Cтереотипы и их оценка

[Koozya]

ого, сколько я пропустил.

не раскрыта тема сексуального несоответствия, без триального периода не определяемая. есть у кого возражения по этому поводу? есть опыт и личные примеры.

Сообщение от Антон Ю.Б.

что за ерунда про статистику? "Хотя статистика показывает, что браки созданные после триального периода распадаются реже."

есть статистика, показывающее обратное? ссылку сюда.

Камиль Писсаро, поподробнее про спектр мотиваций. я знакомиться к девушке, которая понравилась (не заинтересовала - это другой момент, - именно понравилась), подхожу просто из-за того, что у меня к ней влечение (тянет то есть - компрене ву?), и скорее всего сексуальной природы. это уже другой вопрос, что если у ней в голове (выясняется очень быстро) "пыль и дохлые мухи"(с), сексуальным интересом все и ограничится, хотя и таковой интерес чрезмерно обильная пыль вполне способна зарезать на корню. если другой самец человека подходит к понравившейся самке человека, будучи обуреваем иной мотивацией - ткните мне в него пальцем. очень любопытный персонаж, должно быть. Ещё, Камиль Писсаро, стоит ли сравнивать моральную установку (ну, далеко не ходить - про неоставление стариков без куска хлеба - на поверхности вполне определенные доводы, даже без отсылок к совести, традиции и проч.) с моральной установкой, запрещающей невесть почему (почему?) выбрать ну хотя бы конкретному мне подходящего конкретному, опять же, мне, сексуального партнера - с целью минимизировать риски вероятного повреждения сексуального, психического, а в итоге и физического здоровья в результате сексуального несоответствия?

TAPX, смысл вопроса в желании получить информацию.

откуда информация, что страх смерти есть стереотип?

первые два так мне вообще комментировать боязливо.

Сержант, да понятно, что к инстинктам не сводим, иначе бы не общались здесь, но и без них никак, да? почему ж тогда мораль в контексте обсуждаемого ставит нерациональные и зачастую вредные препоны? ссылок не проси, сам знаешь, о чем я. таких ссылок перед глазами небось пачки ходят.

Антон Ю.Б., давай возьмём не конечную цель - она далека и непредопределена - а возьмём вполне себе обозримое будущее, ну, скажем, на ближайшие несколько месяцев. возьмёшься цель обозначить?


зы. вы уж простите, что я тут к писькам всё свёл, но вы сами начали =)
ззы. и снова простите, но письки всё же не игрушки.

[TAPX]

Koozya, наверное я копнул глубже, чем надо было. Страх смерти - архетип. Наверное и первые 2 фактора тож архетипы. Хрен его знает, не силен я в точной классификации расплывчатых терминов.
АРХЕТИП
(от греч, arche – начало, typos – образ) первообраз, оригинал. Базовые психические структуры, стереотипы личного бессознательного.

Термин введён в психологию Карлом Юнгом и в его определении звучит так:
Архетип - изначальные, врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного и лежащие в основе общечеловеческой символики фантазий.
Однако в реальности мы сталкиваемся также и с устойчивыми стереотипами, образованными влиянием на человека окружающей среды, которое особенно сильно сказывается в первые годы его жизни. Поэтому, при рассмотрении отдельного человека, мы обнаружим у него несколько «слоёв» архетипов: родовые (или «генетические», как раз те, определение которым давал Юнг), культурные (общие у людей, выросших в одинаковых культурных условиях) и личные (определяемые семьёй и ближним окружением индивидуума). Причём стоит отметить, что провести жесткую грань между первыми и вторыми («родовыми» и «культурными») архетипами не представляется возможным, если чётко не определено, где человек ведёт себя на уровне безусловных рефлексов («родовые» архетипы), а где – на уровне условных («культурные» архетипы).
СТЕРЕОТИП СОЦИАЛЬНЫЙ, схематический, стандартизированный образ или представление о социальном явлении или объекте, обычно эмоционально окрашенные и обладающие большой устойчивостью. Выражает привычное отношение человека к какому-либо явлению, сложившееся под влиянием социальных условий и предшествующего опыта; составная часть установки. Нередко синоним устаревших и предвзятых представлений, связанных с предрассудками.

