меня не вдохновляет. Но по любому успехов Вам в решении этой задачи.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Каждый выбирает сам, но слова, сказанные в первом веке Игнатием Богоносцем по-прежнему верны: "Кому Церковь - не мать, тому Бог - не отец".

Не могу знать точно, но сильно уверен, что Всемилостивый Творец "видимого всего и невидимого, нерожденный, несотворенный, прежде всего быша" не мог оставить сиротами своих чад по всей Вселенной в пользу узкой прослойки каких-либо "эксклюзивных дистрибьютеров" Его благодати. ИМХО данные слова гражданина Игнатия есть навет на Бога Всевышнего по недомыслию или злонамеренно - Бог ему судья.
С уважением,

[WFalcon]

Сообщение от Nikolosss

Представьте что вы учитель закончивший пед на 3 с минусом, плоховато помните таблицу умножеия, про формулы вообще не слышали, да и научить не можите ничему, а дети будут говорить, да алгебра, вообще не наука, и ничего путного и логичного в ней нет, и министр образования такой же, и вообще образование "отстой".

Очень хороший пример!!! Если некая структура (министерство образования, ВУЗ или церковь) плодит в массовом порядке некомпетентных преподавателей математики (в случае с церковью - служителей с низким нравственным уровнем по факту неверующих Богу) и основной целью ставит коммерческую экспансию, то это, конечно!!!!, не означает отсутствия математики как науки ( и Бога Всевышнего Всемилоствивого как надмирной реальности).
Но с другой стороны плодит в социуме разочаровавшихся недоучек (То, чему учили в школе фигня, поскольку не работает), в случае с церковью - атеистов (что значительно хуже). И позволяет ИМХО сделать выводы и о личностях рядовых преподавателей ( А им не стыдно народ обманывать и калечить нравственно своей низкокачественной работой?), и руководства заведения (А им что - абсолютно наплевать на прихожан, которых "наставляют" эти "специалисты"? Чему они их научить могут?). Вот потому и теряет ныне РПЦ прихожан и вес в обществе в целом - люди-то это всё видят.
И особенно ярко характерезует всю эту структуру в целом с точки зрения любви к науке-Математике. Ох, не любят они ее, ох не любят. ИМХО.
С уважением,
PS

Представьте что вы учитель закончивший пед на 3 с минусом, плоховато помните таблицу умножеия, про формулы вообще не слышали, да и научить не можите ничему

Про себя - хрен представлю: у меня в школе 2 четверки и ВУЗе красный диплом. ИМХО элементарно должно быть стыдно за личную некомпетентность и "несоотвествие занимаемой должности". Конечно, если совесть есть. Учить лучше надо, а не дискредитировать благое дело "личным примером". ИМХО

[Gloom]

WFalkon
1. Грехи священников по факту говорят не о неверии в Бога, а об их немощи.
2. Плохие учителя математики не только не мещают существованию самой науки, но и существованию хороших учителей. Перенесем это же на церковь и получится, что существование плохих священников не только не мешает Существованию Бога, но и не мешает существованию хороших священников, которых немало.
3. А про не любовь священников к науке - миф. В миссионерском отделе Воронежской епархии три выпускника матфака (двое из них кандидаты), два кандидата технических наук и один кандидат экономическх наук... О выпускниках и аспирантах др. факультетов и говорить не приходится...

[WFalcon]

Gloom, Вы ошибаетесь

Сообщение от Gloom

WFalkon

Сообщение от Gloom

2. Плохие учителя математики не только не мещают существованию самой науки, но и существованию хороших учителей. Перенесем это же на церковь и получится, что существование плохих священников не только не мешает Существованию Бога, но и не мешает существованию хороших священников, которых немало.
3. А про не любовь священников к науке - миф. В миссионерском отделе Воронежской епархии три выпускника матфака (двое из них кандидаты), два кандидата технических наук и один кандидат экономическх наук... О выпускниках и аспирантах др. факультетов и говорить не приходится...

Это ж надо... Вы ничего не поняли из того, о чем говорил. Ни-че-го.

