проблема у жены...

[vi0]

кстати, я ничего не трактовал - просто процитировал Библию

[Антон Ю.Б.]

vi0, приводить цитату в обоснование некоторой мысли - это настаивать на ее звучание в этом направлении, то есть - давать именно трактовку.

Koozya, ты здесь па-любому не прав )). Я излагаю не свою трактовку, а отстаиваю, что православное понимание не является таким, как настаивает vi0. Поэтому я не могу быть неправ по твоему желанию. Я могу быть неправ только по другим причинам. Про иную реальность - немного позже. )

[Сержант]

Как это не трактовал? В контексте спора трактовка прочитывается вполне определенно - вы воспринимаете приведенный отрывок как аргумент к тезису о том, что христиане женщин считают существами второго сорта, "сосудом греха". Антон считает, что приведенный отрывок не тянет на аргумент к этому тезису хотя бы потому что относится к дохристианскому периоду священной истории. Это логично.

[Koozya]

Антон Ю.Б., не, ты не понял, конкретный я считаю конкретно твою (которая на удивление неплохо соотносится с православной, но это другой разговор) точку зрения неправильной, согласно своим личным предпочтениям и имеющейся информации. Точку зрения vi0, если интересно, я считаю неверной по той же причине.

Тебе хочется смотреть на мир под православным углом зрения, vi0 под другим, мне - под третьим.

итого мы имеем три разных мнения, и какое из них правильное, хрен угадаешь. я вот о чём.

[Sheriff]

Сообщение от Антон Ю.Б

<...> иная природа человека, не возрожденная Христом. <...>

Если заговорили о природе, то природа человека (в отличие от таких понятий как "душа" и пр.) - вполне материальное понятие, а именно совокупность передаваемых по наследству биологических черт. Одно из проявлений природы человека - менструация. Вполне природное, материальное явление.
Какие измнения были привнесены в природу человека Христом, таким образом что негативное отношение к "нечистым" женщинам осталось в "иной реальности"?

[DrIQ]

наверное, нужно быть просто все время беременной тогда все будет по правилам.

[BNKTOP]

DrIQ,
в этом что-то есть ,пойду посоветуюсь с женой

[vi0]

Вот еще любопытные выдержки из Святого Писания:

12 Не смотри на красоту человека и не сиди среди женщин:
13 ибо как из одежд выходит моль, так от женщины - лукавство женское.
14 Лучше злой мужчина, нежели ласковая женщина - женщина, которая стыдит до поношения.

Да много можно цитировать, там сотни таких высказываний..

[Сержант]

vi0, ну и что? А в лике христианских святых - сотни женщин

[Антон Ю.Б.]

Koozya, я повторяю - вопрос то о соответствии христианскому представлению. В некотором смысле - это вопрос "арифметический", то есть без точек зрения.

Вопрос - является ли женщина "сосудом греха"? - нами не обсуждается. Если ты по нему имеешь свою точку зрения, то без проблем )). Только все же совсем своей она быть не может: слово "грех" - оно все же не "общечеловеческое".

Sheriff, это слишком смелое утверждение, что "природа человека (в отличие от таких понятий как "душа" и пр.) - вполне материальное понятие, а именно совокупность передаваемых по наследству биологических черт." Я даже не буду обсуждать недостатки самого определения, дело в другом. Дело в том, что "природа" - это все же не научный концепт, а философская категория. Поэтому ее содержание вполне варьируемо в разных философских системах. Если я говорю, что "природа человека возрождена Христом", то наиболее естественны две возможности - а) я использую христианское понимание этого слова б) я использую общеупотребительное понимание этого слова.

Христианское понимание по сути восприняло античное содержание этого слова: "Под природой, "сущностью" понимался набор свойств, присущих данному классу предметов; под ипостасью — свойства, специфические именно для данного предмета и выделяющие его из круга вещей, с ним однородных: к "ипостаси" данного утюга относится царапина на его боку и привычка щелкать при переключении… В терминологии Аристотеля, воспринятой византийской мыслью, ипостась — это "вторая природа", то есть конкретное существование конкретного предмета. Вне человеческого мышления нет такой идеи (природы) луга, на которой паслась бы идея (природа) лошади...(по формуле Аристотеля "нет природы без ипостаси")".