Если желаешь получить инфу о таких вещах, то почему на христианском форуме? в христианстве не принято копаться в себе, выявлять стереотипы, архетипы и проч. почитай психологов.

первые два так мне вообще комментировать боязливо.

а ты прокомментируй, на форуме тебя никто не укусит.

[Koozya]

TAPX, я в курсе про архетипы. я их видел.

а страх смерти (почти)= инстинкту самосохранения. это не стереотип.

[TAPX]

Koozya, нет. инстинкт самосохранения не то же самое, что страх смерти, совсем не тож самое. это мое ИМХО. я разделяю эти 2 понятия и они у меня не пересекаются.
ЗЫ. Ты чьи архетипы видел?

[Koozya]

TAPX, ну да, строго говоря, не одно и то же. причина и следствие скорее.

[TAPX]

Koozya, по поводу страха смерти и инстинкта самосохранения, я бы не сказал что одно из другого вытекает, для меня они связанны с разным способом реагирования - телом и умом, потому с одной стороны они конечно связаны, с другой - нет. инстинкт самосохранения - это в притче про самурая (когда про него только подумали о его возможном убийстве - а он уже готов поразить врага), а страх смерти - это страхи разума - боязнь высоты, темноты, покойников и прочее. можно тут много написать, но это все натянуть на христианство будет нельзя, наверное

[Матали]

Flyfisherman, простите, что я ввязываюсь, когда вы уже закончили. Просто я хочу сказать о вашей картине мира. А то высказвались только мужчины.
Я не ангел, но сказать, что я жду мужа домой только для того чтобы, извините за выражение, потрахатся, это свести всю семейную жизнь к такому минимому, что даже думать об этом откровенно скучно.
И ещё не знаю, как влияет на привлекательность в глазах женщины наличие у парня презерватива... Как раздача этих штук помогает людям встретится.

Но это так, между делом.

Я не знаю, есть ли вечные стереотипы. Вообще для меня стереотип - явление изначально ошибочное. Стереотип - это недодумывание, невыбор, привычка. Не из любви, как все. Поэтому надеюсь, что вечных стериотипов нет.

[Nataly]

Сообщение от Матали

Я не ангел, но сказать, что я жду мужа домой для того чтобы, извините за выражение, потрахатся, это свести всю семейную жизнь к такому минимому, что даже думать об этом откровенно скучно.

помню как покойный культуролог на одной из лекций сказал: "Большинство пар по статистике разводятся из-за сексуального неудовлетворения". Никто не говорит про то, что в семье не должно быть ничего кроме... Должно и еще как. Нужны и любовь, и разговоры, и умение молчать, и взаимоподдержка, и взаимопонимание, и настроенность на одну волну ипр., пр., пр. Но отнимите секс. Выбросьте его вовсе. Забудьте о нем (если организм вам позволит). И продолжите совместную жизнь. Ради эксперимента. Просто интересно - насколько хватит

Наличие презерватива никак не влияет на первую любовь. скорее помогает избежать нежелательной беременности и ЗППП.
А первая любовь. Господа, вы как давно были в школе? Я закончила ее в 1996, потом была еще в 2000 и 2001 на практике. Так вот, по личным наблюдениям, за детьми из благополучных (заметьте) в большинстве своем семей. Они перестают верить в любовь уже классе в 8-ом. Кто-то раньше, кто-то позже. Все отношения строятся на принципе: партнер-партнер. Идеальный брак - по расчету (причем, обоюдному!). В любовь верят дети. Искренне, свято (простите за пафосность). Хотя и в 5-ом уже встречаются свои циники (уж поверьте).
Кто виноват? Общество. И родители, и улица, и СМИ и пр. Измененная ситуация, когда угол зрения поменялся, когда ценности появились другие, когда само понятие любви стало применимо к разменному материалу.
Что делать? В идеале представляю, в реальности - знаю только тогда, когда это применимо к единицам, а не к миллионам.