Сообщение от Gloom

1. Грехи священников по факту говорят не о неверии в Бога, а об их немощи.

Если Вера не дает сил, значит это не та вера. Или не в то, или не тому.
И еще речь идет не "о вере в Бога", а "о вере Богу" - разницу не ухватываете?

С уважением,

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, почитайте, если есть время, небольшую главу из книги Кураева.

И попробуйте поверить, что это не от желания оправдать действительность и примириться с ней. Просто не всякий хочет понять природу и существо Церкви. Если задавать вопросы в Вашей манере (я не хочу Вас этими словами обидеть), то неужели Господь по всеведению и всемогуществу не мог основать себе иной Церкви? А раз не мог, то надо понять - почему она такова.

[WFalcon]

Сообщение от Антон Ю.Б.

WFalcon, почитайте, если есть время, небольшую главу из книги Кураева.

Прочитал. Первую часть (по вопросу) особенно внимательно - это позиция мне понятна.Антон Ю.Б., давайте еще раз: Вы беседуете с мирянином, который в отличие от воцерковленного христианина не обязательно принимает всё сказанное в предании и священноначалием безпрекословно и некритично.
Мне понятно (если не так - поправьте), что, по-Вашему мнению, церковь в каком бы виде она не представала взгляду со стороны (мирянам) внутренне непогрешима, богоизбранна, "явление космического масштаба" и тд И в силу этого убеждения (которое есть у Вас) вся приводимая фактология и логические доводы не изменяют главного (для Вас).
Но у мирян такого убеждения нет, богоизбранность за РПЦ они могут и не признавать (и чаще всего не признают) - и мнение их о церкви совсем другое. Вот ИМХО и всё - остальное частности.
Кстати, тема в этом отношении названа довольно корректно "За что не люблю попОв", а не церковь.

С уважением,
PS Особенно понравилось название сайта - "Русский православный атеист"

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, у Вас каша в голове. А доварить Вы ее усиленно не хотите. Мирянин - это и есть "воцерковленный" христианин, не входящий в клир. Вообще-то - других христиан не бывает (христиане - это все же самоназвание).

Если Вы будете читать Писание, не насилуя его, то придется признать, что в апостольском веке Церковь мыслилась именно как космического порядка явление, имеющее и вполне зримые организационные формы своего присутствия в этом мире. Этой Церкви Христом было дано обетование сохранения ее до Второго Пришествия.

Чтобы не признавать Православную Церковь той самой Церковью надо а) показать "точку разрыва" (где и в чем в своей земной истории зримые формы перестали содержать Церковь) б) указать на ту церковь, что несет на себе исполнение обетования.

А если мы не можем не признать Православную Церковь той самой Церковью, то надо понять - почему и в современной Церкви, и в апостольское уже время Церковь несла в своих зримых формах столько недолжного (почитайте послания внимательно), но все же оставалась Церковью. Понять это можно, только поняв - чем Церковь по существу является, что существо это не зависит от той грязи, что есть в истории, но, впрочем, не при всякой грязи это существо во внешних формах сохраняется.

Но понимание - это все же вопрос желания, сознательных усилий и времени, а вот ответы на выделенные вопросы при декларируемом Вами мировоззрении - они бы должны быть уже сейчас.

[Flyfisherman]

Кураев в высшей степени ПРОФЕССИОНАЛ проповеди, и владеет всеми приемами убеждения в совершенстве, но приемы все эти "грязьненькие",
не честные.
например:

Порой в сознание человека влагается мысль о том, что Церковь –место гнусных фарисеев, корыстолюбцев, торгашей и развратников. И подсказывается вывод: “Сам понимаешь, тебе, порядочному человеку в такой компании не место!”.

Емкая такая фраза, и вроде бы правильная, но он сразу ставит читателя в условия, что мысль о корыстолюбии церковников была вложена в голову Дьяволом, а на самом деле все наоборот все церковники "белые и пушистые"
Впринципе это нормально, на "войне" все средства хороши, удевляет другое, как люди вроде бы образованные, не видят этих откровенно грязных методов воздействия на оппонента, которыми пользуется Кураев.
Кураев великолепный ШОУДИАКОН. Зажигает от души, но...

