За что не люблю попОв.

[Trotsky]

За то, что один из "представителей" стоял в рясе и с пивом. Вчера.

[Ник]

Ну и что дальше?

[Trotsky]

QQev, вчера в магазине этот поп хотел со мною драться. Обосновывал тем, что он с отличием закончил семинарию.

[Антон Ю.Б.]

Троцкий, а если в общении с врачом у тебя коллизия, то ты врачей станешь не любить? Что за детский сад? Я понимаю, что мозги сложнее отрастить чем бороду (из удаленных постов), но до примитива то доходить не надо.

И что вообще за логика? - сначала он рядом стоял с пивом (да еще, наверное, не в рясе, а в подряснике), затем в драку лез, потом еще и кто-то другой из неприятных воспоминаний виноват оказался.

И что в этой каше нам делать? Осудить недолжное - сам понимаешь, что согласны, понять, что из наваленного правда - возможности не имеем.

Словом, в руках то себя держи.

[Trotsky]

Сообщение от Антон Ю.Б.

...но до примитива то доходить не надо.

И что вообще за логика? - сначала он рядом стоял с пивом (да еще, наверное, не в рясе, а в подряснике), затем в драку лез, потом еще и кто-то другой из неприятных воспоминаний виноват оказался.

И что в этой каше нам делать? Осудить недолжное - сам понимаешь, что согласны, понять, что из наваленного правда - возможности не имеем.

Словом, в руках то себя держи.

Антон Ю. Б.
Докладываю, что вчера пьяный одноглазый поп в магазине "Катюша" на Матровова заявил, что ему всё можно и кидался драться. Обосновывал наличием диплома, кажется, красного.

[Lisaa]

да от лукавого они, лживые

[1000w]

попЫ бывают разные. есть оборотни в погонах, есть оборотни в рясах

[Adibas]

в Липецке в дальних родственниках у меня поп числится
мразь редкостная, бывший гомозека
курирует торговлю освещенным золотом, весьма неплохо живет

2 Троцкий
а ты говоришь "...в рясе с пивом"

[Freya]

Антон Ю.Б. Вы, конечно, не мне писали, и всё-таки отвечу. Врачи или кто бы то ни было, всё-таки люди, более мирские, что ли и ничто человеческое им не чуждо. А священники, они вроде как проводники к Богу и не пристало им в драку лезть и пиво на людях хл*****.

[Gloom]

Trotsky, могу сказать с уверенностью в 99,9999...%, что на сегодняшний день одноглазых священников в Воронежско-Борисоглебской епархии нет. Был когда-то один старый лет 65, и тот под запретом уже не один год. Если же вам все же повстречался такой священник и все вами описанное правда - это либо раскольник, за коих мы не в ответе. Либо проходимец, за коих мы не в ответе тем более...
А вообще, предлагаю открыть тему для "стукачей" в хорошем смысле этого слова. Потому что докладывать о таких священниках (если это был священник) наша прямая обязанность... Город хоть и не очень большой, но за всеми уследить трудно... если вы действительно встретились в такими нехорошими священниками - пишите...пишите... пишите!!!!!!!!!!!! Только пожалуйста честно и точно...

[Антон Ю.Б.]

Trotsky, человек в подряснике может быть а) диаконом б) священником в) монахом ("с" или "без" степеней священства и диаконства). Одноглазость - точно не помню, но одноногих, скажем, не рукополагают (не знаю, как одноглазых). Оно, впрочем, и в "жестком случае" - беда могла произойти позже... Как бы то ни было, но какое право у тебя на основании одного неопознанного (да будь он и опознан) в своем статусе человека делать выводы о всех? Это не просто неправильный, но нечестный просто вывод. Такая логика совершенно параллельна той, с которой, скажем, на основании факта преступления ненормальным человеком в синагоге начинают визжать о русском фашизме.

Lisaa, я не тру пост в ожидании хоть какого-то обоснования фразы.

Roman2000, случай прискорбный, коль верен, таких немало, и Липецк - не самый "благополучный" регион, но на обобщение это не тянет (правда, Вы его и не делали). Чтобы иметь право на обвинение (это я не обязательно Вам, а всем желающим) - надо обосновать в устроении Церкви механизмы, "покрывающие" такое по существу веры, а не по недолжности конкретных (хоть и многих) персоналий или доказать наличие теневых параллельных устойчиво воспроизводимых представлений, которые оправдывают такое "для своих".