[Матали]

Nataly, насчет исключения секса я ничего не говорила, я лишь подчеркиваю, что в любом возрасте отношения только на сексе не замыкаются.

Верить в любовь и любить, извините, хоть и взаимосвязанные, но отдельные понятия. Это как верить в возможность дыхания и дышать.
Да, для того чтобы любить требуется определенное сознательное вложение.
Да, для этого требуется быть личностью.
Да, понятие любви, особенно касающееся отношений между мужчиной и женщиной сильно искажено. Может, дети не не верят в любовь, а просто больше не верят, что то, что происходит на их глазах (ну к примеру, у родителей) и называется этим словом, в действительности и является проявлением этого чувства.

И кстати, расчет любви не исключает.

А о чем действительно думают и верят дети, мы, увы, не узнаем. Это я говорю, как человек, который слишком хорошо помнит себя в школе.

[Nataly]

Матали, я тоже отлично помню себя и в школе и в институте. И могу с уверенностью сказать, о чем я думала. Любвовь - это сказка. И так думали многие мои одноклассники и сокурсники. Всегда слишком занятые, слишком взрослые, слишком разочарованные в жизни, чтобы думать о каких-то "розовых соплях".
С детьми нужно уметь разговаривать. Точнее их нужно слушать и слышать, и тогда они многое готовы рассказать. тем более практикантке, а не совсем учительнице, которая с ними и уроки проводит, и помогает в чем-то, а главное, возраст не далеко ушел, но все же чуть старше. Очень греет, когда старшие не снисходительно слушают, а на равных ведут диалог. Совсем другое говорится сразу

По поводу семьи и секса. Я говорю лишь о том, что роль секса в жизни человека гораздо больше и выше, нежели мы привыкли по-снобски ей отводить.

[Матали]

Nataly, Я не знаю, какую роль ты отводишь в своей жизни сексу...

И я вряд ли скажу тебе что-то новое, но любовь - это чувство, и к розовым соплям отношения не имеет. И если рассматривать с этих позиций, то я не слышала ещё о человеке (ну, разве кроме тех, у кого это уже есть), который не хотел бы отношений, которые выходили бы своей внутренней наполненностью за рамки просто секса или просто партнерства. Отношений, в которых было бы понимание, поддержка, общие интересы и что-то ещё, что называть любовью я не буду исключительно из-за пошлости возникающего у вас в голове образа.

[Koozya]

Кому-то потом счастье той же влюбленности окажется просто невозможным, кому-то - просто очень тяжело достижимым. А кроме этого счастья уничтожается слишком часто и возможность нормальной семейной жизни и много чего еще. И "доказать" все это можно вполне "безрелигиозно", по сути - хватит и сухой статистики.

Матали, это если ты вдруг первый пост не видела. мы тут не о противоборстве любви и секса, про розовые сопли это в "решим проблемы вместе" надо.

[Антон Ю.Б.]

Господа. Мне интересно, что значит сексуальная несовместимость? Нет, я не наивности ради вопрошаю и не азартного спора для. Просто хочется понять, что это для вас? Ну я вот просто реально не понимаю вот этого: "повреждение сексуального, психического, а в итоге и физического здоровья в результате сексуального несоответствия", равно как не понимаю и "Но отнимите секс. Выбросьте его вовсе. Забудьте о нем (если организм вам позволит). И продолжите совместную жизнь. Ради эксперимента. Просто интересно - насколько хватит".