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Flyfisherman

Емкая такая фраза, и вроде бы правильная, но он сразу ставит читателя в условия, что мысль о корыстолюбии церковников была вложена в голову Дьяволом, а на самом деле все наоборот все церковники "белые и пушистые"

Flyfisherman, это совершенно некорректный вывод - из цитаты он не следует.

[Flyfisherman]

Если я заменю слово "дьявол" другим? скажем: "вложена некоей внешней силой" (СМИ, друзья, политики)

Если мой вывод из цитаты не следует, то какой следует?

[брат Никодим (Хуарес)]

Flyfisherman Ну, например, то, что там действительно МОЖЕТ быть место порядочному человеку. МОЖЕТ - на уровне допущения.

Это обычный ораторский прием, что в нем рязного? Он не несет лжи.

[vi0]

задумался

[ua3ox]

Сообщение от Антон Ю.Б.

WFalcon..... неужели Господь по всеведению и всемогуществу не мог основать себе иной Церкви? А раз не мог, то надо понять - почему она такова.

Господь и создал такую Церковь - на Небе (например в Апокалипсисе про это пишется) А на Земле Церковь настолько отличается Церкви Небесной , насколько Человек земной отличается от Человека Небесного - Гражданина Небесного Иерусалима , действительно всесовершенного и безгрешного . И не трудно догадаться , почему Господь не создал иной Церкви на Земле ...А если люди здесь- на Земле - не таковы , как на небе , то и подходы к ним должны быть земными . И если должным образом архипастыри не будут приглядывать за пастырями , то отличия Церкви Земной от Церкви Небесной будут возрастать и множиться . Архипастырь должен являть пример скромности и нетребовательности к земным благам , затем и его подчиненные - чтоб он требовал этого и от них . И тут уже не до философии - когда дворцы-дома свещенников соперничают в высоте с храмами... И если навести в этом деле порядок , а не тиражировать пастырей как и в светских ВУЗах тиражируют бездарных и ворующих "инженеров" , то и в пастыри желающих идти поубавится - и это лучше будет для Церкви : я лучше за три моря к Пастырю поеду , чем на каждом перекрестке храм , а в нем поп-толоконный лоб.

[vi0]

Сообщение от ua3ox

И если навести в этом деле порядок , а не тиражировать пастырей как и в светских ВУЗах тиражируют бездарных и ворующих "инженеров" , то и в пастыри желающих идти поубавится - и это лучше будет для Церкви : я лучше за три моря к Пастырю поеду , чем на каждом перекрестке храм , а в нем поп-толоконный лоб.

Отлично сказано! Про бездарных инженеров и тупоголовых пастырей - в десяточку!

[д. Царев]

ua3ox, а что, неплохо. Со второй частью поста почти даже соглашусь - и в особенности с тем, что так понравилось vi0 (разве только выражение "за три моря к Пастырю поеду" вызывает желание продолжить обсуждение), а первая чересчур туманна. Вот это, например: "не трудно догадаться , почему Господь не создал иной Церкви на Земле". Мне сейчас (не зная Вас) именно трудно догадаться, что Вы думаете по этому поводу. Не сочтите за труд - объясните. А мы ужо пообсуждаем с Вами.

[zss_vrn]

ua3ox,

Респект.

[ua3ox]

Не мог Господь создать другой Церкви на Земле - не делает Господь принудительно счастливым и безгрешным никого . А поскольку Церковь Земную составляют люди грешные , то и возможны в Ней различные расколы , нестроения , конфликты . Господь мог бы навязать свою Волю этому Миру - и перестал бы существовать Человек в том виде , в каком Он его изначально создал . Ему нужны не безвольные и неспособные грешить рабы , а любящие и преданные дети , которые не будут грешить , чтоб не огорчить любимого Отца . И такими детьми и призвана нам помочь стать Церковь . И здоровым должно быть дерево церкви , чтоб приносило оно добрый плод , а архипастыри , как заботливые садовники должны отсекать на этом дереве больные ветви , чтоб все дерево не погибло . А то больно уж напоминает наше Архиерейство брежневское политбюро ЦК КПСС - все прекрасно , все замечательно , идем правильной дорогой - еще немного - и коммунизм ... прошу прощения... Царство Божие на Земле . Придет Господь во Втором Пришествии , а тут у нас и судить-то никого не надо - все святые уже .