Freya, в драку лезть - без сомнений, "пиво хлeбaть" - сложнее. Священник, если речь идет об "отправлении" богослужебных обязанностей - почти что предмет мебели (с необходимостью трезвого к этому отношения). Если говорить о том, что священник несет на себе нередко пастырские функции, то это уже "по желанию" - Церковь принимает или нет такие попытки, вскрывая наличие или отсутствие в человеке призвания к пастырскому служению. Если Вы не готовы идти за таким человеком, то без вопросов. Но ни в каком ином случае он не "проводник" (и в любом случае - Вашей личной молитвы даже святой не заменит). Его участие в совершении Таинств - это в каком-то смысле роль председательствующего совету секретаря, чтобы все было по чину и порядку, но в плане профессиональном (духовном) - секретарь (священник) не всегда (и не обязательно) впереди совета (общины своего прихода). Но вот то, что священник слишком часто не дорастает до призвания до пастырского служения - это наша беда.

[Ник]

И если хороший поп попадется на вашем пути, тоже можно поделиться своими впечатлениями. Не все ж только гадости выискивать!

[zss_vrn]

Trotsky

... кидался драться. Обосновывал наличием диплома, кажется, красного.

Я бы обосновал наличием большого количества пива Так он таки-побил тебя?

[Ищущая]

Мнение субъективное. Но мне как-то монашествующие священники ближе к сердцу, чем остальные, их мирские заботы меньше гнетут.

[Антон Ю.Б.]

Dn, ведет и дает возможность спасения нам непосредственно Христос. Роль священника минимально - предстоятеля в молитве, возглавляющего совершение Таинств, что вне его личных качеств в каком-то смысле проходит, ибо молится весь народ Божий, а Таинство совершается самим Христом.

Другой вопрос, что Господь готов отозваться священнику даром пастырского служения - служения на вспомоществование пасомым прихода к Богу, но для этого должно стяжать этот дар, а вот этого то как раз и не всегда происходит. Увы.

Не вижу никаких противоречий в сказанном со своими же прежними словами.

[Dn]

Отрадно, что есть человек, к которому можно обратиться, и он пояснит, у какого батюшки есть дар, а у кого - увы (конечно), - нет.

[Антон Ю.Б.]

Dn, если честно только - разве Ваши слова из чего-то сказанного выводом являются?

[Dn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но вот то, что священник слишком часто не дорастает до призвания до пастырского служения - это наша беда.

Полемизировать не буду.

[WFalcon]

Антон Ю.Б., вопрос, если позволите.
Православные главой христианской церки почитают Исуса. Так?
Далее в иерархии идут главы поместных церквей - например, настоятель РПЦ. Далее митрополиты - митрополит воронежский и ..(раньше был липецкий, сейчас не знаю). Вообщем, оргструктура, иерархия так же как, например, в армии.
Вопросы:
1 Несут ли вышестоящие начальники, делегировавшие часть своих полномочий по работе с прихожанами нижестоящим (попам и тд), отвественность за их действия?
2 Можно сделать вывод на основе анализа работы подчиненных о характере руководства, личности начальства и тд?
3 Прослеживается ли взаимосвязь между вероучением, которое должна нести церковь, с одной стороны и деятельностью, структурой, л/составом упомянутой церкви с другой?

С уважением,

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, я попробую не по пунктам, но о том же.

Иерархичность в Церкви все же имеет несколько иной характер. Христос - глава Церкви, но это не символическая фигура нашей речи, а сама основа веры. Христос и есть Церковь, и раскрываются эти слова многообразно - и в факте личной встречи человека с Богом, и в факте совершенно иной "онтологии" в Церкви, где человек принимает дар восстановленной Христом природы, возвращающей человеку и саму эту возможность встречи.

Епископ - предстоятель молитвы верных, "топологически", по месту замещающий возглавление Христом Тайной Вечери, к которой, выходя из времени в Вечность, приобщается приход каждого храма на каждой литургии. Место апостолов занимают все верующие на службе, но символически в ранней Церкви это подчеркивалась на пресвитерах - старейшинах, просто наиболее уважаемых членах общины. Диаконы и тогда и сейчас являлись помощниками в организации и проведении собрания (обязанности диаконов в раннней Церкви были, впрочем, пошире). С ростом общины епископ делегирует пресвитеров на проведение собраний от его имени (антиминс на престоле храма подписан именно епископом данной области и является выражением этого делегирования) и фигура пресвитера-священника обретает определенную самостоятельность. С одной стороны, епископ иерархически "руководит" священником, с другой - каждый приход, каждое молитвенное евхаристическое собрание являет собой полноту Церкви, выходя из времени в ту самую полноту Вечности. По-настоящему, епископ имеет власть над священником в рамках необходимости следить за православностью его веры и порядка в богослужении, право на которое ему делегировано. Реально, конечно, епископ сейчас имеет больше власти, что не всегда соответствует существу Церкви. Патриарх же является "первым среди равных", то есть председательствует в совете епископов. Такая форма тоже развилась исторически с ростом Церкви из-за необходимости адекватного управления ею, однако власть патриарха - это все же не монархическая власть.