Если задаваться общеупотребительным смыслом, то где его брать? Вот что говорит нам, скажем, словарь Ожегова: "4. перен., чего. Основное свойство, сущность (книжн.). П. социальных отношений. Вирусная п. заболевания. * По природе - по характеру, по натуре. По природе он добр. От природы - от рождения, от начала существования. Он уж от природы такой странный. В природе вещей (книжн.) - о чём-н. обычном: так и бывает. II прил. природный, -ая, -ое (ко 2,3 и 4 знач.)."

Вряд ли Вы найдете здесь возможность противопоставить это христианскому пониманию. Вопрос как раз в только в том, что сложное устроение человека из духа-души-тела понимается христианством как природа человека, а нехристианин вполне может ограничиться своим набором представлений об общем для всех человеков.

После грехопадения человек не способен к богообщению и возрастанию в нем. Эта невозможность именно и выражается на языке поврежденности его природы. Человеческое естество теряет цельность и устремленность в этой цельности к Богу. Раздробленное естество, потеряв истинную цель влечет природную волю человека в направлении разломов, а свою избирательную волю человек оказывается не в состоянии направить при каждом выборе правильно. Раздробленность только множится.

Отдельный вопрос - как в богочеловечестве Христа восстанавливается человеческая природа вообще. Знаком же этого восстановления возможности общения человеческой природы с Богом явлется схождение Духа при Крещении: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. (Матф.3:16)" Нерасторжимость этого возможного общения даже смертью осуществляется в победе над смертью Жертвой Христа, которой этот Дар и открывается всем алчущим его.

И возрастание в богообщении теперь достигается стремящимися к нему не столько тем, что восстановленная природа позволяет "успешнее" реализовывать избирательную волю ("вклад человека"), а тем, что Дар Христов - неотъемлем и всегда открыт человеку ("вклад" Бога в богообщение для человека). Восстановленность же природы - это, скажем так, сама возможность принять этот Дар.

[Koozya]

Антон Ю.Б., могу и я повторить - у тебя своя точка зрения на соответствие того или иного утверждения христианскому о нем представлению, у форумца vi0 другая. Моя точка зрения, очень грубо говоря, состоит в том, что для меня они обе равноценны.

о "сосуде греха" спорить не намерен, но с удовольствием поищу баги (с), наблюдая за дискуссией третьих лиц.

[OTTO]

Сообщение от Сержант

vi0, ну и что? А в лике христианских святых - сотни женщин

Многих ли из них можно назвать женщинами? Я так представляю, что святые отказались от пола...

[Антон Ю.Б.]

Koozya, ммм... ты уверен, что это вопрос настолько "неарифметический" и достаточно компетентен в поиске багов?

[Koozya]

Антон Ю.Б.,
1. да (это вы, адепты, в подобных вопросах видите аксиоматику и отсылаете к ней)
2. нет (что совершенно не значит, что не найду ничего по причине абсолютной некомпетентности)

зы. вооот.

[Антон Ю.Б.]

Koozya, это все же некорректно. Как и в любой мировоззренческой системе, в православном Предании есть моменты определенные достаточно, а есть такие, что понимаются именно в плодотворной диалектической противоречивости нескольких устойчивых точек зрения. Если речь идет о соответствии высказывания (представления) Преданию по моменту первого типа, то это вопрос "арифметический" (как соответствие текста законам некоторого жанра - и "упертость адептов" здесь вообще не при чем, потому что речь идет не о мировоззренческой широте или ограниченности, а только о мировоззренческой последовательности). Я бы настаивал, что поднимавшийся вопрос - именно такого типа - исторические девиации в Предание не вошли. Поэтому я совершенно не вижу, как ты мог бы обосновать, что у тебя своя точка зрения на соответствие высказанного христианскому Преданию (представлению). Ты уж, пожалуйста, поясни. )

[Koozya]

Антон Ю.Б., правильно я посчитал, что ты за меня додумываешь=): про "упёртость" адептов и мировоззренческую ограниченность я не писал.

хотя, таковая ограниченность имеет место (выноси отдельной веткой или добавляй в мою про стереотипы, они пересекаются).

смотри: ты, как компетентный в вопросах православной системы светопредставления, соглашаешься с рядом посылок и выводов, составляющих эту систему - и, таким образом, своей (именно своей, сформировавшейся в процессе и под влиянием) точкой зрения их подтверждаешь. vi0, на мой взгляд, менее компетентный, берет источник информации, а он у вас один и тот же (я про оба завета), читает дословно, соотносит с, многозначительно думает "ага!" и, составив таким нехитрым образом свою (!) точку зрения, задает в большой мере провокационный вопрос: "как же тут быть, православные граждане?!", на который все радостно-быстренько ведутся и (кто с пеной, кто без) принимаются доказывать (кто с успехом, кто без), что дескать, это всё не так или не совсем так - ни черта не понимаешь, иди учи матчасть.