1. Является сексуальное "соответствие" необходимым условием счастья?
2. Действительно ли "сексуальное несоответствие" чем-то "объективно" чревато, или всякие его последствия просто выстраиваются самим человеком?
2. Является ли "сексуальное несоответствие" непреодолимой данностью? Это более серьезный вопрос, чем может показаться. Влечение к другому человеку, если даже брать его сексуальную составляющую просто по "приспособленности вида" не может часто и сильно "промахиваться". Нет ли здесь чаще просто какой-то "недоработанности" партнеров?

Koozya, помнишь забытого ныне Визбора?

Мне твердят, что скоро ты любовь найдешь
И узнаешь с первого же взгляда
Мне бы только знать, что где-то ты живешь,
И – клянусь! – мне большего не надо.

Снова в синем небе журавли трубят,
Я хожу по краскам листопада.
Мне хотя бы мельком повидать тебя,
И – клянусь! – мне большего не надо.

Дай мне руку, слово для меня скажи,
Ты моя надежда и награда
Мне хотя бы раз прожить с тобой всю жизнь,
И – клянусь! – мне большего не надо.

Nataly, "Что делать? В идеале представляю, в реальности - знаю только тогда, когда это применимо к единицам, а не к миллионам." Почему же в отношении Церкви в соседней ветке ты так настаиваешь на идеале?

[Nataly]

Сообщение от Матали

исключительно из-за пошлости возникающего у вас в голове образа.

а откуда Вы знаете, какой образ в моей голове возникает?

Если Вы внимательно читали, то я написала про время школьное и институтское. Слава Богу, уже почти 6 лет с той (институтской!) поры миновало. Ничего что жизнь не стоит на месте, а Вы все пытаетесь меня в форменное платьице обрядить? Или Вы хорошо знакомы с моей личной жизнью.

Я всего лишь написала, что секс - важен. Не самое важное; не единственно важное, а просто ВАЖНОЕ - составляющие взаимоотношений между полами, в том числе и в браке. Перечитайте внимательней пост № 43.
И поостерегитесь в вынесении вердиктов. Тем более не обоснованных.

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Почему же в отношении Церкви в соседней ветке ты так настаиваешь на идеале?

потому что Церковь настаивает на Идеале. Безгрешность - не идеальность ли?

Сообщение от Антон Ю.Б.

равно как не понимаю и "Но отнимите секс. Выбросьте его вовсе. Забудьте о нем (если организм вам позволит). И продолжите совместную жизнь. Ради эксперимента. Просто интересно - насколько хватит".

что именно Вы здесь не понимаете? поясню.

[Матали]

Koozya, я отвечала не на первоначальный пост, но спасибо за напоминание. И прости ответ у меня будет чувствую сумбурный.

Я не принадлежу к РПЦ. Сказать, что мое чувство безелигиозно при этом я не могу. Даже не так, сказать, что моё отношение к Богу, а значит и к окружающим, не влияет на моё чувство к мужу и отношения в семье - солгать.
О влюбленности здесь ничего сказать не могу, так как до мужа отношений у меня не было.

Я против излишней религиознсти, я против любого перегиба, но необходимость внутренней морали (лучше, конечно, проистекающей из любви и веры, но если в человеке эти чувства слабы то, порой нужны и более грубые средства такие как религия) не отрицаю. И то, что чувствительность к этой морали в человеке уничтожается (очень-очень давно и долго), причем наряду с внешним законом, меня не радует. Такое ощущение что, чтобы казаться естественными люди разрушают собственные естественные ограничители и соревнуются в бесстыдстве.

[Матали]

Сообщение от Nataly

а откуда Вы знаете, какой образ в моей голове возникает?

Словосочетание "розовые сопли", говорит само за себя. Если бы вы уже пережили это отношение, такого словосочетания просто вы не употребили бы. Хотя я не претендую на точность толкования. И посему прошу прощения за невольно нанененную обиду.