То есть на самом деле в иерархии в Церкви мы справляемся с организацией своего человечества, в выходе же к вечному эта иерархия "не работает" - в очень большом смысле священник равен епископу и в очень большом смысле каждый верующий равен священнику.
______
Уточнения к вопросам.

В случае запроса прихожан по факту нарушений священника епископ обязан принять меры. Обычно принимает. Делать выводы о епископе Вы, пожалуй, можете, если уверены, что информация доведена до епископа, а меры не приняты. Если же Вы просто уверены в каком-то нарушении и уверены, что епископ этого не может не знать, то уверяю Вас, что так очень легко ошибиться (см. выше призыв Gloom).

л/с состав Церкви - это все мы. Мы все обязаны являть своей жизнью свою веру. Требования к любому из нас в этом смысле ничуть не ниже, чем требования к епископу и священнику. На основании нашего несоответствия нашей вере можно делать вывод о качестве нашей личной веры. О самом вероучении можно делать выводы только тогда, когда достаточно убедительно можно констатировать, что вера "структурно", устойчиво в истории на основе именно своего содержания определяет те или иные недостатки приверженцев.

Надеюсь, что ответил на Ваши вопросы, но если мне это только кажется, то поправляйте ).

[Dn]

Здравтсвуйте, Антон!

[WFalcon]

Уважаемый Антон Ю.Б., не согласен с Вами по сути.
Формально же имею сказать следующее. "Вся полнота Вечности" Вами постоянно поминаемая не является ИМХО оправданием чего-либо. Например, самодостаточной изолированности отдельных групп прихожан

Сообщение от Антон Ю.Б.

каждый приход, каждое молитвенное евхаристическое собрание являет собой полноту Церкви, выходя из времени в ту самую полноту Вечности

Или вместе - или нет.

Сообщение от Антон Ю.Б.

В случае запроса прихожан по факту нарушений священника епископ обязан принять меры. Обычно принимает. Делать выводы о епископе Вы, пожалуй, можете, если уверены, что информация доведена до епископа, а меры не приняты.

Если товарищ за что-то отвечает (например, является начальником кого-либо в миру), то он ОБЯЗАН быть в курсе происходящего. А не так, что если до него довели - то отвечает, а если не сказали - то нет. ИМХО

Сообщение от Антон Ю.Б.

Требования к любому из нас в этом смысле ничуть не ниже, чем требования к епископу и священнику.

Согласен. Но из этого ИМХО не следует по умолчанию, что требования к епископу или священнику такие же как к рядовому прихожанину - они однозначно должны быть ВЫШЕ. В миру говорят: Кому больше дано - с того и больше спроса. Отвественность водителя одноместного автомобиля меньше, чем у водителя автобуса набитого людьми: первый рискует в основном своей жизнью, а второй... ну понятно. ИМХО

С уважением,

[Антон Ю.Б.]

Dn, здравствуйте, искренне рад Вас видеть (ответил не сразу по сравнению с наличием меня в списке просматривающих, потому что у меня часами висят необновляемые страницы).

WFalcon, по первой цитате - что значит вместе? Вы имеете в виду "недробление прихода" - да, но реальность сложнее, Церковь в принципе - да, но как быть, скажем с Максимом Исповедником?

По второй цитате - я согласен, что нужна серьезная модификация, но и без нее - отец, не имеющий по работе времени - оказывается вне отцовства? Нет. Значит ли поэтому, что все нормально - тоже нет. А как Вы полагаете - есть такой человек, что при поставлении его епископом будет знать все нарушения в его епархии? Саи понимате, что вряд ли. Я не оправдываю наличное, я полагаю, что имеемое много лучше могло бы быть, но из этого очень разные выводы делать можно.

Про последнее - вообще не согласен. ) Одинаковая ответственность, совершенно точно )).

[Антон Ю.Б.]

Да, кстати, к спасению священнику ничем не больше дано, нисколько не больше. Это точно. А спросится за ответственность, что взял он на себя. Больше, чем нам? Не знаю, разве мы меньшую на себя берем? ))

[WFalcon]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от Антон Ю.Б.

отец, не имеющий по работе времени - оказывается вне отцовства? Нет.

А почему нет? По факту - да. Его чадо воспитывает улица, школа, газета и ТВ. И еще вопрос его ли это ребенок (во всех смыслах отличных от биологического).