теперь самое интересное. моя точка зрения именно на соответствие - за недостатком достоверной информации (по причине невозможности задать вопросы первоисточнику) я считаю все точки зрения по данному вопросу одинаково несостоятельными. при этом, разумеется, у меня есть определённые приоритеты в оценках мнений, согласно своей собственной мировоззренческой системе.

зы. ответ, в общем, неполный, мыслей много, будем продолжать.

[Антон Ю.Б.]

Koozya, я не сказал, что ты говорил про ограниченность адептов в уничижительном смысле. Но ты же подразумевал своей фразой, что можно смотреть на вещи шире, значит, и подразумевал ограниченность православной позиции в сравнении с этим более широким взглядом. Так что, если не полагать в моем пересказе негативных смыслов слова "ограниченный" (а я их и не имел в виду), то я ничего за тебя не додумывал.

Далее. Ты ошибочно полагаешь, что православное Предание (и, соответственно, вероучение) является экспликацией Писания. Это не так. С самого начала Христианство опирается не только на Писание, но и не менее - на живой опыт и традицию передачи этого опыта. Именно этот опыт и именуется Преданием, которое не сводится к аналогу "устной Торы". Поэтому исходные посылки с vi0 (по крайней мере - в этом разговоре) совсем не одни и те же. Для православных Писание не существует вне Предания, вне живого опыта Церкви. Поэтому толкование Писания совсем не произвольно. Внеконтекстуально соответственно об этом судить невозможно. Требуется какое-то "чувство стиля", рождаемое погружением в контекст. В принципе, у "адепта" для этого более благоприятные возможности (и я вполне осознаю, что это не общего характера утверждение - есть в нашем мире и вещи, которые адекватнее понимаемы со стороны). Как бы это претенциозно не звучало, но я претендую в какой-то степени на соответствие этому стилю (по крайней мере - одной из его линий) и, разумеется, мое несоответствие этому стилю прошу показывать в рамках своих (не моих лично, а традиции) критериев соответствия - опираться на консенсус самовосприятия этого стиля, совершать выводы в стиле традиционных процедур такого рода, аппелировать к авторитетным выразителям стиля и т.д.

И даже вопрос соответствия стилю часто является достаточно конкретным. Именно это я и пытался отстоять ранее, на этом настаиваю и теперь.

А иметь свои мировоззренческие ориентиры ты можешь сколько угодно. Я же сказал, что не мировоззрениями меряюсь, а оцениваю высказывания с точки зрения только одного из них. Его природу я объяснить сейчас постарался. Индивидуальные "особенности реализации" здесь значительной роли не играют.

[Koozya]

Антон Ю.Б.,

Но ты же подразумевал своей фразой, что можно смотреть на вещи шире, значит, и подразумевал ограниченность православной позиции в сравнении с этим более широким взглядом.

ГДЕ??? (особенно непонятно про какой-то "этот более широкий взгляд", даже мысли не проскакивало). не думал, что ссылка на наличие аксиоматики приведёт к выводу о количественном сравнении разных мнений.

а теперь вопрос -

Поэтому толкование Писания совсем не произвольно.

до какой степени не произвольно?

[Антон Ю.Б.]

Koozya, давай насчет первого закроем. Однако из твоих слов это все же следует. И следует именно логически, а не эмоционально. Но, повторяю, я готов на этом более не настаивать.

Насчет вопроса же - ну сам подумай, какой тебе здесь можно дать ответ? ) Если в рамках языка, которым я пытался что-то объяснить, то до степени, позволяемой стилем. Мы же говорим о соответствии культуре. Говорим, что в ее рамках какие-то вещи непроизвольны, но как можно очертить - до какой степени? Я этого сделать не могу. Я могу пытаться сказать о чем-то конкретном - как оно соответствует, но дать общий рецепт - не стал бы и пытаться.

[Koozya]

Антон Ю.Б., прикольно читать про скрытые смыслы в собственных сообщениях, особенно когда их в виду не имел. для меня, не поверишь, не следует. именно логически.

второе - чего тогда удивляться критике нестройных моментов в системе? все закономерно, если трактовка одних и тех же вещей трансформируется во времени и принимает едва ли не противоположные значения в разных жизненных перипетиях - она не воспринимается всерьёз.

[Антон Ю.Б.]

Koozya, насчт таких утверждений о втором - давай все же примеры.