Сообщение от Nataly

Ничего что жизнь не стоит на месте, а Вы все пытаетесь меня в форменное платьице обрядить? Или Вы хорошо знакомы с моей личной жизнью.

Я вообще не знакома с вами.

Сообщение от Nataly

Перечитайте внимательней пост № 43.
И поостерегитесь в вынесении вердиктов. Тем более не обоснованных.

Могу повторить вам ваши же слова. Я ведь тоже первоначально не исключала секс из гармоничной жизни, я только говорила, что сводить весь спектр взаимодействий к нему - обеднять жизнь.

Так что поворю ваши же слова.

Сообщение от Nataly

И поостерегитесь в вынесении вердиктов. Тем более не обоснованных.

[Koozya]

Антон Ю.Б., о, ты не знаешь о сексуальной несовместимости? ты счастливый человек! =)

блин, а ведь вот не хочется об этом писать. =(

давай сразу определимся - сексуальное здоровье ровно такой же компонент общего здоровья, как и общий тонус, здоровое питание, ну сон там, - у меня так. страдает одно - страдает комплекс. а сексуальное здоровье складывается из полного удовлетворения потребностей двух участвующих лиц.

ну про темпераменты разные слышал наверняка? вот тебе первая причина.
одному мало - он потерпит, но зачем всю жизнь терпеть и недополучать, из-за этого нервничать, а следствием постоянного стресса что является? правильно, ухудшение самочувствия, настроения и способности радоваться жизни. о каком счастье речь? оно даже если и есть, ну мало ли - может быть куда более полным вследствие чего? правильно

мне бы даже этого хватило. а есть ещё анатомические особенности, а их со счетов сбрасывать нельзя, как практика показывает. один и тот же человек одному партнеру чисто из-за форм-фактора (я не про размер, я вообще серьёзно) подойдёт "лучше-не-придумаешь", а другому "ну вообще не то". как быть? это организм, штука материальная, шуток с собой не любит, его голым идеализмом не проймёшь, он своё всё равно возьмёт - так или иначе. попробуй себя не спать заставить недельку. в зависимости от - вырубишься пусть не через сутки, так через пятеро как пить дать, а на твоё волевое желание не спать организм положит с прибором всей силой своего метаболизма.

и, конечно, до какой-то степени нестыковки нивелируются опытом, занятиями над собой и блаблабла, но зачем кобылку мучить? прекрасное общение, взаимопонимание и всё такое? так разве что-то мешает беречь упомянутое? ах да, нельзя - секс только в пределах повязанной наглухо пары. так что же делать, если он скучный, как вчерашний чай ?(с)

так что если говорить о счастье, то на практике скорее да.
если говорить о "чреватости", то врачей поспрашивай, гинекологов в частности (там просто примеры нагляднее).
а если о "преодолимости", то вопрос и вправду серьёзный, надо количественно соотносить затраты на достижение результата и сам результат.

[Nataly]

вспомнился еще один стереотип - закрепление профессиональных и семейных ролей за полом. и если первый более или менее успешно рушится, то второй, по-моему, прочно сидит в головах.

[Nataly]

Сообщение от Матали

Словосочетание "розовые сопли", говорит само за себя

оно взято в кавычки и всего лишь является цитатой из ветки о воронежских москвичах. так там один из форумцев определяет манеру общения между форумцами противоположного пола. почему его надо было примерить на меня, не понимаю.

[Nataly]

Матали, спасибо за ответ.

[Nataly]

http://www.radio.cz/ru/statja/54020 - статистика разводов у чехов все ж таки братья славяне. 5-ое место - неизвестная некоторым счастливцам неудовлетворенность

[Flyfisherman]

Франсине не везет КАТОСТРОФИЧЕСКИ,
Мы с Женой живем уже 12 лет и нормально так живем.
Могу дать совет ищите циника без "розовых соплей" по крайней мере такие обычно не врут. Кроме того сразу обозначают свои цели, ну типа семью собираются создавать , или так "погулять" вышли. Но красивого ухаживания от циника не дождешься. Все прям как дети оскорбились когда я все свел к пиписке. Надо иметь смелость признаться себе, что как ты не пыжся а всеравно все к этому(пиписка) сводится.