Сообщение от Антон Ю.Б.

Одинаковая ответственность, совершенно точно )).

Не понятен источник Вашей самоуверенности по данному вопросу: лишь Богу ведома мера отвественности каждого из нас. И в этой жизни, и в посмертии. Особенно в таком серьезном вопросе. ИМХО человеку не стоит выдавать своё мнение за истину в конечной инстанции, типа

Сообщение от Антон Ю.Б.

совершенно точно

С уважением, но без согласия

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, на самом деле я какие-то вещи полемически подчеркнул, но как-то чуть мимо прошел того, что Вы на самом деле спрашивали, а это неправильно.

Если про ответственность, то надо сказать просто, что в ответе человек не только за себя, но немало - за последствия своих поступков и слов в других. Нам часто легче видеть эту ответственность священника, а я хотел подчеркнуть, что дело не только в наиболее видном - наши слова и поступки отзываются иначе, но тоже - очень много, и мы совершенно в таком же ответе за них.

[WFalcon]

Уважаемый Антон Ю.Б., лично мне осталась не ясна лично Ваша позиция по вопросу. О том, что каждый отвечает за себя - это понятно и практически общее место. А речь здесь о другом ИМХО: служители церкви представляют в обществе не только себя лично (как собственно и офицер в форме). И дискредетирует своим поведением в глазах общества не только себя лично. И не только орг структуру, частью которой является. Но и (нравится это кому или нет) а еще и Идею (так скажем).
И либо Вы этого не понимаете (что ничего не меняет, поскольку мнение социума мало зависит от Вашего), либо не признаете.

С уважением,

PS ИМХО у структуры, что воспроизводит (и терпит) в своих рядах подобных "служителей", в наставниках кто угодно, но только не "Дух Святый". Безусловно ИМХО

[TFbird]

Trotsky,
я бы сказал кратко, что вы совершенно напрасно обобщаете.
Выборка людей, статус и род занятий которых вы не смогли точно определить тем более нерепрезентативна.

[Антон Ю.Б.]

Мне не понятно - откуда уверенность какой должна быть Церковь? Должна не в принципе (мы все знаем - какими должны быть, но очень редко бывам), а в смысле должности "нижней планки".

Я же не отстаиваю в нашем разговоре то, что терпимо все, что угодно. Просто здесь надо трезво смотреть на историю - что "вмещалось" в Церковь, при том, что она оставалась Церковью? И начиная от апостолов с Христом, затем - Церкви апостольского века (смотрим Деяния и Послания) мы видим, что реальность всегда была сложнее однозначного требования видимой непорочности. Это трагично, но это неизбывный трагизм нашего падшего состояния. Есть пределы и терпимому в этой падшести - Церковь веками выработала эти границы, правила и практику их применения, акривию (строгость) и икономию (врачующее снисхождение).

Не всегда "приведение в порядок" в истории Церкви происходило и происходит вовремя. Это не должно нас успокаивать - мы должны быть предельно внимательны к происходящему. В ряде случаев мы именно обязаны бываем открыто сохранять Церковь в себе в отрыве от видимости, претендующей на сохранение себя Церковью. Но эта столь модная ныне возможность не так часто встает в истории перед верующими, значительно реже, чем хотелось бы многим ревнителям чистоты.

Да, и сегодня, наверное многие злоупотребления можно было бы уже устранить в Церкви и не ссылаться на ее болезнь. Но из этого можно делать разные выводы. Можно вот так:

Сообщение от WFalcon

ИМХО у структуры, что воспроизводит (и терпит) в своих рядах подобных "служителей", в наставниках кто угодно, но только не "Дух Святый". Безусловно ИМХО

Но это будет взгляд "со стороны", это не взгляд ребенка, который и в падшести своего отца видит, что он - все равно отец, и уж тем более - это не взгляд любящего ребенка, что надеется любовью своей помочь отцу снова обрести себя.

Каждый выбирает сам, но слова, сказанные в первом веке Игнатием Богоносцем по-прежнему верны: "Кому Церковь - не мать, тому Бог - не отец".

[Nikolosss]

WFalcon, предвзятость вашего мнения очевидна, и это не позволяет вам смоделировать ситуацию с другими переменными. Представьте что вы учитель закончивший пед на 3 с минусом, плоховато помните таблицу умножеия, про формулы вообще не слышали, да и научить не можите ничему, а дети будут говорить, да алгебра, вообще не наука, и ничего путного и логичного в ней нет, и министр образования такой же, и вообще образование "отстой". Дети останутся безграмотными, и всё от того, что этого учителя не успели уволить. Вот вы примерно как эти дети и рассуждаете