[Эрика]

Koozya, уже не в тему, но хотелось бы вставить комментарий про "учи матчасть". Почему во многих вопросах, касающихся Православия, у публики возникает требование: "чтоб мне сразу стало все понятно, причем я с этим был согласен". Если что-то непонятно, то значит, это неправильно, а если не согласен, то тем более. Ты представь себя с подобным подходом на каком-нибудь ядерном физфаке. Смешно станет.

[BNKTOP]

Сообщение от Эрика

"чтоб мне сразу стало все понятно, причем я с этим был согласен".

аплодирваю

Сообщение от Эрика

подобным подходом на каком-нибудь ядерном физфаке

я сам как почти "ядреный физфаковец" могу сказать,что физики сами ничего в физике не понимают (корп.волн.дуализм тому пример)

[Антон Ю.Б.]

BNKTOP, я понимаю, что ветке это жестким оффтопом - ядреная физика вряд ли относится к проблемам лиц женскаго полу, но "не могу молчать". Вот это можно пояснить? )) - "физики сами ничего в физике не понимают (корп.волн.дуализм тому пример)". Пояснять надо не то, что такое дуализм, а то, как это является примером первому утверждению.

[BNKTOP]

а все очень просто,когда человек чего-то не понимает ,но очень хочет,он пытается это объяснить доступными ему средствами,в ход идут допущения порой очень вольные,так и здесь-объективно эм поле проявляет и такие и такие свойства,как объяснить это? да кто ж знает,а мы забульбеним вот такую теорию,подтянем мат.аппарат и все сойдется.
(Но кстати это мое личное мнение)
чувствую,что моя фраза про "матаппарат" вызовет еще более бурную реакцию,поставлю-ка пару смайликов

[Антон Ю.Б.]

Тут фишка в том, что физику то физики как раз понимают, а природу - уже вопрос. И принцип дополнительности - это не признак бессилия именно физиков (хотя вот уважаемый мною Лакатос вроде бы так это и представлял), а признак исчерпанности языка - все вторичное на нем сказано, а настоящее всегда от языка ускользает (ясно, что я говорю не только о языке физике, а более парадигмально - о языке культуры, языке цивилизации). То есть физики как раз молодцы, что это напряжение двух языковых линий смогли ухватить, понять, что именно в этом все дело.

Троичный догмат, скажем - это тоже по сути принцип дополнительности, предел языка в другом направлении, в диалектическом напряжении других языковых линий. Другой вопрос, что в этом направлении наше отношение к реальности не ограничивается познанием и языком, более того - от языка и познания мы как раз должны уйти прорастанием апофатики в молитве, личным экзистенциальным прорывом.

[Koozya]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от Эрика

У Кураева везде написано, что это фигня, а на практике ни один из знакомых мне священников не позволял причащаться (или участвовать в других таинствах), а также прикладываться к иконам

далеко ходить не надо.

[Koozya]

Эрика, у физиков для доказательств того или иного тезиса, BNKTOP не даст соврать, матаппарат есть. Либо верно, либо нет, а если вероятность, то тоже вполне определённая.

чего в религиозных вопросах не наблюдается (я лично не сталкивался).

[BNKTOP]

Koozya,
в религиозных вопросах есть свой аппарат,не математический,но поточнее будет

[Антон Ю.Б.]

Koozya, ну это то как раз не очень серьезно )). Есть же вещи ключевые, в них такого именно как раз не наблюдается. Историческая динамика если и есть, то носит она совсем иной характер (это по преимуществу область догматического богословия и наиболее фундаментальных вещей в Предании (какие-то "базовые черты стиля")).

Есть далее преломление основного в культуре данного места и времени. Здесь уже могут быть вторичные искажения, которые напрямую не противоречат базовым вещам, но диссонируют стилю. Если это в целом не препятствует возможности нормальной практики - то есть не закрывает человеку молитву и жизнь в Таинствах, то такие искажения могут сохраняться довольно долго (если еще учесть, что во вторичных вопросах не всегда и столетиями удается найти адекватный язык для указания соответствия или несоответствия этой вторичности базовым вещам).

Если женщинам категорически запретят или категорически разрешат сабжевый вопрос, то это не будет два разных Православия. Этот вторичный вопрос все же не тянет за собой явных вопросов с главными вещами.

Если вернуться к твоему языку, то это - не нестройные моменты в системе, а нестроения в "реализации" этой системы в жизни. Сама же система вполне стройна, да и в ключевых моментах реализации - тоже все нормально.