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Троцкий, это не он?

[grinder]

Да простят меня добропорядочные православные, но православной церкови я не верю. Почему? Объясню. 1) Иконы. В Библии четко прописано, "не сотвори лика моего и прочих святы" (не дословно, разумеется). Если не ошибаюсь, это было в нагорной проповеди это было. 2) Первый ангел Сатана был рожден в злате каменьях и серебре. Посмотрите на убранство православных храмов. И они еще говорят о смирении и обете нищенства! 3) Распятие. Распятие - символ мук Христовых во имя искупления наших грехов. Но... Почему они до сих пор не снимут Христа с креста? Он уже давно должен перестать мучаться. Между прочим, до IV или V века, символом христианской веры была рыба - символ воскрешения.

Задумайтесь...

[Антон Ю.Б.]

grinder, а может матчасть повнимательней поучим? А то без нее Вас размышления вон куда завели...

[Vt]

Где то в глубине Отрожки , за мостом, есть маленькая церквушка, обшита кажется сайдингом, и сам Батюшка живет скромно в каком то маленьком домишке. Но проходя мимо, видишь, что это все сделано с такой любовью и заботой, и притом заботой и любовью не к СЕБЕ, а к прихожанам. Никакой помпезности. А когда все СЛИШКОМ, это уже отталкивает. В Покровской церкви мне подруга сказала, попик, который рядом живет торгует наркотой. И что... разве кто-то за этим следит?

[grinder]

Антон Ю.Б., поправьте меня в тех тезисах, которые были ошибочны, но все же я полагаю, что суть я передал верно.

[Антон Ю.Б.]

grinder, да у Вас что ни фраза, то ужас какой-то. Какую Вы суть то верно передали - то, что Вы не верите православной церкви? Это-то может быть, но "тезисы" этого не обосновывают.

1) Иконы. Вы что - полагаете, что Вы первый задумались над тем местом из Писания, что, видимо, и не сами вычитали? Борьба за иконопочитание - целая эпоха в истории Церкви. В этой эпохе - два периода почти полностью победившего внешне иконоборчества, труды величайших богословов, постановления Соборов. Неужели Вы думаете, что все это просто борьба вокруг нескольких цитат? В Писании ведь есть и другие места, на основании которых Вам пришлось бы делать несколько иные выводы, но дело то не в этом. Дело-то в том, что отказ от икон оказывается очень жестко связан с отказом от того, чтобы исповедовать во Христе истинного Бога и совершенного человека. И именно поэтому Церковь отстаивала иконопочитание. Поинтересуйтесь историей вопроса, он на самом деле глубже, чем Вам представляется. И если Вы откроете его для себя, то Вам станет ясно - что на самом деле запрещали запреты, и что провозвещали другие места Писания.

2) ангел был не рожден, а сотворен. Кроме того, сотворены ангелы были прежде всякого иного творения, то бишь - не было еще ни злата, ни каменьев. Примитивный переход от этой ложной посылки к золотому убранству храмов - это бред просто какой-то. А из того, что Гитлер был художником - надо после нацистского периода Германии всему человечеству отказаться от живописи вообще? О смирении - "говорят", а вот об обете нищенства - это Вы чего-то начитались и перенесли это на всю церковь, да еще и на "всегда". Но дело и не в этом-то даже, а в том, что личное смирение и даже личный обет бедности (а обет - это в принципе личное дело) никак не конфликтует с богатством убранства храмов. В чем Вы это противоречие-то видите? Вот личный "мерседес" священника (многим сия неуловимая машина покоя не дает) - он противоречит многому, а про убранство храмов - это Вы сгоряча что-то разошлись.