[Матали]

Koozya, не умеешь видеть в жизни - читай форум. Тут такая статистика - куда уж четче.

Кстати, сколько твоих знакомых в разводе? Сколько девушек принципиально не хочет замуж, потому что семья требует ограничений, и потому же не хочет детей? А сколько хочет замуж, чтоб штамп в паспорте был? И сколько семей распалось от того, что люди узнавали о своих границах только тогда, когда их безнадежно рушили? А до того, считали, что такие границы попросту - не модно.
Сколько недовльны тем, что их любят мало? И мужчин, и женщин. А о том, как сами любят и не задумываются.

[Koozya]

Матали, Lisaa, вот странно, в моей жизни другая статистика

[Сержант]

Сообщение от Koozya

Сержант, Cергей, может, ТЫ предоставишь мне доказательства ака "сухая статистика"?

Ни статистика, ни наблюдение за окружающим миром не покажут, как же на самом деле должно быть, чего мы хотим, а часто не можем достичь.

Сообщение от Nataly

вот не понимаю, зачем сначала писать, а потом удалять посты, если ты считаешь, что написал не глупость и отразил свою точку зрения?

Ну, например, поняв, что совершенно зря обнажаешься перед данной аудиторией - совершенно логично обернуться и забрать "свой бисер", который тебе дорог, а здесь не ценится.

Знаете, очень показательная получается тема. "Нужна ли любовь для секса" - это почти "нужен ли Бог для жизни".

[Матали]

Сообщение от Nataly

вот не понимаю, зачем сначала писать, а потом удалять посты, если ты считаешь, что написал не глупость и отразил свою точку зрения?

Причины разные
- из страха показатся глупой
- из вредности, не этот случай, но "раз меня не слушают, заберу-ка я и то, что сказала удачного"
- из понимания, что переборщила и повела себя резче чем стоило.
- из пересмотра позиции, когда то, что говорил прежде уже не соответствует взгляду
- из простой смены состояния и ощущения света, когда любые слова кажутся лишними или даже ложными
- или в результате квалификации свох постов как неуместных или просто флуда
- или посты в которых упирается на предположении о мнении другого человека

[Koozya]

Сержант, ок, просто было интересно, что за статистика.

Сообщение от Сержант

как же на самом деле должно быть

ну так ведь (ну, на мой взгляд) вполне естественно желание максимально приблизиться к осознанию "как должно быть", а степень приближения вполне можно оценить по кпд/ эффективности того или иного подхода.

[Nataly]

Сообщение от Сержант

Нужна ли любовь для секса

необязательна. иногда это просто влюбленность, иногда это только влечение. жизнь слишком сложна, чтобы вгонять ее в рамки. знаю, что это покажется Вам предосудительным, но что поделать
сама предпочитаю не судить. сложно это, но вполне даже выполнимо.

[Матали]

Сообщение от Сержант

Ну, например, поняв, что совершенно зря обнажаешься перед данной аудиторией - совершенно логично обернуться и забрать "свой бисер", который тебе дорог, а здесь не ценится.

Здесь я с тобой не согласна в принципе.
Бисер НУЖНО "метать перед свиньями". Потому что одна из них может вдруг оказатся не свиньей.
Иначе всё Евангелие стоит назвать "метанием бисера". Ведь центральный сюжет - Голгофа, не более чем ответ "свиней".

Сообщение от Сержант

Знаете, очень показательная получается тема. "Нужна ли любовь для секса" - это почти "нужен ли Бог для жизни".

Любая тема - это тема, о том "нужен ли Бог в жизни". Или "нужно ли достоинство человеку". Или "нужна ли любовь для счастья"... и т.д.