3) Распятие - это вообще-то не символ мук. Ибо, скорее, изображение Распятия - это изображение мук. А вот символом это изображение является совсем иного - это символ Жертвы Христовой за всех нас. Да, за Жертвой следует Спасение всех нас из-под власти греха и смерти, Воскресение, Вознесение, Церковь. Много чего следует. Но из всего этого как раз не следует, что Распятие изображать не надо, или - что надо почаще изображать что-то другое. Кроме того - Крест как символ был в ходу и до IV века. Просто это было время гонений и христиане скрывали свою веру. Поэтому и был гораздо более распространен криптосимвол - рыба. Только вот с чего Вы взяли, что это символ воскрешения? - давайте Вы сами почитаете - что, почему и как символизировало изображение рыбы.

grinder, поизучайте историю Церкви. Сдается мне, что Ваши "тезисы" к неприятию православной церкви имею слабое отношение. Вы ее по каким-то своим причинам не признаете, а озвучиваете то, что Вас эмоционально в этом укрепляет. Вы бы вместо того, чтобы некритично принимать то, что Вам кто-то рассказал (это же не плод Ваших осмыслений) попытались лучше немного в этом разобраться. Поверьте, что это не так долго и не так сложно (могу дать ссылки на нормальную литературу). Это Вас не сделает православным, но Вы просто сможете подойти к тому, чтобы понять - почему же Вы на самом деле не признаете православную церковь.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., так иконы - не объект поклонения? Тогда зачем они нужны?? Где почитать?

[ua3ox]

цитата изАнтон Ю.Б.,... Вот личный "мерседес" священника (многим сия неуловимая машина покоя не дает)...

Машина эта- вместе с сидящим внутри батюшкой- ко мне на работу на прошлой неделе приезжала. Кроме мерседеса черного, у него есть еще черная девятка- для местных поездок. Так что слухи о неуловимости этой машины сильно преувеличены.

[поп Сергий]

Ua3ox, а сможете мне объяснить, отчего я за восемь лет церковной жизни, в которые активно общался со многими воронежскими и не воронежскими священниками, ни у кого черного мерседеса не видел? Жигули видел. Оку. Ауди секонд хенд. Какую-то еще иномарку, купленную человеком еще до рукоположения в диаконы. Даже - типа джип, приобретенный в кредит, марки которого назвать не смогу (не понимаю), но по-моему, что-то русское. А мерседеса - ни разу. Отчего ж?

[Сержант]

Сообщение от Владимир Гурболиков

Недавно у нас умерла бабушка. У неё был инсульт, и она захотела - через восемьдесят лет после предыдущей, ещё в дестве, исповеди - исповедаться и причаститься. И моя тёща, видя как та прямо на глазах слабеет, как всё труднее бабушке говорить, успела позвонить в храм при Первой градской. Оттуда сразу перезвонили на мобильник одному из священников, тот сразу сел в машину (не "Мерседес", конечно же, иномарок, кстати, очень и очень мало у духовенства), успел за двадцать минут доехать, застал бабушку ещё в сознании, в силах говорить, и успел её исповедать и причастить...

Слава Богу, что материальные и технические возможности были, чтоб это всё осуществить.

Мы все, думаю, были бы рады, если б, например, врачи приезжали к нам как можно скорее, и не на чём придётся, а на хорошо оборудованной машине "Скорой помощи". Главное при этом, чтобы они на этой машине К НАМ С ВАМИ ехали, а не по городу разъезжали по своим нуждам. Так и здесь, с духовенством: дело не в том, на чём ездят, дело в том, служат ли они Богу и людям. Так я думаю.

Вот так вот некоторые люди думают...

[BNKTOP]

Сообщение от ua3ox

Кроме мерседеса черного, у него есть еще черная девятка

а из черной девятки в черной-черной рясе вылазит черный-черный поп с черной-черной бородой...

[ua3ox]

Сообщение от BNKTOP

а из черной девятки в черной-черной рясе вылазит черный-черный поп с черной-черной бородой...

И представьте, зовут его Виктор